Bilderberg-Treffen in St. Moritz 09.06-12.06.2011

[Kradath]

Sollte man nicht froh sein, dass auch beliebte Leute dorthin gehn und mitbeeinflussen, als wenns nur aus den bösen Weltherrschafts-Superbösewichten besteht?

[elfant]

An Ninas Ex
Das ist so nicht ganz richtig. Sicherlich wird der "Süden" "ausgebeutet" aber das liegt nicht nur an dem "Norden" sonder aufgrund einer Vielzahl an Problemen welches die reichen Länder ebenfalls haben, sie sich aber (finanzell) leisten können. Zusätzlich ist er "Süden" als Verbrauchermarkt in den letzten Jahren immer mehr in den Fokus gerückt.

Die Gewichtung des G8 und G20 siehst Du laut mir ebenfalls etwas verzerrt: Der G8 Gipfel liegt im Sterbebett und der G20 Gipfel übernimmt langsam seine Position. Das Problem ist nur das beide außerhalb der UN stattfinden und keine juristisch verbindlichen Verpflichtungen ausgesprochen werden. Allerdings beschäftigen sich beide Gipfel quasi nur mit den weltumspannenden Problemen.

Die Nachfolge Parteien der SED befanden / befindet sich zwar in Deutschland innerhalb der Wahrnehmungsgrenze, ist aber mehr eine Protestpartei, welche in keinem ihrer Wahlpunkte ein auch nur ein halbwegs vernüftiges Konzept aufbringen kann. Zu gute kommt ihr noch ein Zickzackkurs der Sozialdemoraten.

[stundenglas]

Eine Sache, die du komplett ausblendest, ist die Tatsache, dass Europa und die USA vor allem deshalb bedeutende Wirtschaftsmächte sind, weil die Weltwirtschaft nach bestimmten inoffiziellen Regeln funktioniert, die uns gegenüber den Ländern des Südens privilegieren. Es handelt sich um Strukturen der Abhängigkeit und Unterwerfung.

Ja, dem Stimme ich zu. Kolonialisierung und Ausbeutung ist auch schrecklich. Aber das was diesen Ländern fehlt ist einfach die Bildung und das Politische Bewusstsein. Solange es im Süden keine Einheit, jenseits der Mafia-Strukturen gibt oder keine entsprechende Bildung. Werden Menschen immer ausgenutzt. Ich persönlich finde diese Entwicklung schrecklich und setze mich immer für Hilfsprojekte ein, kaufe ausschließlich fair gehandelte Ware und bin gegen die Subventionierung und Wirtschaftlichen-Protektionismus in Europa. Demnach sind mir ein teil der WTO-Verhandlungen sogar willkommen. Allerdings bin ich sehr für Selbständigkeit und Unabhänigkeit der einzelnen Regionen und damit gegen Privatisierung und oder gegen groß angelegte Projekte Ausländischer Investitionen. Man muss jedes Land neu betrachten.

Es wird dabei nämlich als gegeben vorausgesetzt und nicht hinterfragt, dass wir in einer Gesellschaft leben, die die Chancen der individuellen Reproduktion und Lebensgestaltung vom Verkauf der Arbeitskraft abhängig macht, während diese Gesellschaft wenige Glückliche in die exklusive Lage versetzt, durch die Steigerung des angehäuften Reichtums auf der Basis der Nutzung der Arbeitskraft anderer, wirklich ein selbstbestimmtes Leben in Luxus zu führen.

Nun dem muss ich klar Wiedersprechen. Jeder kann vermögen Anhäufen, mit einer guten Idee Unternehmen Gründen, andere Beschäftigen und damit seinen Stück des Kuchens vergrößern. Es ist nicht so einfach wie es hier dargestellt wird. Das Risiko und die Leistung ein Unternehmen zu führen so das es einen passablen Gewinn erwirtschaftet ist nicht ganz ohne.

Solange jeder Arbeitnehmer freiwillig für seinen Lohn diese Arbeit tut. Kann man sich nicht beschweren. Jeder Mensch kann selbst entscheiden, ob er den Job wechselt, ob er eine andere Ausbildung macht oder gar selber Unternehmer sein will. Es stimmt sehr wohl das man ein gewisses Grundkapital benötigt, damit einem die ein oder anderen Wege offen stehen oder das Menschen leichter leben wenn sie mehr Geld haben oder einen entsprechenden Kredit bekommen.

Trotzdem kann jede hinreichende Gemeinschaft von Menschen, seinen eigenen Lebensstandard rapide verbessern, wenn sie entsprechend Koordiniert zusammen Arbeiten, sich erst eine entsprechende Infrastruktur aufbauen, diese Pflegen, Wissen teilen, sich unterschiedlich Ausbilden und und und. Ich denke hier immer sehr gerne an eine Gemeinde Schiffbrüchiger, die aber eine Bibliothek auf der Insel findet in dem wirklich alles erklärt ist.

