Warum ist Beschneidung bei Männern erlaubt?

[Onkel Donald]

Revolutionäre kannst Du nicht in einen Topf werfen.

"Oft" ist nicht "immer". Ergänze gerne "gewaltbereite". Die erdrückende Überzahl an Revolutionen war geradezu erschreckend gewalttätig, darum fiel Gandhi ja so positiv auf. Er war die große Ausnahme, nicht die Regel.

Dass Du immer wieder explizit auf "eine Folge" abzielst, reicht mir nicht, um die Macht eines Konstrukts wie zum Beispiel die weltweite Trekkie-Bewegung runterzuspielen.

Die sogenannte "Macht des Konstrukts" beschränkt sich auf eine abgeschlossene Blase. Das Christentum hat sich der ganzen Welt zugewandt und ihr Angesicht verändert (historisch nachweisbar), Star Trek hat (übrigens basierend auf vorwiegend christlichen Werten) eine Handvoll Fans glücklich gemacht und ihnen eine Flucht aus dem Alltag ermöglicht. Star Trek ist Eskapismus, Christentum ist Aufbruch. Star Trek ist Lebensersatz, Christentum ist Lebenshilfe. (Ich mag übrigens Star Trek, und eine Menge Christen, die ich kenne, tun das auch. Aber selbst der größte Trekkie unter meinen Freunden würde Mr. Spock nicht mit Jesus verwechseln.)

Das ist genau das Prinzip, dass auch die Kirchengemeinschaften verfolgen und ich bin mir sicher, dass das auch andere können.

Dann mach mal. Das haben viele versucht und festgestellt, dass es doch nicht so einfach ist. Das Christentum ist übrigens die einzige Religion, die sich trotz härtester Verfolgung während ihrer Gründerzeit gewaltlos durchsetzen und zur Weltreligion aufschwingen konnte.

Du vielleicht, ich nicht.

Wenn, dann erfahren es alle. Das ist ja das Fiese. Aber du kriegst vielleicht einen Bonus, weil du immer so nett die kleinen Fan-Adventures unterstützt hast.

[DasJan]

Die Odenwaldschule gibt's auch noch.

...was aber nicht die Taten der Kirche entschuldigt, sondern nur aufzeigt, dass es auch außerhalb von ihr Schlechtes gibt.

Gerade im NT ist die Offenbarung Gottes mit dem Wort verknüpft: "Fürchtet euch nicht!"

Gleichzeitig wird aber auch das Bild eines jähzornigen, böswilligen, mordenden Gottes gezeichnet. Wie gesagt: An der einen Stelle so, an der anderen so.

Ein Verhütungsverbot lässt sich m. E. nicht aus der Bibel ableiten. Ein Monogamiegebot schon, aber das ist ein anderes Thema.

Etliche Leute, das Oberhaupt der katholischen Kirche zum Beispiel, leiten ein Verhütungsverbot aus der Bibel ab. Etliche andere, du zum Beispiel, leiten keins daraus ab. Das belegt doch wunderbar, dass die Bibel völlig ungeeignet ist, um daraus irgendetwas abzuleiten. Deswegen halte ich es ja für so gefährlich, dass jede Menge Leute glauben, aus dieser wirren Textsammlung ihre Moralvorstellungen destillieren zu müssen - weil sich je nach Sichtweise nichts oder alles daraus ableiten lässt.

Glauben heißt, sich in Gott verlieben und dabei bleiben. Und Liebe kannst du nun mal nicht wissenschaftlich beweisen. Wenn dir deine Freundin sagt, sie liebe dich, dann musst du das glauben. Bei diesem Glauben hilft dir dein Gefühl. Und das ist in der Beziehung zu Gott ganz genauso.

Bei meiner Freundin gibt es aber ganz gute Indizien, dass sie Recht hat. Das gilt für keinen möglichen Gott. Wenn es einen gäbe, könnte der sich ja einfach mal kurz zeigen und sagen, wie er das damals alles gemeint hat. Dann könnten Millionen damit aufhören, sich über die Frage den Kopf zu zerbrechen - oder sich über die Frage die Köpfe einzuschlagen, was ja auch passiert.

Ein entscheidender Unterschied zwischen Gott und dem Star-Trek-Universum (hey, Kirk, Spock und Pille waren cool! ) ist, dass Gott dir etwas zurückgeben kann. Gott ist erfahrbar für die, die an ihn glauben.

