Stuttgart 21

[realchris]

Den gesamten Protest deshalb zu diffamieren ist jedoch wenig sachlich.

Habe ich nicht. Ich habe nur Deine Rethorik gemeint. Ich bin nicht gegen den Protest. Auch das Du mir gerade sagt, ich hätte gesagt, dass der gesamte Protest linksradikal ist, stimmt nicht.

An dem Versuch, uns als Bewegung in die linksradikale Ecke zu schieben sind bereits CDU-Spitzenpolitiker und die IHK gescheitert.

Hab ich nicht. Nur Deine Rethorik.

Dass sich der Protest dann sowohl gegen den Bahnhof an sich, als auch gegen die Machtstrukturen, die das Projekt ermöglicht haben, richtet, ist weder verwunderlich noch verwerflich.

Das ist eben der linksradikale Flüge, der den berechtigten Anlass zu demonstrieren für seine Zwecke nutzt. Übrigens haben die sich auch in den Bildungsstreik eingemischt. Anstatt die Bildung zu bestreiken, wechselten die Parolen der Demonstrationsführer sehr schnell zu einem politischen Systemwechsel. Maßgeblich in Gang gesetzt von den Jugendorganisationen der Linkspartei. Ich war auf einigen Sitzungen und habe Mäuschen gespielt. Da war mehr von Verfassungswechsel als Bildung die Rede. Ich war auf einer Schule, wo viele ehemalge wuppertaler KPDler Lehren und entsprechend unterrichten. Mein Musiklehrer hat z.B. maßgeblich die linken wuppertaler Chaostage in den 80ern
organisiert. Ich merke also, wenn ich Polemik zu lesen bekomme, gerne auch eine Mischung aus Polemik und Fakten.

das eigentlich dadurch geschützt werden soll, ist die Frage nach der Legalität des Vorgehens nicht mehr in einem Satz zu beantworten

.

Doch klar. Wenn Du ein normaler Protestler bist, der auch früher die radikalen Bewegungen belächelt hat, müsstest Du das beantworten können. Es bleibt illegal.

[King Mango]

Den gesamten Protest deshalb zu diffamieren ist jedoch wenig sachlich.

Habe ich nicht. Ich habe nur Deine Rethorik gemeint. Ich bin nicht gegen den Protest. Auch das Du mir gerade sagt, ich hätte gesagt, dass der gesamte Protest linksradikal ist, stimmt nicht.

An dem Versuch, uns als Bewegung in die linksradikale Ecke zu schieben sind bereits CDU-Spitzenpolitiker und die IHK gescheitert.

Hab ich nicht. Nur Deine Rethorik.

Dann solltest du vielleicht eher Beispiele aus meinem Text anführen anstatt auf irgendwelche diffusen Bekanntschaften und die derbsten Sprüche der Parkschützer zu verweisen.

Dass sich der Protest dann sowohl gegen den Bahnhof an sich, als auch gegen die Machtstrukturen, die das Projekt ermöglicht haben, richtet, ist weder verwunderlich noch verwerflich.

Das ist eben der linksradikale Flüge, der den berechtigten Anlass zu demonstrieren für seine Zwecke nutzt. Übrigens haben die sich auch in den Bildungsstreik eingemischt. Anstatt die Bildung zu bestreiken, wechselten die Parolen der Demonstrationsführer sehr schnell zu einem politischen Systemwechsel. Maßgeblich in Gang gesetzt von den Jugendorganisationen der Linkspartei. Ich war auf einigen Sitzungen und habe Mäuschen gespielt. Da war mehr von Verfassungswechsel als Bildung die Rede. Ich war auf einer Schule, wo viele ehemalge wuppertaler KPDler Lehren und entsprechend unterrichten. Mein Musiklehrer hat z.B. maßgeblich die linken wuppertaler Chaostage in den 80ern
organisiert. Ich merke also, wenn ich Polemik zu lesen bekomme, gerne auch eine Mischung aus Polemik und Fakten.

Wer sich von der derzeitigen Regierung veralbert fühlt ist automatisch linksradikal? Man lernt nie aus...