An diesem Umgang zeigt sich meiner Meinung, dass unsere Variante der Demokratie bald an ihre Grenzen stösst, sobald es ans Eingemachte - sprich: die Frage nach dem Eigentum - geht.

Die Frage des Eigentums ist für mich von wichtiger Bedeutung. Ich möchte nicht meine Persönlichen Dinge teilen für die ich entsprechend gearbeitet habe. Zudem will ich weiterhin eine Haus haben wo ich mich in aller Seelenruhe zurück ziehen kann. Für gemeinschaftliche Güter bin ich in allen Bereichen die das Wissen betreffen, als auch einer Gemeinschaftlichen Infrastruktur zu gute kommen.

Von Linken wird die Frage nach dem Eigentum bestimmt so definiert das man es den Reichen nimmt und den Armen gibt. Dann frage ich mich wie viele von diesen Linken handhaben denn diese Praxis? Sie müssten sehr viel Sozialstunden leisten, Geld spenden oder für einen Wohltätigen Zweck auch umsonst arbeiten oder auf einen persönlichen Wohlstand verzichten wenn sie denn so davon überzeugt sind. Allerdings ist mein Bild der Linken bisher leider immer so das es eher den Eindruck macht als haben sie über etwas noch nicht lange genug nachgedacht.

Das Gleichgewicht zwischen den verschiedenen Interessen, das die Politik herstellt, ist daher nur relativ, weil es von einem ungleichen Machtverhältnis ausgeht. Die Arbeitnehmer dürfen ein bisschen mitbestimmen, wie lange und zu welchen Bedingungen sie schuften müssen oder wie hoch die Almosen im Falle von Erwerbslosigkeit oder im Alter sein dürfen.

Nun aber genau dafür gibt es doch Gewerkschaften!

Wobei die Frage des Lohnes jedes Mal heftig umstritten ist und die Arbeitgeber am liebsten Zustände wollen, bei denen jeder Arbeitnehmer gleich zwei oder drei Jobs machen muss, um überhaupt über die Runden zu kommen, von genug freier Zeit zum Geniessen

Nun natürlich. Jeder kann entscheiden wie viel er Arbeiten möchte, Urlaub nehmen oder gar darum bitten das Geld was er dort verdient zu Zahlen um sich Urlaub zu nehmen. Mir biegen sich immer die Fußnägel Hoch wenn ich in unserem wirklich wohlständigen Land solche Zeilen lesen. Vergleicht man unseren Wohlstand mit anderen Ländern geht es uns viel zu gut, auch was das Geld betrifft! Das Unternehmen (noch) abwandern oder wo anders Produzieren (können) liegt nur daran das wir hier einen Lebensstandard haben der viel zu Hoch ist. Anderseits fördert dies auch die Ausbeutung. Vielleicht sollten Gewerkschaften sich im Ausland für gute Arbeitsbedingungen einsetzen und Internationale Bündnisse Schlagen, als auch einheitliche Sicherheitsstandards und Auflagen. Sofern sie denn gerechtfertigt sind. (Man sollte keinem fremden Land/Menschen etwas aufzwingen.)

Es ist wie Neon schon sagte, wir Verdanken diesen Standard der Wirtschaft und auch der Entwicklung der letzten 100 Jahre. Es kann sehr schnell gehen das diese Gerüst zusammen bricht. Jedem der das nicht passt kann ja gerne nach Russland, Brasilien, China oder Indien auswandern und dort eine Stelle annehmen, dort bekommt er bestimmt auch eine Anstellung. Dies steht immer noch jedem Frei, allerdings vermute ich das man dann auch diverse Einschnitte in seinem Leben hinnehmen muss.

des Lebens kann dabei meistens gar keine Rede sein und "Freizeit" ist heute in der Regel nur "Erholungszeit", um am nächsten Tag wieder frisch und munter am Fliessband oder im Büro zu malochen.

Nun biss vor 100 Jahren haben die Menschen jeden Tag abgeschuftet 8-12 Stunden, gerne auch 40-50 Stunden in der Woche um zu überleben. Generell würde ich auch behaupten das es im Weltdurchschnitt immer noch der Fall ist. Jemand der vielleicht 37-44 Stunden Arbeitet klagt dann hier immer noch über zu wenig Freizeit. Natürlich möchte ich auch das jeder ein Anspruch auf 37-44 Stunden Freizeit hat oder sogar noch mehr. Aber wer fängt an freiwillig länger zu arbeiten, damit ein anderer mehr Pause hat? Oder wer kümmert sich um Nachwuchs, damit es mehr Menschen gibt die Arbeiten? In unserer Gesellschaft gibt es viel zu viele die wollen alle immer nur mehr Freizeit, weniger Verantwortung und mehr Geld. Dafür selber immer weniger tun.

