Gutenberg der Abschreiber

[countjabberwock]

Nein, wurde noch nicht. Aber ich hab eben selbst darüber in einem anderen Artikel gelesen. Man kann den Titel tatsächlich nicht freiwillig ablegen sondern er muss einem aberkannt werden. Also war die Aussage von ihm mal wieder nichts weiter als Show. Er kann lediglich auf die Verwendung des Titels verzichten - dann muss er eben sein Briefpapier neu drucken lassen. Sicher kennt er einen guten Copy Shop dafür.

[realchris]

Fremdgehen ist ein wesentlich schwereres vorgehen es passiert nicht im Affekt, es bedarf einer Vorbereitung. Es ist schon fast Körperverletzung.

Das wäre etwas für einen anderen Thread. Fremdgehen ist weder juristisch relevant, noch ein Delikt. Allerhöchstens religiös moralisch. Bei Rot über die Ampel gehen ist eine Ordnungswidrigkeit. "Betrug", und das stände im Raum, wenn ihm nachgewiesen würde, dass er vorsätzlich gehandelt hat, ist etwas anderes. Ich rede hier nicht von Ehepartnern betrügen, sondern von einem echten juristisch relevanten Betrug, der übrigens auch Schaden verursacht. Der Verlag, der das Buch vertrieben hat, ist nämlich auch dafür verantwortlich zu machen bzw. kann von den Rechteinhabern abgemahnt werden, da jedes Glied in der Kette bis zur Quelle gehen muss. Das ist so im Urheberrecht. Allerdings kann sich der Verlag die eventuellen Kosten bei Guttenberg zurückholen. Auch die Uni hat dadurch einen Image-Schaden.

Sollte man ihn im Amt belassen, wäre das eine Ohrfeige für jeden Studenten, der wegen 1 oder 2 Abschnitten in einer Hausarbeit seinen Hut nehmen darf. 80% des Arbeitsaufwandes steckt man in die wissenschaftliche Redlichkeit einer Arbeit und bekommt auch dafür seine Note.

Richtig peinlich finde ich, dass er sich anscheinend bei einem Erstsemester bedient hat. So nach dem Motto, dessen Arbeit vergleicht mit meiner sowieso keiner.

Na ja, wenn der Gutenberg das machen darf, bin ich in guter Gesellschaft, ist das Signal. Auf mich wirkt die konservative Kaste gerade sehr korrupt, so wie sie sich äußert.

Wurde hier schon darauf hingewiesen - wie z.B. gestern bei Anne Will meines Wissens erstmalig deutlich formuliert - dass man seinen Doktortitel gar nicht selbst "ablegen" oder darauf "verzichten" kann? Man kann ihn sich ja auch nicht selber verleihen.

Das ist nur ein Versuch die Öffentlichkeit in gute Stimmung zu versetzen. Da geht es nur um seine politische Zukunft. Nur jeder ehrliche angehende oder werdende Akademiker wird das anders sehen.

[stephy]

Das, was Herr Guttenberg nun macht, nennt man wohl "Schadensbegrenzung". Zumindest sieht das für mich so aus; er greift dem Urteil (und der Titel wäre bzw. wird ihm aberkannt werden) vor, indem er auf seinen Titel "freiwillig" verzichtet. Daß er im Amt bleiben wird, stand sowieso außer Frage, weil die CDU/CSU dennoch geschlossen hinter ihm steht.
Dadurch, daß er nun "freiwillig" die Uni bittet, seinen Titel praktisch zu "streichen", erstickt er die aufkommenden Fragen im Keim und kann wieder zur Tagesordnung übergehen. Mit aufkommenden Fragen meine ich: Wieso weißt er die Vorwürfe zuerst mit "abstrus" zurück und betont, er habe mit bestem Gewissen die Arbeit selbstständig verfasst, nur, um ein paar Tage später davon zu reden, daß er "Blödsinn" geschrieben habe?

Aber: Da er nun freiwillig auf den Titel verzichtet, dürfte die Sache für ihn ausgestanden sein. Vermutlich. Sofern sich jetzt nicht irgendjemand meldet, der aussagt, er sei dem Herr Minister massiv zur Seite gestanden. Und das wird sehr wahrscheinlich nicht passieren.

