Gutenberg der Abschreiber

[realchris]

obwohl solche Menschen in Wirklichkeit ganz arme Würstchen sind.

Darum geht es ja. Es gibt einen unterschwelligen Hass auf Akademiker oder Eliten in der Bevölkerung. Sie seien nur Theoretiker. Der Dr. Titel hat nichts für die Praxis zu bedeuten etc. Warum ist es in der Gesellschsaft hier so verpönt zu sagen.: "Das kann ich. Ich bin gut, weil ich das kann."? In Amerika ist das zum Beispiel normal.Da sagt man. Ich kann x. Ich kann das besser als Du.

Ich rede von Neid. Ich formuliere die These ganz bewusst so hart. Weil selbst wenn jemand arrogant ist, hat man das zu tolerieren oder wenn man wirklich kein Problem mit dem Besseren hat, einfach darüber zu stehen.

Es ist ja nicht so in der Gesellschaft, dass jemand der herausragend ist, einfach nur sein können verschweigen soll, sondern sozusagen dafür auch noch ganz besonders tugendhaft agieren muss. So nach dem Motto. Wenn Du schön bist, musst du dafür aber nett sein. So entstehen dann Klischees wie sie ist dick, hat asber einen guten Charakter und der Hungerhaken ist arrogant.

[Loma]

Also gut, ausnahmsweise...

Ich behaupte das der durchschnittliche Akademiker mehr Praxiserfahrung hat, als der durchschnittlichere Arbeitnehmer, der bestenfalls eine Tätigkeit oder verwandte Tätigkeit sein ganzes Leben ausführt. Ich kenne fast keinen Studenten, der nicht für sein Studium hart arbeiten muss, der nicht mehrere Jobs oder Praktikas absolviert hat.

Das ist eine edle Behauptung, aber so nicht ganz richtig bzw. abhängig von der Art der Beschäftigung der Studierenden. Studenten die neben dem Studium in vielen Bereichen Erfahrung gesammelt haben, besitzen sicherlich sehr viel Erfahrung, die Arbeitnehmern mit einem einzigen Job von Beginn an abgeht.
Studierende, die aber auch beruflich ihr Studiumsgebiet (Tutor etc.) nicht verlassen haben, sind da schon um einiges eingeschränkter unterwegs und haben in der Tat vom sogenannten "praktischen" Leben oft wenig Ahnung.

Ich gestehe hier aber auch einen gewissen Generationswechsel zu, weil es mittlerweile für Akademiker nicht mehr üblich ist, die Uni auf der sie den Abschluß machen, für den Rest ihres Lebens nicht mehr zu verlassen (befristete Verträge, Leistungsdruck bei Publikationen etc.). Meine Kritik richtet sich da sicherlich noch an die ältere Generation der Professoren.

Ich behaupte auch, dass Akademiker wesentlich flexibler sind, weil sie gelernt haben flexibel sein zu müssen. Die Ausbildung ist je nach Fachbereich so allgemein, dass man viele Tätigkeiten machen kann, wofür ein normal ausgebildeter erst in Umschulungen geschickt werden muss.

Da hast du meine volle Zustimmung. Flexibilität ist des Akademikers höchstes Gut.
Problem daran ist aber, daß das die Sichtweise von Akademikern ist und in der Gesellschaft/Berufswelt um einiges schwerer zu finden ist. Da schaut das nämlich so aus, daß jemand mit akademischem Abschluß in der Regel gerne nicht für zuverlässig angesehen wird, wenn es darum geht, sich in einem fachfremden Berufsfeld niederzulassen. Argumentation: der bewirbt sich eh nur, weil er grad nix Besseres findet und sucht eigentlich ganz was anderes etc. (charmant wird das dann eben mit besagter "Überqualifizierung" ausgedrückt).

Du entwirfst hier insgesamt eine sehr idealisierte Sichtweise vom Studieren und dem akademischen Umfeld. Die Realität schaut aber (leider) anders aus...

Darüber hinaus, was ist an Egopflege falsch?