"Leben um zu arbeiten" scheint hier der einzige Horizont zu sein.

Wenn jemand sein Arbeitsfeld gut wählt, was leider die wenigsten tun. Dann ist Leben = Arbeiten. Man sollte Freude daran haben was man tut, es sollte einen Erfüllen und man sollte mit voller Überzeugung dahinter stehen.

Umgekehrt fällt auf, dass das wirtschaftliche Feld viel weniger umkämpft ist als die Arbeitswelt. Die Parteien, Medien und meisten anderen Akteure sind sich weitgehend einig und daher gibt es auch in der gesellschaftlichen Debatte kaum Widerspruch, dass Staat und Gesellschaft den Unternehmen ein günstiges Umfeld schaffen sollen, um privaten Profit zu machen. Dieses Dogma wird, koste es, was es wolle, durchgepeitscht und die Loser sind bei diesem Spiel für viele das Leben, die Gesundheit, demokratische Rechte, eine saubere Umwelt und vieles mehr. Trockene betriebswirtschaftliche Kosten/Nutzenrechnungen nehmen nämlich keine Rücksicht auf die Bedürfnisse der Menschen.

Nun, Unternehmer sind in meinen Augen Menschen die etwas anpacken, die anderen Arbeitsplätze geben. Konsumenten die Unternehmen fördern die Ausbeuten, die Umwelt verschmutzen und und und sind in meinen Augen die wahren schuldigen. Jeder kann verzichten. Jeder könnte ein Unternehmen gründen das die Menschen anständig bezahlt oder ein Produkt entwickeln dessen Energieeffizienz höher ist. Ob sich solche Unternehmen durchsetzen hängt natürlich auch von den Verbrauchern ab. Daher ist jeder ausgegebene Euro eine kleine politische Stimme für eine bessere Welt. Ich sehe es einfach nicht so schwarz und ich halte es für wichtig das die Politik das Gleichgewicht hält. Oftmals werden leider die "großen" nicht stark genug in die Verantwortung gezogen. (Stichwort Atom-Müll-Endlager). Auf der anderen Seite ist es auch eine Freiheit der Bürger Atomstrom zu beziehen für 4-7 Cent.

Edit: P.s.: Ich wollte dies nicht so Aggressiv schreiben, vielmehr liegt das nur daran das dieses Thema viele Zeilen und Aspekte umfasst und ich aktuell nicht so viel Zeit hatte es besser zu formulieren. Interessanter Weise habe ich vor 5 Jahren auch genauso gedacht wie in deinem Post. Aber durch die vielen Staatlichen Krisen, die Themen der Privatisierung und die Entwicklungen der letzten Jahre habe ich mich gewandelt. Ich bin generell gegen zu viel Kontrolle und für mehr Freiheit der Bürger. Aber auch für mehr Engagement in der Politik.

[Ninas Ex]

Du sagst es ja selbst, stundenglas: ein Unternehmen zu führen bedeutet ein grosses Risiko. Und dieses Risiko kann nur jemand eingehen, der genug Kapital hat und vor allem: jemand, der nicht in seiner Existenz bedroht ist, wenn seine Produktidee ein Rohrkrepierer wird. Die wenigsten Menschen haben erstens das nötige Kapital und zweitens verstehe ich voll und ganz, wenn die wenigsten Menschen bereit sind, dieses Risiko überhaupt einzugehen, zb durch einen Kredit. Persönlich kann ich mir das auch nicht vorstellen, nicht weil ich so einfallslos bin und vielleicht, wenn es mich denn interessieren würde, wäre ich sogar ein guter Unternehmer. Aber wer bitteschön kann es sich leisten, seine eigene Existenz aufs Spiel zu setzen - um möglicherweise ja, wahrscheinlich aber nein - mit einer Idee Gewinn zu machen? Das kann sich eigentlich nur jemand leisten, der so viel Kapital hat, dass es völlig egal ist, ob er mit seiner Idee Gewinn macht oder nicht, denn dann hängt seine Existenz eben nicht davon ab. Und genau in dieser exklusiven Lage sind nur sehr wenige Menschen wie zB reiche Erben.