Was willst du mir mit dem Rest des Textes sagen? Dass wir alle dumm sind und uns von der Linkspartei instrumentalisieren lassen, die trotz ihres Anti-S21-Engagements nach aktuellen Umfragen nur knapp die 5%-Hürde packen würde (und dabei noch enorm von der angeschlagenen SPD profitiert)? Dass dir die CDU-gesponserte Pro-Bewegung lieber ist?

Es ist dieses ständige Rumreiten auf der linksradikalen Minderheit, das die Vermutung nahelegt, du würdest gerne dem gesamten Protest den linken Stempel aufdrücken wollen. Insbesondere wenn du den Anschein erweckst, dass es nur bei uns politische Elemente geben würde, während diese tatsächlich bei uns eine untergeordnete Rolle spielen und es bei der Pro-Bewegung vor CDU-Prominenz nur so wimmelt (die CDU sponsert darüber hinaus Busse und Bahntickets sowie Freibier und Schnittchen, die bei der Demo verteilt werden - und wir sind dann die Event-Demonstranten). Wenn du was gegen Instrumentalisierung und Missbrauch von Demonstrationen hast, spiel mal Mäuschen bei der Befürworter-Fraktion. Du wirst dich fühlen wie an der Käsetheke.

das eigentlich dadurch geschützt werden soll, ist die Frage nach der Legalität des Vorgehens nicht mehr in einem Satz zu beantworten

.

Doch klar. Wenn Du ein normaler Protestler bist, der auch früher die radikalen Bewegungen belächelt hat, müsstest Du das beantworten können. Es bleibt illegal.

Kannst du das auch irgendwie sachlich widerlegen oder mir zumindest einen vergleichbaren Präzedenzfall nennen, der jede Diskussion über das Thema obsolet macht? Anderenfalls wäre ich ein wenig vorsichtig mit solchen definitiven Aussagen. Jura ist weniger eindeutig, als man denkt - insbesondere in solchen Grenzfällen.

[realchris]

Was willst du mir mit dem Rest des Textes sagen? Dass wir alle dumm sind und uns von der Linkspartei instrumentalisieren lassen, die trotz ihres Anti-S21-Engagements nach aktuellen Umfragen nur knapp die 5%-Hürde packen würde (und dabei noch enorm von der angeschlagenen SPD profitiert)?

Dass dir die CDU-gesponserte Pro-Bewegung lieber ist?

Es ist dieses ständige Rumreiten auf der linksradikalen Minderheit, das die Vermutung nahelegt, du würdest gerne dem gesamten Protest den linken Stempel aufdrücken wollen.

Insbesondere wenn du den Anschein erweckst, dass es nur bei uns politische Elemente geben würde, während diese tatsächlich bei uns eine untergeordnete Rolle spielen und es bei der Pro-Bewegung vor CDU-Prominenz nur so wimmelt (die CDU sponsert darüber hinaus Busse und Bahntickets sowie Freibier und Schnittchen, die bei der Demo verteilt werden - und wir sind dann die Event-Demonstranten). Wenn du was gegen Instrumentalisierung und Missbrauch von Demonstrationen hast, spiel mal Mäuschen bei der Befürworter-Fraktion. Du wirst dich fühlen wie an der Käsetheke.

Warum wieder Polemik? (siehe fettgedruckt) Ich habe nicht ein einziges Mal gesagt, dass Ihr alle dumm seid bzw. überhaupt jemand dumm ist. Auch wieder Polemik.- Ich unterstelle im Moment nur Dir persönlich polemisch d.h. mit linker Rethorik zu argumentieren. Ich denke sogar, dass Du sehr klug bist.

Wenn du was gegen Instrumentalisierung und Missbrauch von Demonstrationen hast, spiel mal Mäuschen bei der Befürworter-Fraktion. Du wirst dich fühlen wie an der Käsetheke.

Hab ich nicht bezweifelt, ja sogar oben angegeben.


Und ja Widerstand bzw. eine Rechtsverletzung (Das ist Widerstand im Unterschied zu einer Demonstration) ist juristisch strafbar. Man könnte beispielsweise die Kosten für die Räumung oder den Verzug einer Baumaßnahme, solchen Stufe Rot Demonstranten auferlegen.