Sie ist dann falsch, wenn sie auf Leistungen beruht, die man nicht selbst erbracht hat.
Ich bin auch selbst durchaus stolz auf meine Errungenschaften im Studium (und setze mir im öffentlichen Leben das Dr. auch vor den Namen), aber der Wert dieser Leistung besteht eigentlich nur ganz persönlich für mich. Man bleibt schließlich ein Mensch wie jeder andere auch. Und da es, wie gesagt, im Berufsleben eher ein Klotz am Bein ist, tut man sich auch ein bisserl schwer damit, das jetzt nach außen hin als eine Art Ehrung anzusehen (Orden werden von anderen aufgrund von was auch immer verliehen, den akadem. Grad erwirbt man sich selbst).
Sobald aus Egopflege Arroganz und Überheblichkeit anderen gegenüber wird, läuft etwas grundlegend falsch.
Menschen sind unterschiedlich, aber niemals besser oder schlechter (ohne konkreten Bezugspunkt).

[BENDET]

Genau... ich hasse Eliten ... hahahaha super !!! Nominiert für den Beitrag des Tages.

Hast du es gelesen? Ich habe Achtung vor jedem der was kann. Deswegen muss er noch lange nicht her kommen und mich den ganzen Tag damit vollquatschen wie toll er doch ist, und dass ich in meinem Leben, im Vergleich zu ihm, nichts fertiggebracht hätte. Merkst du worauf ich hinaus will?

Die USA finde ich da ein sehr schlechtes Beispiel, weil in den USA der Schein viel viel wichtiger ist als das sein und die Leute sich dort oft über ihre Vorzeigeleben definieren, die selten der Realität entsprechen.

[Nomadenseele]

Du hast Menschen ganzer Klassen beleidigt. Ich rede nur davon, dass man damit Leben muss, dass Menschen unterschiedlich wichtig, begabt etc. sind. Ich rede von bzw. gegen Neid bzw. Klischees. Du wertest den Menschen bestimmter Klassen oder Nationalitäten ab. Das ist ein Unterschied.

Und deswegen dürfen sich andere anmaßen mir vorschreiben zu wollen, wie und wo ich meine Spiele kaufe, welche Witze ich und meine Bekannten lustig zu finden haben, mir vorzuschreiben, welche Freunde ich haben habe und wie ich mein Leben im Allgemeinen inklusive Stall ausmisten oder nicht zu führen habe? Wenn ihr glaubt auch nur im Ansatz besser zu sein, dann habt ihr euch alle tief geschnitten - ihr seid in euer Anmaßung wesentlich schlimmer.

Wichtige Eigenschaft eines Forennutzers hier:

unberechtigte Inanspruchnahme von etwas, das einem nicht zusteht

http://de.wiktionary.org/wiki/Anma%C3%9Fung
Vor allem, wenn es um das Leben ihm fremder Personen geht.

[realchris]

Menschen sind unterschiedlich, aber niemals besser oder schlechter (ohne konkreten Bezugspunkt).

Besser oder schlechter in Bezug auf X. Richtig, genau so meinte ich das. (Nicht der Mensch als Mensch, so wie Noma (Uns anscheinend auch Bendet - er unbewusst) mich bewusst missverstehen möchte)


Da ich im kreativen Bereich tätig bin, habe ich es sicher einfacher als Studenten in anderen Fachgebieten. Hier bekomme ich sehr leicht eine Stelle, einen Job oder Kunden. Darüber hinaus habe ich ja auch vom Durchschnittsstudenten geredet. Der "Fachidiot" ist aber heutzutage eher selten geworden. Besonders auch durch die Zukunftsängste und das neue BA/MA-System.

Das neue BA System und die Studiengebüren zwingen quasi jeden Studenten zu jobben. Selbst die mit Unterstützung vom Staat.