Ähnliches gilt übrigens auch für die Arbeitnehmer: Deine materielle Existenz hängt davon ab, ob du für deine Arbeitsleistung ein ausreichendes Einkommen bekommst. Wenn nicht, hast du sowieso die Arschkarte gezogen, vielleicht ist der Staat gnädig und springt mit Sozialleistungen ein, aber du hast es in beiden Fällen nicht selbst in der Hand. Entweder du bist abhängig vom Chef, der dich mit dem Lohn erpressen kann, oder du bist abhängig vom Staat, der dir Almosen bezahlt. Selbstbestimmt bist du dabei nicht und deine Entscheidungsfreiheit ist sehr, sehr beschränkt. Du willst Urlaub? Okay, sagt der Chef, dann musst du aber auch umso mehr arbeiten. Was, du hast Familie und willst mehr Zeit mit deinen Kids verbringen? Dem Chef ist das doch egal, du weisst doch, wie das ist, sagt der Chef: jeder Arbeitnehmer ist ersetzbar und da draussen warten so viele Menschen sehnsüchtig auf eine freie Stelle. Also musst du bereit sein, auf dein Privatleben zu verzichten und stattdessen noch mehr schuften, weniger Lohn in Kauf nehmen, längere Anfahrtswege akzeptieren und deine Gesundheit in Gefahr bringen, denn sonst entscheidet dein Chef sich für jemanden anderen, der keine eigene Familie hat und weniger Lohn verlangt als du. Die Abhängigkeit von einem Einkommen durch Arbeitslohn macht dich erpressbar und du bist nicht frei, auch wenn es offiziell immer heisst, jeder kann sich einen neuen Job suchen, wenn ihm sein alter nicht mehr passt. Nix da, die Freiheit hat nur der Chef, er kann sich aus einem grossen Angebot die billigsten und willigsten Arbeitskräfte aussuchen.

Das Bild mit den Schiffbrüchigen würde ich eher so beschreiben: Die Bibliothek mit dem ganzen nötigen Wissen gibt es zwar vielleicht auf der Insel, aber unter den Schiffbrüchigen gibt es welche, die sofort einen Besitzanspruch auf die Bibliothek durchsetzen und der Rest ist dazu verdammt, den ganzen Tag für die selbsternannten "Eigentümer" der Bibliothek zu schuften, damit diese im Luxus schwelgen. Wenn nun jemand kommt und sagt: Hey, das ist unfair, die Bibliothek gehört doch uns allen und wir sollten sie dafür einsetzen, dass wir alle im Luxus schwelgen und nicht nur ein paar wenige, dann wird er als Radikaler und Kommunist von der Insel verbannt und ins Meer geworfen.

Das führt uns gleich zur Eigentumsfrage: Es geht ja nicht darum, den Menschen ihr Haus und ihren Kanarienvogel wegzunehmen und alles in Gemeinschaftseigentum zu überführen. Nein, es geht eigentlich nur darum, dass die Werkzeuge und die Infrastruktur (Maschinen, Transportmittel, Wissen, Land,..) im privaten Eigentum sind, während die grosse Mehrheit, die nichts derartiges besitzt, darauf angewiesen ist, ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Die Werkzeuge und Infrastruktur sind privat, die Arbeit ist aber gesellschaftlich und der Zweck des ganzen ist nur der wirtschaftliche Profit der Privateigentümer. Ich finde, es wäre besser, wenn auch die Werkzeuge und Infrastruktur gesellschaftlich wären und der Zweck des Wirtschaftens darin bestehen würde, nicht den privaten Profit zu bedienen, sondern sich an den individuellen Bedürfnissen aller Menschen in der Gesellschaft zu orientieren. Ich sage es ganz offen: Ich denke, an einer gewissen Form von Planung (bitte nicht zu verwechseln mit Planwirtschaft) wird man in diesem Sinne also nicht vorbeikommen, denn anders wird es nicht gehen, die Wirtschaft an den individuellen Bedürfnissen auszurichten, aber man sollte berücksichtigen, welche Fehler und Irrtümer die Planwirtschaften in der Geschichte gemacht haben und daraus Lektionen ziehen und diese Fehler nicht wiederholen. Der Markt taugt jedenfalls nicht als Mechanismus für die Befriedigung der Bedürfnisse.

Und ja, du hast völlig recht: ein Teil der Linken versteht Kommunismus so, dass man einfach den Reichen etwas wegnimmt und den Armen gibt. Es geht hier im Grunde nur um die Frage der Methode und nicht um die Frage, was Kommunismus eigentlich im Kern ist und welcher Sinn dahinter steht. Es gab in der Geschichte eben nicht nur autoritäre Massenmörder wie Stalin und Mao, die die Sache mit der Umverteilung von oben nach unten durch staatlichen Terrorismus organisieren wollten, sondern es gibt auch ganz andere Beispiele: Ich denke hier vor allem an den chilenischen Sozialismus von Salvador Allende (1970-73). Dieser Mann hat versucht, mit den Besitzstandswahrern zu REDEN und AUSZUVERHANDELN, wie der demokratische Übergang vom Kapitalismus zum Sozialismus praktisch vor sich gehen soll.

Vergleicht man unseren Wohlstand mit anderen Ländern geht es uns viel zu gut ... das wir hier einen Lebensstandard haben der viel zu Hoch ist.