Wie denn? Wenn du dich hinsetzt und betest und dann kribbelt's irgendwann, dann sagst du: Das war dann wohl Gott?

Sie ist eine unendliche Geschichte mit Happy End. Zumindest für die, die glauben können und glauben wollen.

Du meinst: Für die, die sich das einreden können und wollen? Nur weil sich das jemand einredet, ist es nicht wahr. Auch nicht, wenn eine Milliarde Leute sich das einreden.

Das Jan

[realchris]

Bezüglich der Bibel bin ich sicher nicht so bewandert wie du, Donald, aber deinen Umgang damit finde ich inkonsistent. Einige Geschichten sind also historisch, andere bloße Bilder. Einige Aussagen müssen vor dem zeitgeschichtlichen Hintergrund gelesen werden, andere sind 1:1 zu befolgen. Dass erstere Lesart eher eine moderne Erscheinung ist, scheint dich dabei nicht zu stören. Und die Dreifaltigkeit z.B. findet sich nichtmal in der Bibel, sondern wurde nur einige hundert Jahre später auf einem Konzil festgelegt.
Du meintest vorhin, in den Filmen würden nur radikale Christen gezeigt. Ich finde ehrlich gesagt bereits die "Basics" krass genug, da bedarf es keiner Kreationisten o.ä.

Das gab es auch in der Antike. Wenn man keine Argumente hatte oder seine Position durch Autorität schwerer scheinen lassen wollte als sie wirklich ist, hat man Homer oder einen anderen Dichter zitiert. Ich zitiere da lieber Nietzsche Die Theologen haben in der Bibel natürlich eine Dankbare Zitierquelle, da man alles und nichts aus der Bibel zitieren kann, sogar widersprüchliches. Calvin war so ein Spezie. Hat sich nur die stellen rausgepickt, die zu seiner Theorie passen. Aber die vielen Gegenstellen hat er ignoriert.

[neon]

Die Theologen haben in der Bibel natürlich eine Dankbare Zitierquelle, da man alles und nichts aus der Bibel zitieren kann, sogar widersprüchliches. Calvin war so ein Spezie. Hat sich nur die stellen rausgepickt, die zu seiner Theorie passen. Aber die vielen Gegenstellen hat er ignoriert.

Naja, aber so ist halt die menschliche Diskussionskultur, wahrscheinlich sogar unbewusst. Das passiert täglich auch hier.

[Onkel Donald]

Es ist Unsinn, zu sagen "jeder, der wirklich will", wenngleich das gut in den neoliberalen Zeitgeist passt. Wer "will", der hat sich bereits für den Glauben entschieden. Und dass das, was du "erfährst", Gott ist, ist nur deine subjektive Wahrnehmung und kein objektiver Fakt, wie du es darstellst.

Du musst den in der Bibel objektiv charakterisierten Gott in deinem Leben subjektiv erfahren, das ist kein Widerspruch. Das ist übrigens genau die Beschreibung der christlichen Mission: Menschen dazu zu bringen, sich für den Glauben zu entscheiden - zu wollen.

Bezüglich der Bibel bin ich sicher nicht so bewandert wie du, Donald, aber deinen Umgang damit finde ich inkonsistent. Einige Geschichten sind also historisch, andere bloße Bilder. Einige Aussagen müssen vor dem zeitgeschichtlichen Hintergrund gelesen werden, andere sind 1:1 zu befolgen. Dass erstere Lesart eher eine moderne Erscheinung ist, scheint dich dabei nicht zu stören. Und die Dreifaltigkeit z.B. findet sich nichtmal in der Bibel, sondern wurde nur einige hundert Jahre später auf einem Konzil festgelegt.

Ich kann dir das natürlich auch in aller Ausführlichkeit darlegen - aber das wären dann ein paar Meter Text. Du kannst nicht ernsthaft erwarten, dass ich hier in zwei, drei Sätzen die gesammelten Ergebnisse der Bibel-Exegese zusammenfasse. Ich habe hier auch nirgends für mich in Anspruch genommen, die allein gültige Wahrheit zu besitzen. Es gibt zu den fraglichen Stellen durchaus nachvollziehbare Erläuterungen, die diese Einschätzungen begründen. Grundsätzlich ist für Christen vor allem anderen das entscheidend, was Jesus Christus gesagt hat. Wenn ein Unkundiger eine große und umfangreiche Gleichung mit vielen Formeln sieht, dann wird im das wie ungeordnetes Chaos erscheinen, kommt jetzt ein Mathematiker wie Jan daher, dann kann er wahrscheinlich auf den ersten Blick aufgrund seiner Vorbildung Zusammenhänge erkennen. So ist es eben auch mit der Bibellektüre.