Zum Dr. Titel. Der Titel ist ein Verdienst, der dazu berechtigt, einen bestimmtenten Respekt zu fordern, wenn man das will. Wenn alsi Du von mir verlangen würdest Dich mit Dr. Titel anzureden, würde ich das tun. Wie groß oder versteckt man das bei der Jobsuche offenbar werden läßt, liegt ja bei Dir selbst. Ich schreibe z.B. nicht in meine Bewerbung, dass ich mal für eine Internetstripfirma die Seiten gestaltet habe. Ich schreibe einfach 3 Monate bei Firma XY. Wenn man mich fragt, sage ich: Wendesign. Genauso muss man den Dr. ja nicht herausstellen. Andererseits finde ich es angemessen z.B den Arzt auch auf dem Flohmarkt mit Herr Dr. anzusprechen. Er hat sich das schlicht verdient.

und dass ich in meinem Leben, im Vergleich zu ihm, nichts fertiggebracht hätte.

Und wo hat das jemand mit Dir gemacht? Darum geht es doch nicht.

Die USA finde ich da ein sehr schlechtes Beispiel, weil in den USA der Schein viel viel wichtiger ist als das sein und die Leute sich dort oft über ihre Vorzeigeleben definieren, die selten der Realität entsprechen.

Das ist ja gerade die Kultur der USA. Hier ist der Schein das Sein.

der bewirbt sich eh nur, weil er grad nix Besseres findet und sucht eigentlich ganz was anderes etc. (charmant wird das dann eben mit besagter "Überqualifizierung" ausgedrückt).

Das hängt aber auch von dem jeweiligen Arbeitgeber ab. Hatte einen solchen Fall auch mal. "Wollen sie wirklich bei uns bleiben?" Ich behaupte auch hier findet , je nach Branche, ein Generationswechsel statt.

[Loma]

Besser oder schlechter in Bezug auf X. Richtig, genau so meinte ich das.

Was aber eben noch lange nichts über den Menschen selbst aussagt. Wenn Person X besser addieren kann als Person Y, dann mag das für betreffende Tätigkeiten besser/schlechter sein, aber über den Menschen selbst läßt sich dadurch nicht urteilen.

Zum Dr. Titel. Der Titel ist ein Verdienst, der dazu berechtigt, einen bestimmten Respekt zu fordern, wenn man das will.

Dem stimme ich nicht zu, weil man, meines Erachtens, Respekt immer nur "Menschen" entgegenbringen kann und nicht Titeln (ganz unabhängig davon, wie "billig" manche an diese kommen mögen). Wer glaubt, durch einen Titel ein respektabler Mensch zu werden, der hat ein ziemliches Problem mit seiner Selbstwahrnehmung...

[realchris]

Besser oder schlechter in Bezug auf X. Richtig, genau so meinte ich das.

Was aber eben noch lange nichts über den Menschen selbst aussagt. Wenn Person X besser addieren kann als Person Y, dann mag das für betreffende Tätigkeiten besser/schlechter sein, aber über den Menschen selbst läßt sich dadurch nicht urteilen.

Dacor. Ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Ich sage ja: Der Mensch als Mensch ist immer gleichwertig.

Zum Dr. Titel. Der Titel ist ein Verdienst, der dazu berechtigt, einen bestimmten Respekt zu fordern, wenn man das will.

Dem stimme ich nicht zu, weil man, meines Erachtens, Respekt immer nur "Menschen" entgegenbringen kann und nicht Titeln (ganz unabhängig davon, wie "billig" manche an diese kommen mögen). Wer glaubt, durch einen Titel ein respektabler Mensch zu werden, der hat ein ziemliches Problem mit seiner Selbstwahrnehmung...

Wie gesagt. Ich verurteile nicht, wenn jemand das macht. Egal ob aus (Selbstwertproblemen) oder weil er meint es sei angemessen. Solange der Titek ihn dazu berechtigt, darf er ihn anwenden. Bei uns kann man z.B nicht durch eine Heirat an diesen Titel kommen. Ich sage ja nicht, dass ich, wenn ich einen Doktortitel hätte (Ich habe und mache auch keinen), das so wollen würde. Ich bin mit einigen befreundet und die legen nicht mal in der Uni Wert darauf, dass man sie vorher mir Dr. anredet. Okay, bei einigen Professoren ist das schon so. Generell hätte die Person aber Anspruch darauf.