[King Mango]

Was willst du mir mit dem Rest des Textes sagen? Dass wir alle dumm sind und uns von der Linkspartei instrumentalisieren lassen, die trotz ihres Anti-S21-Engagements nach aktuellen Umfragen nur knapp die 5%-Hürde packen würde (und dabei noch enorm von der angeschlagenen SPD profitiert)?

Warum wieder Polemik? (siehe fettgedruckt) Ich habe nicht ein einziges Mal gesagt, dass Ihr alle dumm seid bzw. überhaupt jemand dumm ist. Auch wieder Polemik.- Ich unterstelle im Moment nur Dir persönlich polemisch d.h. mit linker Rethorik zu argumentieren. Ich denke sogar, dass Du sehr klug bist.

Wenn du etwas gegen flapsige Formulierungen hast, dann eben im Klartext: Ich frage mich, weshalb du mir seit Beginn unserer Diskussion anhand persönlicher Erfahrungen und Parkschützer-Engagementstufen erklären willst, wieviel Linksextremismus in unserem Protest mitschwingt, wenn es dir nach eigener Aussage gar nicht darum geht, uns in die linke Ecke zu schieben. (Ich hatte nicht vor, dir ernsthaft zu unterstellen, dass du mich für dumm hältst. Ich dachte, der Sinn meiner Aussage wäre klar.)

Was die Polemik angeht: Ich neige zu einem, sagen wir, "lebendigen" Schreibstil, das ist richtig. Allerdings ändert das nichts an der Richtigkeit der Fakten, auf die ich mich beziehe und der Nachvollziehbarkeit meiner Schlussfolgerungen. Ich verstehe Polemik in erster Linie als inhaltsleeres Geschwafel, das auf Provokation und Beleidigung aus ist, ohne auf einem soliden Fundament zu stehen.

Wenn du was gegen Instrumentalisierung und Missbrauch von Demonstrationen hast, spiel mal Mäuschen bei der Befürworter-Fraktion. Du wirst dich fühlen wie an der Käsetheke.

Hab ich nicht bezweifelt, ja sogar oben angegeben.

In deinem letzten Beitrag?

Und ja Widerstand bzw. eine Rechtsverletzung (Das ist Widerstand im Unterschied zu einer Demonstration) ist juristisch strafbar. Man könnte beispielsweise die Kosten für die Räumung oder den Verzug einer Baumaßnahme, solchen Stufe Rot Demonstranten auferlegen.

Ich rede hier nicht von einer legalen Baumaßnahme sondern von einer Baumrodung, die durch Unterschlagung entscheidungsrelevanter Dokumente vor Gericht auf unrechtmäßigem Wege "legalisiert" wurde.

[realchris]

[quote]Ich rede hier nicht von einer legalen Baumaßnahme sondern von einer Baumrodung, die durch Unterschlagung entscheidungsrelevanter Dokumente vor Gericht auf unrechtmäßigem [b]Wege "legalisiert" wurde.[/b][/quote]

Tja, das ist unter Umständen eine Rechtsbrechung, der Widerstand in Form von rechtswidrigen Maßnahmen eine weitere. Das eine wurde vor einem Gericht legitimiert und es ist Sache des Gerichts bzw. eines Klägers die neue Faktenlage dort vorzubringen und bewerten zu lassen. Die eventuellen Rechtsbrechungen rechtfertigen dennoch keine weiteren Rechtsbrechungen wie in der Stufe Rot, um bei der Einordnung von den Parkschützern zu bleiben.

egal

[King Mango]

Soweit ich weiß sind in diesem Zusammenhang auch Klagen anhängig. Die Sachlage kann, je nachdem, wie die Gerichte entscheiden, rückwirkend wieder in einem völlig anderen Licht erscheinen. Der Eingriff in den Rechtsbereich eines Menschen kann durchaus über einen Eingriff in den Rechtsbereich des Angreifenden "behoben" werden, ohne dass man sich dadurch strafbar macht. Eindeutig entscheiden kann das nur rückwirkend ein Gericht und das hat bislang faktisch noch nicht darüber entschieden, weshalb man diesen Punkt nicht als selbstverständlich betrachten kann. Insbesondere, wie gesagt, weil die Situation ein wenig anders ist, als sonst.