Sorry, aber bei dieser Aussage biegen sich bei mir die Zehennägel nach oben. Ja, unser Wohlstand ist verhältnismäßig hoch, aufgrund einer ungerechten Weltwirtschaft. Aber was soll das bitte heissen, dass es uns "zu gut" geht und unser Lebensstandard "viel zu hoch" ist? Ich finde, der Lebensstandard kann gar nicht hoch genug sein und nicht uns geht es "zu gut", sondern es ist eine Schande, dass Menschen auf diesem Planeten immer noch am Hunger verrecken, kein Dach über dem Kopf haben, an heilbaren Krankheiten sterben, durch eine versaute Umwelt krank werden, sich keine Bildung leisten können, wegen Arbeitslosigkeit depressiv werden, oder sich auch einfach nicht einmal eine Kinokarte oder ein Bier leisten können, weil sie jeden Cent dreimal umdrehen müssen usw.

Und schliesslich sage ich ja auch nicht, dass es heute schlecht ist, aber früher besser war, sondern ich bin der Meinung, es war früher nicht gut und es hat sich bis heute nicht vieles zum Besseren verändert. Es geht heute leider vorwärts ins Gestern: Wir nähern uns wieder Zuständen an, wie wir sie schon einmal im Früh/Manchesterkapitalismus gehabt haben mit Kinderarbeit und allem Drum und Dran.

Und zum Konsum: Nun ja, es gilt auch hier - um sich zwischen Fair Trade und Massenware entscheiden zu können, muss man erst einmal selbst genug Geld verdienen, um den höheren Preis bezahlen zu können. Diese ethische Frage ist ein Luxus, den sich nur eine Minderheit leisten kann, beim Rest kommt zuerst das Fressen und dann die Moral.

Oh F%*#, ist das schon wieder ein Buch geworden..

[sinus]

Oh F%*#, ist das schon wieder ein Buch geworden..

Aber ein Lesenswertes! =D>

[stundenglas]

Nur kurz weil ich heute nicht so viel Zeit hab:

Und zum Konsum: Nun ja, es gilt auch hier - um sich zwischen Fair Trade und Massenware entscheiden zu können, muss man erst einmal selbst genug Geld verdienen, um den höheren Preis bezahlen zu können. Diese ethische Frage ist ein Luxus, den sich nur eine Minderheit leisten kann, beim Rest kommt zuerst das Fressen und dann die Moral.

Nun man könnte auf vieles Verzichten um sich diese Dinge zu leisten: Handy's, Auto's, andere Konsumgüter. Dann geht man nur noch ein mal im halben Jahr ins Kino. Es gibt viele Möglichkeiten nicht an der Konsumwelt teil zu haben: Sich mit mehreren zusammenschließen, gemeinsam Kochen, Backen, selber Käse erzeugen. Bildung verbreiten.

Solche Gemeinschaften werden immer anderen gegenüber die dies nicht tun, einen Finanziellen Mehrwert erzielen. Andere werden sie aber auch immer darum beneiden.

Breche es bis auf die Nahrung herunter, denn es geht ja ums Fressen. Ich finde nicht solange sich Nahrung nicht wie Strom von einem Wasserrad generieren lässt. Das es etwas ist das jedem Menschen umsonst zustehen sollte. Zumal immer jemand dafür arbeiten muss.

Arbeiten ist in meinen Augen auch nichts schlimmes, schreckliches oder gar ein Joch. Es ist eine Möglichkeit etwas zu verbessern. Aber man wird nie nie nie nie drum herum kommen, es sei denn man hat Systeme geschaffen die alle Grundbedürfnisse Automatisch, Wartungsfrei und unendlich, in einem Kreislauf erstellen. Aber diese wird es nie geben. Freizeit ist allerdings in unserer Gesellschaft der Größte Luxus. Jeder muss entsprechend darüber nachdenken wie er diese Verbringt. Das liegt aber nicht an dem Materialrisstischen Umständen, sondern durch die normalen Physikalischen grenzen.

[elfant]

Du sagst es ja selbst, stundenglas: ein Unternehmen zu führen bedeutet ein grosses Risiko. Und dieses Risiko kann nur jemand eingehen, der genug Kapital hat und vor allem: jemand, der nicht in seiner Existenz bedroht ist, wenn seine Produktidee ein Rohrkrepierer wird. Die wenigsten Menschen haben erstens das nötige Kapital und zweitens verstehe ich voll und ganz, wenn die wenigsten Menschen bereit sind, dieses Risiko überhaupt einzugehen, zb durch einen Kredit. Persönlich kann ich mir das auch nicht vorstellen, nicht weil ich so einfallslos bin und vielleicht, wenn es mich denn interessieren würde, wäre ich sogar ein guter Unternehmer. Aber wer bitteschön kann es sich leisten, seine eigene Existenz aufs Spiel zu setzen - um möglicherweise ja, wahrscheinlich aber nein - mit einer Idee Gewinn zu machen? Das kann sich eigentlich nur jemand leisten, der so viel Kapital hat, dass es völlig egal ist, ob er mit seiner Idee Gewinn macht oder nicht, denn dann hängt seine Existenz eben nicht davon ab. Und genau in dieser exklusiven Lage sind nur sehr wenige Menschen wie zB reiche Erben.