@ Noma Hääääääää? Was schreibst Du hier immer dazwischen? Und was hat jetzt Tweety Dir getan?

[Loma]

Ok. Dann war das eigentlich eher viel Lärm um Nichts... oder so...

Ich denke halt, daß in der Gesellschaft schon auch noch viele (teils berechtigte, teils überholte) Klischees aufrecht sind, die Akademiker und auch die Universitäten selbst auf sehr unterschiedliche Weise ins falsche Licht rücken (mal ungerecht positiv, mal ebenso ungerecht negativ). Ich durfte da insbesondere in den letzten zwei Jahren Erfahrungen machen, die teilweise sehr haarsträubend sind. Deshalb bin ich vor allem auf Wirtschaftswissenschaft(l)er nicht sonderlich gut zu sprechen und schäme mich in dieser Hinsicht momentan auch etwas für mein Heimatland, wobei ich natürlich nicht weiß, ob es anderswo besser ist... es lebe der bloße Schein! *würg*

@ Noma Hääääääää? Was schreibst Du hier immer dazwischen? Und was hat jetzt Tweety Dir getan?

Ich frage mich gerade, ob du damit die Chance auf die gute Tat des Abends vergeben hast (wegen Aufhetzung zur Ruhestörung im Forum) oder eben diese durch Auswerfen des Köders begangen hast, damit sich jemand ohne Lebensinhalt endlich die Langeweile mit hartnäckig ersehntem Streit vertreiben kann... ich für meinen Teil, will's lieber gar nicht wissen...

[Nomadenseele]

Und was hat jetzt Tweety Dir getan?

räusper

Streit aus diesem Thread darf nicht an andere Stellen des Forums getragen werden.

Ich habe ein sehr gutes Gedächnis für die Bösartigkeit anderer Leute, auch wenn es einige Zeit her ist. Und jetzt möchte ich nicht weiter stören.

[BENDET]

anscheinend auch BENDET

vielleicht verstehst du mich auch einfach falsch ...

Und wo hat das jemand mit Dir gemacht? Darum geht es doch nicht.

Richtig, darum geht es gar nicht. Es ging um die generelle Neiddebatte. Und ich wollte nur herausstellen, dass die Leistungsträger durchaus Respekt erwarten können, solange sie nicht beginnen arrogant zu werden und meinen, sie seien etwas besseres als die "niedereren Schichten".

Jetzt werfe ich einfach mal ein, was Du so gerne von Dir gibst. Liest Du meine Beiträge richtig?
Im Zweifel, nicht alles gleich auf sich beziehen .

Das ist ja gerade die Kultur der USA. Hier ist der Schein das Sein.

Wenn Dir die Idee gefällt empfehle ich Dir dahin auszuwandern .
Ich bin wieder gekommen, weil es mir nicht gefallen hat.

[realchris]

und meinen, sie seien etwas besseres als die "niedereren Schichten".

Dacor

Wobei ich das nicht Arroganz nennen würde, sondern mehr eine Art Kastendenken. Vergleichbar mit Rassismus.

Arroganz ist mehr eine innere Haltung, bei der man sich selbst ganz besonders findet. Eine Art Überheblichkeit. Die sicherlich auch in das Standesdenken einspielt. Aber nicht notwendig damit zu tun hat. Bei Frauen finde ich z.B eine gewisse Arroganz ganz sexy, weil man sie sozusagen erst knacken muss.

[stephy]

Ich störe mich nicht daran, wenn es Menschen gibt, welche mehr Leisten können, mehr erreichen, mehr verdienen, oder oder oder...
Ich störe mich jedoch sehr daran, wenn Menschen, völlig unabhängig davon, ob begründet oder nicht, so arrogant sind sich für etwas besseres zu halten und dieses ihren Mitmenschen bei jeder Gelegenheit unter die Nase reiben müssen, obwohl solche Menschen in Wirklichkeit ganz arme Würstchen sind.

Sehe ich genauso.