Letzten Endes kannst du von mir aus diesen Punkt gerne haben, er ändert nichts am Kern meiner Aussage auf der vorangegangenen Thread-Seite. Das Thema mit den Parkschützern haben wir glaube ich durch, oder?

[realchris]

können wir.

Aber noch ein letztes Beispiel. Nehmen wir an Herr X wird, obwohl er in Wirklichkeit unschuldig ist, zu lebenslanger Haft wegen Mordes verurteilt. Die Anklage hat Fehler gemacht, das Gericht beweise nicht richtig nachgeprüft, egal, er ist unabhängig von dem Rechtsurteil, moralisch unschuldig. Da er aber verurteilt worden ist, juristisch schuldig. Jetzt kommt sein Freund Herr Y und befreit Herrn X aus dem Gefängis, da er von seiner Unschuld überzeugt ist. Beide werden erwischt, Herr X bekommt eine zweite Verhandlung und wird in allen Punkten frei gesprochen. Trotzdem wird Herr Y wegen Beihilfe zur Flucht verurteilt. Warum? Weil ein rechtskräftig verurteilter Mörder (Auch wenn er es in Wirklichkeit nicht war), durch eine Straftat Beihilfe zur Flucht, befreit wurde.

Auch wenn die Baumaßnahmen später durch ein Gericht als Unrecht beurteilt werden, bleibt dennoch die Rechtsbrechung des Widerständlers bestehen. Die Rechtshoheit liegt beim Staat und nicht beim Bürger. Insofern hat Axel schon recht, wenn er von Selbstjustiz spricht. Ob das moralisch richtig ist, steht auf einem anderen Blatt. Juristisch bleibt es ein Vergehen. Soweit ich weiß, darf man sich sogar in den Weg setzen und wird dann dementsprechend weggetragen. Nur Gewalt, Anketten oder Beschädigen von öffentlichen Eigentum ist verboten.

[King Mango]

Ich finde, dass dein Beispiel, soweit ich das beurteilen kann, plausibel klingt. Nur frage ich mich jetzt, ob man dieses so direkt auf den Fall im Schlossgarten übertragen kann? Hier geht es ja nicht darum, dass das Gericht, ohne zielgerichtete Einwirkung von außen, irgendeinen Fehler gemacht hätte, sondern darum, dass das Gericht aktiv von der Bahn durch Unterschlagung eines wichtigen Dokuments arglistig getäuscht (<- fällt mir gerade kein besserer Begriff ein) worden ist und sich die Bahn damit die Legitimation erschlichen hat. Mein Standpunkt ist, dass man in dieser Situation letztlich von einem Rechtsmissbrauch der Bahn ausgehen könnte. Diese Festelltung könnte imho nachträglich dazu führen, dass die Baumrodung ein rechtswidriger Angriff gewesen ist, gegen den sich die Bürger hätten zur Wehr setzen dürfen.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass dein Standpunkt formaljuristisch betrachtet wahrscheinlich richtig ist, sofern er nicht von einem Gericht umgeschmissen wird. Was ich anspreche geht dann wohl eher in Richtung Moral oder Rechtsphilosophie. Jedenfalls würde es mich, unabhängig von unserer Diskussion, wirklich interessieren, wie ein Fachmann das beurteilen würde.

Soweit ich weiß, darf man sich sogar in den Weg setzen und wird dann dementsprechend weggetragen. Nur Gewalt, Anketten oder Beschädigen von öffentlichen Eigentum ist verboten.

In diesem Fall wäre das Handeln des meißten Demonstranten im Park dann nicht widerrechtlich gewesen. Angekettet hatten sich nur eine Handvoll Aktivisten.

[neon]

realchris, ich kann Deine Argumentation nachvollziehen, verstehe aber auch King Mango, wenn er der Meinung ist, dass das im Einzelfall durchaus zu einem (eventuell auch generellen) Freispruch führen kann.