Das ist schlicht und ergreifend Unsinn. Die Selbstständigkeit ist fast immer ein Sprung in die finanzelle Ungewissheit. Ja das erfordert Mut und deswegen muß man schon im Vorfeld gut kalkulieren, aber daß sind die Dinge die einen selbständigen Unternehmer auszeichnen. Wenn man bedenken hat, muß man eben im kleinst möglichen Maßstab anfangen.

[stundenglas]

Breche es bis auf die Nahrung herunter, denn es geht ja ums Fressen. Ich finde nicht solange sich Nahrung nicht wie Strom von einem Wasserrad generieren lässt. Das es etwas ist das jedem Menschen umsonst zustehen sollte. Zumal immer jemand dafür arbeiten muss.

Es tut mir Leid das ich immer solche Unausgegoren Satzfetzen hier stehen lasse, das hängt damit zusammen das ich immer erst runter schreibe, den Text dann aber in mehreren Schritten verbessere. Normalerweise werde ich dann Unterbrochen und damit der Text nicht verloren geht wird er dann schnell gepostet.

Zur Erläuterung:
In diesem Absatz wollte ich zum Ausdruck bringen das, solange sich Nahrung nicht ohne größeren Aufwand erzeugen lässt, sollte es auch etwas kosten. Demnach sollte es auch teurer sein als dies aktuell der Fall ist, Nahrung ist z.B. viel zu günstig daher geht man auch damit noch um als wäre es nichts Wert.

Im Zusammenhang: Ninas-Ex erwähnte eine Planwirtschaft in der (auch?) diverse Güter frei sein sollten. Ich bin dagegen aus dem selben Grund wie eben Angesprochen. Ich halte einen Menschen nicht für fähig, einen Wert von etwas zu Bemerken wenn er es umsonst bekommt oder es für ihn selbstverständlich ist. (Aber ich bin für eine Faire-Bezahlung, Faire Arbeitszeiten unter annehmbaren Bedingungen auch für Mensch und Tier. Alles andere sollte nicht hinnehmbar sein.)

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Zum Punkt Wohlstand:
Wir besitzen hier einen hohen Wohlstand weil jeder von uns jeden Tag arbeitet. Nicht weil wir im Großteil andere Länder ausbeuten. Dies kommt zwar auch vor, ist aber nicht ausschließlich der Maßgebende Punkt. Deutschland oder Europa produziert diverse Güter/Wissen, was es woanders nicht in dieser Qualität gibt. Deswegen geht es uns so gut. Auch weil hier viele Menschen Leben die schon (sehr Effizient) einen Mehrwert generieren.

Zum Punkt "Uns geht es hier viel zu Gut":
Ich möchte ganz bestimmt nicht das andere Extrem als normal hinstellen und fordern das jeder von nur 6 Dollar im Monat überleben muss usw. Auch nicht das man jetzt jede Woche 50 Stunden arbeitet oder gar schwer Körperlich. Aber man sollte sich mal vor Augen halten was für uns alles selbstverständlich ist. Dies ist eine gewisse Bildung, Elektrizität 24h/7 Tage, das der Müll abgeholt wird, das Wasser aus der Leitung kommt, das jedes Haus einen Kühlschrank besitzt oder gar eine Waschmaschine oder einen Computer, das es ein Bankwesen gibt, wo man sich notfalls Geld leihen kann. Das man sich im Prinzip auch nicht Sorgen muss das man das nächste 1/2 Jahr genug zu Essen auf dem Tisch hat. Die meisten haben einen Computer, Internet und dort eine Flatrate / zahlen nicht mehr pro Zeiteinheit. Jeden Tag kommt der Postbote. Es gibt eine Verkehrsanbindung selbst wenn man kein Auto hat. Wenn man Krank ist wird man auch noch hinreichend Verarztet. Das alles kostet zwar im Verhältnis viel Geld und frisst auch eine ganze Stange Geld welches zur Lebenserhaltung dient. Aber es ist alles noch da. Freizeit haben wir dann auch noch.
Warum ich das "zu" vor dem Gut gesetzt habe ist, weil einige dieser Punkte nicht wirklich dazu dienen das Überleben zu sichern und ganz bestimmt eingespart werden könnte. Trotzdem beklagen wir uns. Viele Preise für Güter liegen weit unter den "Herstellungskosten"* oder einem Tatsächlichen Wert des Gutes, wenn man auf die Wirtschaft (oder große Unternehmen) verzichten müsste. Als Beispiel die Flatrates, oder das ein Postbote Briefe zu stellt. Oder der Preis für ein Bahnfahrt von A-B. Wenn man darüber nachdenkt wie Wertvoll die Infrastruktur ist.