[neon]

Dann mach mal. Das haben viele versucht und festgestellt, dass es doch nicht so einfach ist. Das Christentum ist übrigens die einzige Religion, die sich trotz härtester Verfolgung während ihrer Gründerzeit gewaltlos durchsetzen und zur Weltreligion aufschwingen konnte.

Das mag ja sein, aber sie hat es trotzdem nicht geschafft, sich gewaltlos bis in die heutige Zeit zu behaupten. Ganz im Gegenteil.

Und in dem Zusammenhang: Die Sache mit dem Happy End sehe ich auch anders. Die Geschichte des Christentums und ihres Gottes hat kein Happy End. Sie hat nicht mal ein End. Sie dauert noch an. Am Anfang war das ja noch alles schön Friede, Freude, Eierkuchen. Aber die Folgen daraus, die wir heute zu spüren bekommen, sind alles andere als happy. Und wenn ich sehe, was bei den Kreationisten in den USA abgeht, möchte ich gar nicht wissen, was noch kommt.

[Onkel Donald]

Die Odenwaldschule gibt's auch noch.

...was aber nicht die Taten der Kirche entschuldigt, sondern nur aufzeigt, dass es auch außerhalb von ihr Schlechtes gibt.
Natürlich. Aber du hast dich darüber gewundert, dass es die Kirche "nach all dem Scheiß" noch gibt und ich habe auf ein außerkirchliches Beispiel hingewiesen. (Ich hätte natürlich auch die FDP erwähnen können...)

Gerade im NT ist die Offenbarung Gottes mit dem Wort verknüpft: "Fürchtet euch nicht!"

Gleichzeitig wird aber auch das Bild eines jähzornigen, böswilligen, mordenden Gottes gezeichnet. Wie gesagt: An der einen Stelle so, an der anderen so.
Gott hat sich den Menschen wie einem kleinen Kind angepasst und ihn Stück für Stück aus seinen Niederungen herausgeführt. Auge um Auge und Zahn um Zahn war eine Einschränkung der damals im Orient üblichen Vergeltungswut, keine Anfeuerung derselben. Ein weiteres Problem ist, dass in unserem heutigen Sprachgebrauch viele Begriffe anders gefüllt sind, als es damals die Wörter des hebräischen Urtexts gewesen sind.

Ein Verhütungsverbot lässt sich m. E. nicht aus der Bibel ableiten. Ein Monogamiegebot schon, aber das ist ein anderes Thema.

Etliche Leute, das Oberhaupt der katholischen Kirche zum Beispiel, leiten ein Verhütungsverbot aus der Bibel ab. Etliche andere, du zum Beispiel, leiten keins daraus ab. Das belegt doch wunderbar, dass die Bibel völlig ungeeignet ist, um daraus irgendetwas abzuleiten. Deswegen halte ich es ja für so gefährlich, dass jede Menge Leute glauben, aus dieser wirren Textsammlung ihre Moralvorstellungen destillieren zu müssen - weil sich je nach Sichtweise nichts oder alles daraus ableiten lässt.
Das ist eben die Herausforderung, der sich die Christenheit zu stellen hat. Dabei kann Demut gegen Gott sehr hilfreich sein, weil sie vor Selbstüberhebung bewahrt. Du hast diese Herausforderung aber auch jenseits der Religion. Menschen werden sich immer darüber streiten, was richtig und was falsch ist. Das siehst du jeden Tag an jedem Gericht.

Glauben heißt, sich in Gott verlieben und dabei bleiben. Und Liebe kannst du nun mal nicht wissenschaftlich beweisen. Wenn dir deine Freundin sagt, sie liebe dich, dann musst du das glauben. Bei diesem Glauben hilft dir dein Gefühl. Und das ist in der Beziehung zu Gott ganz genauso.