Der Hintergrund ist, dass das Richteramt in seiner Urteilsfindung unabhängig ist. Ein Richter kann einen Urteilsspruch fällen und der steht dann erst mal so fest. Erst durch das Einlegen von Rechtsmitteln befasst sich die nächste Instanz damit, die dann auch wieder unabhängig entscheidet. So kann sich das bis zur höchsten Instanz ziehen und die Erfahrung hat gezeigt, dass je höher die Instanz ist, desto mehr abgewägt wird, wie ein Gesetz letztendlich sinnvoll ausgelegt werden kann und muss. Insofern kann man ruhig mal mit nüchternem Sachverstand an eine spezielle Situation herangehen, auch wenn die Rechtslage auf den ersten Blick eindeutig zu den eigenen Ungunsten erscheint.

Natürlich darf auch in einem solchen Fall niemand selbstverständlich davon ausgehen, dass er letztlich straffrei ausgeht. Wer gegen geltendes Recht verstößt, muss damit rechnen, dass er letztendlich dafür zur Verantwortung gezogen wird. Man weiß es aber erst wirklich, wenn die letzte Instanz ausgeschöpft ist. Und wer das für sich riskieren will, wenn er von seinem Handeln überzeugt ist, der kann es ruhig probieren. Vielleicht schafft er damit letztendlich einen Präzedenzfall, von dem andere in ähnlichen Situationen profitieren. Auch so funktioniert unser Rechtssystem. Man kann nie die genauen Folgen im Vorfeld in Büchern nachlesen.

[King Mango]

Ein schöner Schlichterspruch.

[countjabberwock]

Der Schlichterspruch kommt doch erst morgen. Hab mir die Liveübertragung am Samstag angeschaut. Besser als jedes Popcorn Kino. =D> Genau deshalb geh ich auch zu jeder großen Stadtratsitzung wenn brisante Themen auf dem Programm stehen und lebhafte Diskussionen mit den Bürgern erwartet werden. Bin schon auf die Sendung morgen gespannt. Nur etwas trübt den Genuss: Heiner Geißler. Selten einen so unsympathischen Menschen gesehen. Vor allem hatte man teilweise das Gefühl er hätte irgendwas eingeworfen und wär schwer von Begriff.

[King Mango]

Mein Satz hatte sich auf neons Posting bezogen

Bislang hat mir der Geißler eigentlich persönlich sehr gut gefallen. Wobei ich natürlich auf morgen gespannt bin und darauf, ob sich der Knabe, wie ein desillusioniert wirkender älterer Herr mir neulich auf der Straße zuraunte, noch am Schluss als ein "trojanisches Pferd" entpuppen wird.

Wird es "Stuttgart 21 Plus" sein? Mittlerweile hat ja selbst die Bahn eingeräumt, dass S21 "nur mit Nachbesserungen von einigen Hundert Millionen Euro die versprochene deutlich höhere Leistungsfähigkeit in den Stoßzeiten gegenüber dem Kopfbahnhof erzielen [kann]. Ohne Beseitigung von Engpässen verbessert das vier Milliarden Euro teure "Jahrhundertprojekt" den heutigen Zustand nicht wesentlich. Das räumte die Bahn in der achten Schlichtungsrunde ein – neun Monate nachdem sie den ersten Prellbock versetzt hat."
[Quelle: http://stuttgarter-zeitung.de/stz/page/ ... s-21-.html ]

[Simon]

Schade, der Schlichterspruch hat keine Überraschung gebracht. Zusätzlich könnte er jetzt noch Grund für zusätzliche Kosten werden, durch die zusätzlich geforderten Röhren.

[realchris]

Schade, der Schlichterspruch hat keine Überraschung gebracht. Zusätzlich könnte er jetzt noch Grund für zusätzliche Kosten werden, durch die zusätzlich geforderten Röhren.

Es ist ein Kompromiss. Dafür ist ein Schlichter da. Für totale Aussagen gibt es Richter.

[Grappa11]

Davon abgesehen wäre ein Abbruch der Baumaßnahmen zu diesem Zeitpunkt ohnehin reichlich fragwürdig, aber das ist natürlich nur meine Meinung.