*Hier meine ich das man ein Windrad einfacher kaufen kann, als es selber zu Entwickeln. Computer kosten nicht mehr so viel, wie noch in den 80er. Ein Brötchen kostet 40 Cent! Baue mal das Getreide an, pflege es, Ernte es, Koche das Wasser ab um es zu Desinfizieren, Züchte Hefe die man zum Backen braucht, Mahle das Korn, Backe das Brötchen in einem selbst gebauten Ofen. Dann verkaufe es mir für 40 Cent. ^^ Für mich kommt der Wohlstand aus den Niedrigen Preisen für die Infrastruktur. Zugegeben ist das Geld/Aufwand anders Verteilt. Ein Bäcker hat diesen Ofen um sein ganzes Leben Tausende von Brötchen zu backen und ein Unternehmen kümmert sich darum effizient Backofen zu (weiter)entwickeln/bauen. Trotzdem kommt daher der Wirtschaft. Jeder kann überall Geld verdienen wenn er denkt das er einen Arbeitsschritt besser erledigen kann. Unsere Wirtschaft und Lebensweise ist ziemlich flexibel. Das die Unternehmen hier ein größeres Ohr bei der Politik hat, liegt auch darin das sie (meistens) einen Mehrwert erschaffen auf den (alle) zugreifen (könnten) als auch für die Infrastrukturen verantwortlich sind oder gar finanzieren/aufbauen, unabhängig von den Arbeitsplätzen. Leider auch an Korruption, Lobbyeismus..

Ich finde, der Lebensstandard kann gar nicht hoch genug sein und nicht uns geht es "zu gut", sondern es ist eine Schande, dass Menschen auf diesem Planeten immer noch am Hunger verrecken, kein Dach über dem Kopf haben, an heilbaren Krankheiten sterben, durch eine versaute Umwelt krank werden, sich keine Bildung leisten können, wegen Arbeitslosigkeit depressiv werden, oder sich auch einfach nicht einmal eine Kinokarte oder ein Bier leisten können, weil sie jeden Cent dreimal umdrehen müssen usw.

Nun zu hoch ist der Lebensstandard wenn man gar nicht mehr Arbeiten muss, alles bekommt ohne den Finger dafür zu rühren. Menschen die zu viel Geld besitzen neigen meistens dazu. Wenn man so viel zu Essen hat das es der Körperlichen und Seelichen Gesundheit schadet. Wenn man so viel Musik, Filme und Videospiele (gratis) auf seinem Computer hat das man gelangweilt durch alles Klickt und diese Lustlos konsumiert. Wenn so viel Freizeit hat, das einem langweilig ist und man nicht weiß was man damit anfangen soll. Wenn man so viele sexuelle Beziehungen hat das ein Akt genauso ist wie eine Flasche Bier zu trinken, ohne zu Bemerken wie viele Sonnenstunden der Weizen dieses Jahr hatte. Wenn es ein Designer-Baby gratis im Katalog gibt. Oder man jeden Tag zum Arzt gehen kann damit dieser irgendwelche Körperteile anpasst, weil die eigenem einem (mal wieder) nicht mehr gefallen. Wenn Unsterblichkeit etwas ist das Selbstverständlich ist. Der Lebensstandard ist zu Hoch, wenn man all das Bekommt ohne auch nur lesen zu können, trotzdem unzufrieden sind und ohne Gegenleistung (arbeiten?) mehr wollen.

[Ninas Ex]