Bei meiner Freundin gibt es aber ganz gute Indizien, dass sie Recht hat. Das gilt für keinen möglichen Gott. Wenn es einen gäbe, könnte der sich ja einfach mal kurz zeigen und sagen, wie er das damals alles gemeint hat. Dann könnten Millionen damit aufhören, sich über die Frage den Kopf zu zerbrechen - oder sich über die Frage die Köpfe einzuschlagen, was ja auch passiert.
Jeder Glaubende stößt in seinem Leben auf solche Indizien. Das ist es, was ich vorhin unter einem "persönlichen Gottesbeweis" zusammengefasst habe.

Ein entscheidender Unterschied zwischen Gott und dem Star-Trek-Universum (hey, Kirk, Spock und Pille waren cool! ) ist, dass Gott dir etwas zurückgeben kann. Gott ist erfahrbar für die, die an ihn glauben.

Wie denn? Wenn du dich hinsetzt und betest und dann kribbelt's irgendwann, dann sagst du: Das war dann wohl Gott?
Man bekommt durch die Beschäftigung mit Gott durchaus Impulse für sein Leben und gewinnt an Sicherheit.

Sie ist eine unendliche Geschichte mit Happy End. Zumindest für die, die glauben können und glauben wollen.

Du meinst: Für die, die sich das einreden können und wollen? Nur weil sich das jemand einredet, ist es nicht wahr. Auch nicht, wenn eine Milliarde Leute sich das einreden.
Ich sehe das nicht als "Einreden" an, aber da werden wir wohl im Augenblick keine Annäherung erzielen. Ich würde eher sagen: Für die, die es für sich annehmen können.
Das Jan

[Onkel Donald]

Und in dem Zusammenhang: Die Sache mit dem Happy End sehe ich auch anders. Die Geschichte des Christentums und ihres Gottes hat kein Happy End. Sie hat nicht mal ein End. Sie dauert noch an. Am Anfang war das ja noch alles schön Friede, Freude, Eierkuchen. Aber die Folgen daraus, die wir heute zu spüren bekommen, sind alles andere als happy. Und wenn ich sehe, was bei den Kreationisten in den USA abgeht, möchte ich gar nicht wissen, was noch kommt.

Die meisten Kreationisten sind jenseits ihrer exklusiven Überzeugungen ziemlich harmlos. Wir leben hier in Deutschland übrigens weitgehend in einer entchristlichten Gesellschaft und es gibt trotzdem Mord und Totschlag an allen Ecken und Enden. Da, wo wirklich an Gott geglaubt wird, wird auch nicht gekämpft, aber da, wo dieser Glaube instrumentalisiert oder abgeschafft wird, da gibt es auch Kriege. Der Mensch hat immer und überall Gewalt ausgeübt, er wird das auch ohne jede religiöse Inspiration tun.

[neon]

Mag ja sein, nur lesen die die selbe Bibel wie Du.

Womit wir wieder bei dem Punkt sind, dass die Lehren, die man aus der Bibel zieht, persönliche Interpretationssache sind. Es kommt also nicht nur darauf an, dass man an Gott glaubt, sondern auch darauf, dass man intelligent genug ist, sie auch richtig zu interpretieren und keinen Unfug damit anzustellen. Dummerweise sind die meisten Menschen anscheinend nicht dazu in der Lage. Und das macht die Sache so gefährlich. Also sollte man den Schinken meiner Meinung nach besser zu Seite legen, sich die Welt, so wie sie ist, ansehen, seine eigenen Lehren ziehen und dann selbst versuchen zu entscheiden, wie sie am besten funktioniert.

[realchris]

Woher willst Du issen, dass die Kämpfer nicht wrklich an Gott glauben? Das ist eben deren subjektive Erfahrung mit dem objektiven Gott

[Onkel Donald]

Mag ja sein, nur lesen die die selbe Bibel wie Du.

Womit wir wieder bei dem Punkt sind, dass die Lehren, die man aus der Bibel zieht, persönliche Interpretationssache sind. Es kommt also nicht nur darauf an, dass man an Gott glaubt, sondern auch darauf, dass man intelligent genug ist, sie auch richtig zu interpretieren und keinen Unfug damit anzustellen. Dummerweise sind die meisten Menschen anscheinend nicht dazu in der Lage. Und das macht die Sache so gefährlich. Also sollte man den Schinken meiner Meinung nach besser zu Seite legen, sich die Welt, so wie sie ist, ansehen, seine eigenen Lehren ziehen und dann selbst versuchen zu entscheiden, wie sie am besten funktioniert.