Kein Mensch ist - völlig egal, welche "Leistungen" er erbracht hat oder nicht - "mehr" oder "weniger" als ein anderer. Keine Arbeit ist besser oder schlechter als eine andere; ob man nun Arzt ist oder am Fließband steht. Jede Arbeit hat seinen Sinn und hat seinen Zweck und ist für sich gerechtfertigt - und der Mensch, der dahinter steht und sie ausführt, hat Respekt verdient, völlig egal, was er tut. Und wenn er Eierschalen sortiert - das spielt keine Rolle.
Wer sich selbst rein nur über seine beruflichen Erfolge definiert ist genauso arm dran wie jemand, den nur der nächste Nachbarstratsch interessiert.

Die Leute - also wir alle - sollten im Prinzip endlich aufhören, ständig den Arbeiter vom Akademiker und andersrum zu trennen. Und zwar als zwei sich gegensätzliche anstatt ergänzende Pole. Denn genau diese Trennung schürt das Kastendenken - und das wird dann auch so gelebt. Geht im Alltag oftmals soweit, daß es kaum Freundschaften zwischen Realschülern oder Hauptschülern und Gymnasiasten mehr gibt - weil man hier bereits anfängt in Menschen 1. und 2. Klasse zu trennen.
Sowas muß aufhören, ein für allemal. Es ist Bullshit.

[realchris]

daß es kaum Freundschaften zwischen Realschülern oder Hauptschülern und Gymnasiasten mehr gibt

Was nicht unbedingt an den Gymnasiasten liegt. In der Praxis ist es so, dass die "Streber " - Einfach Leute , die gerne lernen und dementsprechend gut in der Schule sind -, dafür verprügelt werden. Leistung wird mit Mobbing bestraft. Da scheint der Neid in unserer Gesellschaft ein Regulativ hin zur Mittelmäßigkeit zu sein.

Oder was passier, wenn eine super hübsche Frau in einem gemischten Büro anfängt und die anderen Frauen merken, dass die Männer im Büro gerne dort hinschauen. Das kannst Du überall machen. Ich gebe Dir Brief und Siegel, sie (die anderen Frauen) werden über sie lästern oder sie gar mobben.

sollten im Prinzip endlich aufhören, ständig den Arbeiter vom Akademiker und andersrum zu trennen.

Genau das. Darauf will ich hinaus. In der Praxis trennt sich aber der Arbeiter vom Akademiker selbst. Der Akademiker denkt vom Arbeiter besser als der Arbeiter über den Akademiker (Bis auf wenige rückständige Ausnahmen bzw. konservative Professoren) Also ich rede mit jedem, mache keinen Unterschied zwischen Obdachlosen, Professoren oder Wiwileuten. Generell bin ich gegen Klischees. Ich habe lediglich moniert, dass der Akademiker im Moment der Buhmann der Nation ist und ihm Sachen vorgeworfen werden, die einfach so nicht mehr richtig sind. Das gilt übrigens auch für Hartz 4 Empfänger. Genau wie Akademiker, werden sie gegen die Mitte ausgespielt. Es ist in dieser Gesellschaft sehr schwierig irgendwie gut zu sein, oder von der Norm +/- abzuweichen. Sobald eine Eigenschaft herausragend +/- ist, machen viele sie runter oder verlangen von dem betreffenden Individuum durch ein bestimmtes Verhalten diese Eigenschaft zu bezahlen: Der Akademiker muss jetzt aber besonders bescheiden und menschenfreundlich sein /Der Hartz 4 Empfänger muss jetzt aber besonders viel leiden, wen er schon Geld von der Allgemeinheit bekommt.

Ich nehme den Mensch mit Dr Titel, den Friseurmeister oder Obdachlosen, so wie er ist und respektiere, dass er in bestimmten Eigenschaften, ob erworben (wie der Dr. Titel, Friseurmeister, Lebenserfahrung) oder angeboren, in gewissen punkten besser oder auch schlechter ist als ich. Das kann auch die ökonomische Bedeutung für die Gemeinschaft sein. Wenn ich morgen umfalle, ist das nicht so schlimm für die Gesellschaft wie wenn morgen Angela Merkel umfällt. Das ist nun mal so. Jedoch als Mensch mit Menschenrechten und sagen wir mal, als Person mit der man auf diesem Planeten lebt, im selben Boot sitzt und einfach nur leben möchte, sind wir alle gleich wichtig. Aber das wir in akzidentiellen Eigenschafen unterschiedlich gut und damit unterschiedlich wichtig in Bezug auf ein X sind, wird wohl niemand bestreiten können.