Generell noch dazu: Das Thema, das mit Stuttgart 21, den jüngsten Castor-Transporten aber auch dem Rauchverbot in Bayern, immer stärker in den Vordergrund tritt, ist ja die direkte Demokratie, also Volksentscheide/Volksbegehren. Erneut angefacht, wirklich neu ist sie ja nicht, wurde diese Diskussion aber eigentlich schon ein bisschen früher - und zwar mit der Volksabstimmung in der Schweiz (Minarett-Verbot).

Sowohl das Minarett-Verbot in der Schweiz als auch das generelle Rauchverbot in der bayerischen Gastronomie zeigen jedenfalls zwei Dinge äußerst deutlich: 1. Demokratie lebt davon, dass die Leute zur Wahlurne gehen und ihre Stimme abgeben, da bei einer Abstimmung ansonsten ohnehin nur Mist herauskommen kann. 2. So sehr man unsere Politiker auch verteufeln mag, die setzen sich mit den Themen, die in ihr Ressort fallen, meist höchst intensiv auseinander und können wenigstens ein Mindestmaß an Kompetenz vorweisen. Außerdem stehen zahlreiche Berater und Fachleute im Hintergrund zur Verfügung, das ist selbst auf städtischer Ebene so. Das gilt für die breite Bevölkerung aber nunmal nicht.


Die richtige Konsequenz aus Punkt 1 und allgemein sinkender Wahlbeteiligungen ist für mich ganz klar eine Wahlpflicht. Wer sich seiner Stimme enthalten will, der kann das dann ja immer noch tun. Solche Entscheidungen, wie die oben genannte in Bayern oder auch das Minarett-Verbot in der Schweiz, dürfen meines Erachtens einfach nicht direkt entschieden werden. Der einfach Bürger wägt in der Regel nicht ab, sondern entscheidet aus dem Bauch heraus - zudem darf, wie bereits gesagt (abhängig davon, um was es geht), die Kompetenz "des Bürgers" in Fachfragen viel eher angezweifelt werden. Vor allem bekommen aber die Medien hier einen noch viel größeren Einfluss, was ich nicht richtig finde. Denn z.B. mit Aussagen von Demonstranten bei Stuttgart 21 zu arbeiten, die nicht so leicht ein Blatt vor den Mund nehmen (obwohl sie es besser manchmal täten), da kann man noch manipulativer berichten, als die Medien das ohnehin bereits tun.


Dazu nur ein Beispiel aus den Simpsons, weil's so schön passt: Homer wird zu unrecht vorgeworfen, dass er einer Studentin an den Hintern gebrabscht hätte. Eine reißerische TV-Show forciert das Bild von Homer als Missetäter. Kent Brockman berichtet in den Nachrichten, dass 98% (oder so ) der Zuschauer Homer für schuldig halten. Dieses Ergebnis sei nicht rechtsverbindlich, solange nicht der Verfassungzusatz X beschlossen würde, was sehr bedauerlich sei...


Und Punkt 2 spricht dafür, dass wir am Modell mit gewählten Volksvertretern nicht groß schrauben sollten. Natürlich hat eine Demokratie immer auch Nachteile, aber dieses System hat sich nunmal über viele Jahrzehnte hinweg bewährt und ist eben nicht veraltet - was man z.B. vom (Wahl-)System in den USA nicht gerade sagen kann. Was richtig sein könnte, wäre die Verkleinerung des Bundestages (und der Landtage) und stattdessen die Bezüge für bestimmte Minister/Senatoren zu erhöhen, damit man hier zukünftig häufiger von vornherein fähigere Leute aus der Wirtschaft (nicht aus der Kneipe ) bekommt, die den Job machen. Denn dass ein Mehr an Kompetenz was bringt und es in manchen Fällen Zweifel gibt, ob genügend Kompetenz vorhanden ist, steht ja außer Frage. Aber hier eben nochmal der Hinweis darauf, dass die Mehrheit der Bevölkerung 100%ig nicht kompetenter ist als bspw. der zuständige Minister, als die Fachkräfte in den Ministerien und ganz sicher auch nicht als die Vertreter in den Gremien, die letztlich entscheiden.