Die Lehren, die du aus der Welt, wie sie ist, ziehen kannst, sind eher nicht Gnade, Barmherzigkeit, Nächstenliebe etc. Die Lehren, die man aus der Welt ziehen kann, hat Darwin schon längst gezogen: Der Starke besiegt den Schwachen. So hat die Welt vor Christus funktioniert, so hat sie nach ihm funktioniert. Ausnahmen gab es immer da, wo man ihn beherzigt hat. Der vielzitierte Nietzsche selbst hat übrigens die Welt ohne Gott am Abgrund gesehen und mit bestechender Schärfe darüber geschrieben.

[neon]

Was erwartest Du? Dass die Menschheit das Christentum so sieht, wie es gedacht war, bevor die Kirchen die Kontrolle über das Christentum übernommen haben? Wenn Du heute jemandem die Bibel nahelegst, was passiert dann? Die meisten von ihnen lesen sie und verstehen sie nicht (weil sie aus heutiger Sicht einfach katastrophal schlecht und altertümlich geschrieben ist). Sie gehen also in die nächste Kirche (die in der Regel katholisch ist), um sie sich erklären zu lassen. Die Erklärung, die sie bekommen, ist fernab von dem, was Du Dir als Interpretation der Bibel wünschen würdest. Hast Du demjenigen dann damit einen Gefallen getan? Ich denke nicht.

[Onkel Donald]

Was erwartest Du? Dass die Menschheit das Christentum so sieht, wie es gedacht war, bevor die Kirchen die Kontrolle über das Christentum übernommen haben? Wenn Du heute jemandem die Bibel nahelegst, was passiert dann? Die meisten von ihnen lesen sie und verstehen sie nicht (weil sie aus heutiger Sicht einfach katastrophal schlecht und altertümlich geschrieben ist). Sie gehen also in die nächste Kirche (die in der Regel katholisch ist), um sie sich erklären zu lassen. Die Erklärung, die sie bekommen, ist fernab von dem, was Du Dir als Interpretation der Bibel wünschen würdest. Hast Du demjenigen dann damit einen Gefallen getan? Ich denke nicht.

Ich selbst bin in einer Kirche groß geworden, die mehr oder weniger das gelehrt hat, was ich hier auch dargelegt habe. Es gibt übrigens Neuübersetzungen der Bibel in moderner Sprache, z. B. die "Gute Nachricht"-Bibel oder die Einheitsübersetzung. Hier in Deutschland ist die nächste Kirche in der Regel auch eher nicht katholisch, sondern wahrscheinlich evangelisch (was nicht immer ein Vorteil sein muss...).

Ich kann hier keine allgemeingültige Lösung präsentieren. Ich kann nur für mich so handeln, wie es meinem guten Gewissen am nächsten kommt und vielleicht andere ermutigen, dasselbe zu tun. Wenn du das auch tust und dabei für dich persönlich zu anderen Ergebnissen kommst, dann ist das eben so. Dann müssen wir beide zusehen, wir wir zustreich kommen und sehen, was wird. Aufgezwungen werden soll niemandem etwas.

[neon]

Da waren wir uns ja schon vorher einig.

Dass Du mich nicht zum Christentum bekehren kannst und ich Dich nicht davon weg, steht ja außer Frage, das sollte auch nicht das Ziel sein.

Mir stellt sich halt immer die Frage, ob es Sinn macht, andere von seinem Glauben zu überzeugen. Ich denke, dass das auch nach hinten losgehen kann.

[Onkel Donald]

Mir stellt sich halt immer die Frage, ob es Sinn macht, andere von seinem Glauben zu überzeugen. Ich denke, dass das auch nach hinten losgehen kann.

Ich würde sagen, es kommt auf das "wie" an. Die Methode "Willst du nicht mein Bruder sein, schlag' ich dir den Schädel ein!" wird sicher nach hinten losgehen. Mission im richtig verstandenen Sinn ist eigentlich keine Überzeugung, sondern eine Bezeugung, ein Angebot, keine Übernahme. Der Glaube muss vor allem ein "Mehr" im Leben des Glaubenden bedeuten. Wenn das nicht so empfunden wird, kann man es eigentlich bleiben lassen. Deshalb ist Zwangsmissionierung ja unter allen Umständen abzulehnen.