Er wird auf alle Fälle im Amt bleiben, das haben seine Ministerkollegen ja bereits versichert. Inwiefern das nun gerechtfertigt und in Ordnung ist...? Keine Ahnung.

[realchris]

Das, was Herr Guttenberg nun macht, nennt man wohl "Schadensbegrenzung". Zumindest sieht das für mich so aus; er greift dem Urteil (und der Titel wäre bzw. wird ihm aberkannt werden) vor, indem er auf seinen Titel "freiwillig" verzichtet. Daß er im Amt bleiben wird, stand sowieso außer Frage, weil die CDU/CSU dennoch geschlossen hinter ihm steht.
Dadurch, daß er nun "freiwillig" die Uni bittet, seinen Titel praktisch zu "streichen", erstickt er die aufkommenden Fragen im Keim und kann wieder zur Tagesordnung übergehen. Mit aufkommenden Fragen meine ich: Wieso weißt er die Vorwürfe zuerst mit "abstrus" zurück und betont, er habe mit bestem Gewissen die Arbeit selbstständig verfasst, nur, um ein paar Tage später davon zu reden, daß er "Blödsinn" geschrieben habe?

Aber: Da er nun freiwillig auf den Titel verzichtet, dürfte die Sache für ihn ausgestanden sein. Vermutlich. Sofern sich jetzt nicht irgendjemand meldet, der aussagt, er sei dem Herr Minister massiv zur Seite gestanden. Und das wird sehr wahrscheinlich nicht passieren.

Er wird auf alle Fälle im Amt bleiben, das haben seine Ministerkollegen ja bereits versichert. Inwiefern das nun gerechtfertigt und in Ordnung ist...? Keine Ahnung.

Du vergisst etwas, dass noch im Raum steht. Ein nicht geringer Teil seiner Arbeit, so munkelt man, ist möglicherweise vom Wissenschaftlichen Dienst, einem politischen Instrument verfasst worden. Sollte dem so sein, ist das 1. Vorteilnahme im Amt und ein perfekter Grund für einen Rücktritt. Der kommt da nicht mehr raus.


Edit: http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 87,00.html

[stephy]

realchris: Das stimmt schon, aber wir sehen ja an Kristina Schröder, daß das nicht unbedingt Konsequenzen nach sich ziehen muß. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? Ich bin da jetzt nicht wirklich gut informiert, aber meine mich zu erinnern, daß es ähnliche Vorwürfe gegeben hat.

Nachtrag: Dieser Chinese hat sich hier nicht wegen dem Guttenberg Thread registriert sondern als kleinen Seitenhieb auf die pauschale Verurteilung aller Chinesen durch die Aussagen von Nomadenseele. Seine Beiträge sind nicht boshaft und ich denke mal (fast) jeder hat sie auch so verstanden wie sie gemeint waren.

Ich bin auf dieser Seite noch ein absoluter Neuling, aber selbst mir ist aufgefallen, daß der Nickname "Die Chinesen" Äußerungen von Nomadenseele parodiert. Ich hab das auch so verstanden und fands ehrlich gesagt und mit Humor genommen zum Schmunzeln.

Zusatz: Wobei Humor ja auch so eine Sache ist; der eine versteht ihn, der andere nicht und der eine hat ihn und der andere nicht. Vor allem in Hinblick darauf, daß man selbst betroffen ist, mag das wieder anders sein.

[Bastlwastl]

Nein, Stundenglas sieht das schon richtig: Nomadenseele ist von Chinesen belästigt worden.



zum Thema:

Ich denke fast jeder geht mittlerweile davon aus, dass Guttenberg sich bei seiner Arbeit unter die Arme hat greifen lassen.
Er darf es nur ums Verrecken nicht zugeben. Da steht er lieber wie ein Trottel da und hofft, dass seine Weggefährten sich eben auch denken werden, dass da ein Ghostwriter im Spiel war.

Im O-Ton mit Bild kann er in meinen Augen auch nicht gerade punkten:
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 88,00.html
Wenn das der Gang nach Canossa sein sollte, dann sieht es schlecht aus mit der Absolution.

[stundenglas]

Toll hab gerade einen Vielezeichenbeitrag verloren weil ich zu lange Ausgeloggt war und mit Vor/Zurück-Browserknöpfen.. wie auch dem.