Jede Arbeit hat seinen Sinn und hat seinen Zweck und ist für sich gerechtfertigt

Sofern sie nachgefragt wird. Wenn nur 50 Akademiker gebraucht werden,aber 1000 Akademiker eine Stelle suchen, sind 950 Akademiker bezogen auf X unnütz. Wenn 50 Klempner gebraucht werden und 1000 Klempner suchen einen Job, sind 950 Klempner unnütz. Die Konsequenz, der Staat muss die jetzt für die Gesellschaft weniger nützlichen Individuen durch Umschulung etc. nützlich machen.

[JoeX]

...Keine Arbeit ist besser oder schlechter als eine andere;...

Doch ist es, der Mensch ist gleich viel Wert, aber nicht seine Arbeit. Dann gäbe es auch nicht so große Unterschiede bei den Löhnen. Auch kann man sagen das die Arbeit sinvoll ist, aber trotzdem kann man auch sagen das es bessere und schlechtere Arbeit gibt.
Ist doch ganz normal.

[stephy]

Was nicht unbedingt an den Gymnasiasten liegt. In der Praxis ist es so, dass die "Streber " - Einfach Leute , die gerne lernen und dementsprechend gut in der Schule sind -, dafür verprügelt werden. Leistung wird mit Mobbing bestraft. Da scheint der Neid in unserer Gesellschaft ein Regulativ hin zur Mittelmäßigkeit zu sein.

Da ich von der Realschule komme, hab ich da gegenteilige Erfahrungen gemacht. Bei uns war aber Mobbing auch noch nicht so ausgeprägt wie heute - oder es liegt daran, daß ich auf dem "Land" auf die Realschule gegangen bin. Da war es vielmehr so, daß die Gymnasiasten nichts mehr mit uns zutun haben wollten; man hat vorher zusammen die Grundschule miteinander verbracht und kaum war der Wechsel da, kannten sie einen nicht mehr.
Mein kompletter Freundeskreis damals ist auf der Hauptschule geblieben. Mir wäre nie im Traum eingefallen, die Nase nach oben zu tragen, nur, weil ich jetzt auf eine "höhere" Schule als sie gegangen bin.

Genau das. Darauf will ich hinaus. In der Praxis trennt sich aber der Arbeiter vom Akademiker selbst.

Glaub mir, ich komme nämlich aus einer Arbeiter-Akademiker-Familie und kenne demnach beide Seiten; sowohl der Arbeiter als auch der Akademiker trennt sich jeweils vom anderen. Das war noch nie anders. Es gibt auf beiden Seiten Klischees, die stelleweise auch bestätigt werden. Weder die eine noch die andere Seite denkt besser oder schlechter über die andere. Das schenkt sich absolut überhaupt nichts.

Sofern sie nachgefragt wird. Wenn nur 50 Akademiker gebraucht werden,aber 1000 Akademiker eine Stelle suchen, sind 950 Akademiker bezogen auf X unnütz. Wenn 50 Klempner gebraucht werden und 1000 Klempner suchen einen Job, sind 950 Klempner unnütz. Die Konsequenz, der Staat muss die jetzt für die Gesellschaft weniger nützlichen Individuen durch Umschulung etc. nützlich machen.

Man studiert aber nicht nur für den Arbeitsmarkt, sonst dürfte jetzt keiner mehr irgendwas Geisteswissenschaftliches studieren, denn wie es da später ausschaut, ist klar. Man studiert in erster Linie für sich selbst und in zweiter für den Arbeitsmarkt. Zumindest hab ich das so gemacht. Daher meinte ich vorhin auch; wer sich rein nur über seine beruflichen Erfolge definiert, tut mir persönlich wirklich im Herzen leid. Der Mensch ist weit mehr als das, was er "leistet".