Ja mit Ironie hab ich immer ein Problem wenn dies nicht ausdrücklich gekennzeichnet ist. Lag aber vielleicht daran das ich das ganze in die Vergangenheit gelesen habe und ergründen wolle warum Nomadenseele so entrüstet war.

Back-To-Topic:
Natürlich muss eine Doktorarbeit jeder Überprüfung standhalten. Allerdings ist hier doch offensichtlich ein Fehler unterlaufen denn in diesem Zustand hätte es keine Doktortitel geben sollen.

Dieses Verhalten scheint zu ehrlich zu sein. Wäre es gestellt oder hätte er bewusst betrogen oder wäre er bewusst nach Afghanistan geflohen. Dann wäre die Sache nicht so unglücklich, ja sogar so peinlich verlaufen. Es ist sehr wahrscheinlich das er ganz dreist kopiert hat, allerdings habe ich noch die geringe Vermutung das ihm Quellen verloren gegangen sind. Vielleicht hat er Dinge in Vorlesungen mitgeschrieben oder "seine" Notizen nach Jahren wieder zur Hand genommen auf der keine Quelle vermerkt war. Historische Dinge oder Aussagen kann man manchmal auch schlecht anders Wiedergeben. Allerdings ist das hier wohl eher nicht der Fall.

Egal was man schreibt man wird immer Stellen finden in jedem Text die es wo anders schon mal gab. Allerdings ist der Umfang hier sehr bedenklich

[stephy]

Bastlwastl: Der SPIEGEL-Artikel ist sehr interessant. Ich zitiere mal draus:

Ein Uni-Sprecher sagt: Zur Begründung führe der Minister aus, dass er bei nochmaliger Durchsicht seiner Dissertation "gravierende handwerkliche Fehler festgestellt" habe, die "nicht mit wissenschaftlichem Arbeiten zu vereinbaren sind". Noch am Dienstag werde man sich nun in Bayreuth mit Guttenbergs Bitte befassen und die nötigen Schritte für die Aberkennung des Titels einleiten. Nach wie vor sei aber nach der Promotionsordnung ein ordentliches Verfahren zur Prüfung der Dissertation nötig: "Mit dem Statement des Ministers ist es aber einfacher geworden", heißt es.

Kann es nicht auch sein, daß so die Uni besser dasteht? Er war ja sozusagen ihr "Aushängeschild eines Musterschülers", wenn man das so sagen kann. Wie steht es dann mit dem Gesichtsverlust der Uni selbst? Immerhin muß der Betreuer von Guttenbergs Arbeit Scheuklappen aufgehabt haben. Wäre meinem Prof damals mit Sicherheit nicht passiert (aber da ging es ja auch "nur" um eine Magisterarbeit )... Hm.

stundenglas: Glaub mir, wenn Du eine Arbeit diesen oder ähnlichen Umfangs schreibst, wirst Du selbst akribisch genau darauf achten, wo Du was her hast. Ein Doktorant hat ja auch bereits ein abgeschlossenes Studium hinter sich, d.h. ihm ist das Handwerk, wie er an Informationen bekommt und wie er sie richtig verwendet, bekannt. Es passiert schlichtweg nicht, daß ich etwas, was ich mal aufgeschrieben habe und wovon ich den Verfasser nicht kenne, für eine Arbeit dieser Bedeutung unzitiert verwende. Dann lieber gar nichts erwähnen als in die Gefahr zu geraten, ein Plagiat zu begehen. Dazu sind die Konsequenzen schlicht zu heavy. Soll heißen; wenn mir mögliche Quellen verloren gehen und ich selbst schlampig gearbeitet habe, sprich nicht mehr weiß, wo ich was her habe, lasse ich es ganz weg - eben um die Gefahr eines Plagiats zu vermeiden.

Wenn er also bei einer Vorlesung mitgeschrieben hat und die Quellen nicht vermerkte und das Ganze dann auch noch in seine wissenschaftliche Arbeit unzitiert einbaute, ist das ein höchst unwissenschaftliches Vorgehen. Also sehr schlampig von ihm. Und wenn er offensichtlich nicht in der Lage ist, wissenschaftlich korrekt zu arbeiten, hat er einen Doktortitel ohnehin nicht verdient.

Das ist überall so und steht eigentlich außer Diskussion. Da wird mir jeder Student oder Ex-Student sicher beipflichten können.

Kleine Anekdote:
Als ich selbst meine Magisterarbeit geschrieben habe, ist es mir auch manchmal vorgekommen, daß ich gute Sätze in einer Vorlesung mitgeschrieben habe, die der Prof von sich gab. Da auf Mündlichkeit basierende Äußerungen schlecht zu zitieren sind, bin ich dann einfach zum entsprechenden Prof hin und hab ihn um Quellenmaterial gebeten bzw. war es oft nicht mal nötig, danach zu bitten, sondern wurden die Quellen in Form von Literaturangaben in der Vorlesung selbst ausgeteilt. Man konnte alles nachlesen. Und wenn man etwas hat, das man nachlesen kann, kann man auch daraus zitieren. Es war nie ein Problem.

Natürlich kommt es auch vor, daß man etwas mitschreibt und das Zitat nicht mehr zurückverfolgen kann. In so einem Fall sucht man entweder, bis man es findet oder man läßt es schlichtweg weg.
Gerade bei einer schriftlichen Arbeit ist das peinlich genaue Arbeiten das A. und O. Habe ich stattdessen eine Vorlesungsprüfung oder Mündliche Prüfung, reicht es oft, einfach die verschiedenen Theorien und Quellen zu kennen und im Ernstfall GROB (!!!) benennen zu können. Man muß nicht aus dem Stegreif heraus zitieren können. Dazu hat man schlicht viel zu viel Quellenmaterial gelesen, um jeweils immer zu wissen, wo man was her hat. In diesem Fall wird der Fokus auf die eigene Meinungsbildung und -begründung gelegt.
Bei einer schriftlichen Arbeit dagegen ist es sehr wichtig, genaue Quellen zu benennen.

BTW schade, daß ich jetzt für paar Tage verreisen muß. Bin aber gespannt auf Eure Analysen und Meinungen!

[Nomadenseele]

„Ich habe gravierende Fehler gemacht, die dem wissenschaftlichen Kodex nicht entsprachen“, ruft Guttenberg, der mit jedem folgenden Wort befreiter wirkt, so als weiche eine große Last von seinen Schultern. Das habe er am Wochenende festgestellt, als er sich die Arbeit „noch einmal angesehen“ habe. Aufmunternder Beifall. Er habe „an der ein oder anderen Stelle“ den „Überblick über die Quellen verloren“, darunter auch bei „besonders peinlichen Stellen“ wie der Einleitung, in der sich Teile aus einem F.A.Z.-Artikel wiederfanden. „Blödsinn“ habe er gemacht, gesteht Guttenberg, aber jetzt, jetzt stehe er hier und heute öffentlich dazu, „mit großer Freude und von Herzen gerne vor Ihnen und nicht vor der Hauptstadtpresse.“

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1 ... ezial.html

Ok, dann stimme ich zu und er muss gehen. Auch wenn ich ihn für den besten Verteidigungsminister halte, den wir je hatten.

Ja mit Ironie hab ich immer ein Problem wenn dies nicht ausdrücklich gekennzeichnet ist. Lag aber vielleicht daran das ich das ganze in die Vergangenheit gelesen habe und ergründen wolle warum Nomadenseele so entrüstet war.

Es gibt Leute, denen es unglaublich viel Spaß bereitet, sich wie auf dem Schulhof zusammenzurotten und mit dem Finger auf jemanden zu zeigen. Ein Teil versammelt sich hier im Thread, denn wenn sie diese niedrige Veranlagung nicht hätten, wären sie auf eben diesen auch nicht so begeistert angesprungen.

[gff]

Bin gespannt, ob es jetzt Wahlkampfmittel wird die Doktorarbeiten des jeweiligen Gegners zu durchleuchten.

Ne, ne. Was hat der Karl-Theodor-Wilhelm( ) da wieder angerichtet. Ich sehs schon vor mir. Nach der vorlesungsfreien Zeit im Tutorium, IPS und jeder Vorlesung:
"Aber zitieren Sie bitte richtig. Denn Sie wissen ja...höhö"(<--doofes Dozentenlachen)
Dafür allein hat er sich eigentlich schon drei Monate Afghanistanurlaub verdient^^

[elevar]

Die Wellen, die die Sache schlägt, sind mir ein Paar Meter zu hoch. Die Frequenz, in der Spiegel Online nichtssagende Artikel zum Thema raushaut, ohne neue oder zusätzliche Information zu liefern, verlässt den Bereich dessen, was man als "Nachrichten" bezeichnen würde, und gerät zur Unterhaltung. Diesen Eindruck erweckt bei mir insbesondere auch das, was im Netz passiert, und das, was ich in meinem Umfeld zum Thema höre. Die Genugtuung, mit der hier eine Karriere zerstört wird, finde ich abstoßend - wohlgemerkt aber nicht, dass dies geschieht.

Bei der allgemeinen Euphorie gehen andere mitunter brisante Themen fast schon unter. In der Zeit in einem Artikel über die Umwälzungen in der arabischen Welt hat mir dieser Satz sehr gefallen:

Mit fast erleichterter Vehemenz wendet sich die deutsche Öffentlichkeit gerade vom verwirrenden Arabien weg, hin zur vergleichenden Lektüre von Textpassagen zur Doktorarbeit eines Ministers.

Darin drückt sich ganz gut aus, wie absonderlich diese extreme Verengung der öffentlichen Debatte eigentlich ist.

[realchris]

Es gibt Leute, denen es unglaublich viel Spaß bereitet, sich wie auf dem Schulhof zusammenzurotten und mit dem Finger auf jemanden zu zeigen. Ein Teil versammelt sich hier im Thread, denn wenn sie diese niedrige Veranlagung nicht hätten, wären sie auf eben diesen auch nicht so begeistert angesprungen.

Noch schlimmer sind Leute die sich so äußern:

Nein.

Die einzigen Richtschnüre für mich sind Anstand, Moral, Gottesfurcht und den Mut, schlechte Menschen wie ein Krebsgeschwür aus dem eigenen Dasein zu entfernen.

[Nomadenseele]

@realchris

Du kannst dich gerne im Dreck suhlen, unmoralisch denken und handeln, wenn du möchtest. Das hast du in dem Thread schließlich auch ausgiebig getan. Hättest du wirklich Interesse an Ägypten, wie du vorschiebst, warum hast du dann keinen Thread dazu erstellt. Weil es keinen gab, auf dem man rumkloppen konnte ?

[countjabberwock]

Wie wichtig richtiges Zitieren ist haben die letzten Tage gezeigt. Nomadenseele zitiert hier Stundenglas völlig aus dem Zusammenhang gerissen und am Thema vorbei. Denn ihm ging es mit seiner Aussage um die Posts des Chinesen und nicht über deine Entrüstung wie die Guttenberg Diskussion verläuft.

Inzwischen schreibst du selbst Guttenberg müsse gehen. Nichts anderes haben wir schon vor ein paar Tagen geschrieben. Ich muss mir meine Meinung nicht von der FAZ oder anderen vorkauen lassen sondern kann sie mir selbst bilden. Die Beweise standen längere Zeit im Netz, jeder konnte sie einsehen und sich dann sein Urteil bilden.

[Nomadenseele]

Inzwischen schreibst du selbst Guttenberg müsse gehen. Nichts anderes haben wir schon vor ein paar Tagen geschrieben. Ich muss mir meine Meinung nicht von der FAZ oder anderen vorkauen lassen sondern kann sie mir selbst bilden. Die Beweise standen längere Zeit im Netz, jeder konnte sie einsehen und sich dann sein Urteil bilden.

Die Meinung von jemanden, der andere vorverteilt und voller Hass ist, ist für mich nichts wert.

Wie wichtig richtiges Zitieren ist haben die letzten Tage gezeigt. Nomadenseele zitiert hier Stundenglas völlig aus dem Zusammenhang gerissen und am Thema vorbei. Denn ihm ging es mit seiner Aussage um die Posts des Chinesen und nicht über deine Entrüstung wie die Guttenberg Diskussion verläuft.

Du versuchst lediglich amoralisches Verhalten, ob von deiner Seite oder anderer, zu rechtfertigen. Was das Verhalten noch schlimmer macht.