Also ich muss sagen, vor allem dein letzter Absatz hat mir zu denken gegeben, stundenglas. Ich glaube, im Grunde stellst du hier die grundlegende Frage: Welchen Sinn geben wir selbst dem Leben? Ich sags mal so, manche der aufgeworfenen Fragen kenne ich selbst nur zu gut, zb die Sache mit der Langeweile wegen eines Überangebotes an Unterhaltungsmedien oder meiner "übermäßigen" Freizeit. Ich glaube jedoch nicht, dass das Problem im Gratis-Angebot und damit "geringer Wertschätzung" besteht. Der Kern des Problems besteht für mich eher darin, dass es einen Mangel an individueller und gesellschaftlicher Sinngebung gibt. Schau dir doch mal an, welche Rollenbilder und Verhaltensnormen heute erwünscht sind und welche Ziele für die meisten wichtig sind: Arbeiten, Konsumieren, Prestige, vielleicht Familie. Das ist es im wesentlichen und ich halte das für einen recht engen Horizont. Ich finde es selbst auf der individuellen Ebene ziemlich schwierig, meinen Weg im Leben zu finden. Aber in der Gesellschaft finde ich es noch um ein Vielfaches schwieriger, meinen Platz zu finden und mich zu orientieren. Auf den Punkt gebracht: Mir ist das alles einfach zu wenig und ich erwarte mehr vom Leben. Ich meine, fangen wir doch mal gleich hier an, wo sind wir denn hier? Auf einer Abenteuer-Spiel-Seite. Ist ein schönes Hobby, ich spiele seit meiner Jugend sehr gerne Adventures. Aber warum bitteschön darf ich meine Lust auf Abenteuer nur virtuell am Bildschirm und mit ein paar Mausklicks ausleben? Ich meine, man muss ja nicht gleich die Lederjacke überziehen, zur Peitsche greifen und im peruanischen Jungel auf Schatzsuche gehen, aber ein bisschen mehr Prickeln, Erlebnisreichtum und Herausforderung im Leben kann nicht schaden, finde ich. Also für mich ist die Suche nach Abenteuer im weiteren Sinne durchaus eine Sinngebung, die dem Leben mehr Pepp geben kann, allerdings lebe ich diesen Wunsch nach Abenteuer bei mir selbst überhaupt nicht aus. Und: ich finde auch in der Gesellschaft kein Angebot und keine Motivation zum Abenteuer. Eben weil, wie gesagt, bestimmte Rollenbilder und Verhaltensnormen vorherrschend sind und beständig wiederholt wird, "arbeite, konsumiere, setze Kinder in die Welt" und darin ist der Sinn des Lebens schon erschöpft. Abenteuer wird in die virtuelle Welt verbannt. Aber es gibt auch noch viele andere Möglichkeiten, das Leben mit Sinn zu erfüllen. Mir sind auch soziale Beziehungen und Kommunikation sehr wichtig. Und wie schaut es in der Realität aus? Ich bin oft einsam, lebe mein Bedürfnis nach sozialer Nähe nicht aus. Sicher kann man nun sagen, dass man in dem Fall eben selbst aktiv werden und soziale Beziehungen pflegen muss. Stimmt auch. Aber andererseits wird dies gesellschaftlich nicht wirklich gefördert, denn wir leben in einer Konkurrenzgesellschaft, die das Individuum vereinzelt und sich selbst überlässt. Auch hier bekommst du beständig die Botschaft: Setz dich durch, sei egoistisch, schau nur auf deinen eigenen Vorteil. Nicht zufällig spricht man heute bereits von "sozialem Kapital" und sogar "Humankapital", das heisst, Menschen und ihre sozialen Beziehungen werden als potentielles Geschäftsfeld betrachtet. Das alles ist nicht gerade förderlich für die Pflege sozialer Beziehungen, um einfach nur seine Zeit mit anderen zu teilen, zu reden, lachen, Spass mit einander zu haben (muss nicht, kann aber auch schlüpfrig verstanden werden), sich kennenzulernen, kurz: das Leben zusammen zu geniessen. Ist für mich eine sehr, sehr wichtige Sinngebung, aber auch hier muss ich sagen, ich lebe es selbst nicht wirklich aus. Also, um nicht vom Thema zu weit abzuschweifen: Ich denke, persönlich-individuelle und gesellschaftliche Sinngebung des Lebens ist sehr wichtig, aber das hat mit dem "Wert" von Sachen nichts zu tun. Denn wenn die Dinge alle gratis und einfach zu bekommen sind, dann heisst das ja nicht, dass sie "entwertet" sind, sondern nur, dass einem das Leben erleichtert wird. Es ist dann so, dass du dir Zeit nehmen kannst, deine Bedürfnisse zu erforschen, auszuprobieren, was dir im Leben Spass macht und worin du einen Sinn entdeckst und wenn du deine Bedürfnisse und Wünsche kennst, dann legt dir niemand Steine in den Weg, sie zu befriedigen. Und übrigens geht es dann nicht nur um die reinen Bedürfnisse, sondern dann eröffnet sich auch für jeden Menschen die Chance, endlich der Frage nachzugehen, was individuelles Glück bedeutet. Eben weil du dann nicht mehr den Großteil deiner Lebenszeit mit Schufterei verschwendest, um gerade einmal das Nötigste zum Überleben zu haben, sondern dir stehen dann wirklich alle Möglichkeiten offen, dein Leben selbstbestimmt zu gestalten und Glück zu suchen, so wie Herr Rossi.

[neon]

Ich verstehe den Sinn Deines letzten Beitrags nicht so ganz, zumindest nicht, wie er in die Diskussion passt. Im Prinzip erklärst Du, dass Du mit Deinem Leben bis zu einem gewissen Grad unzufrieden bist, weil Du zuhause vor dem Computer sitzt, anstatt rauszugehen und was zu unternehmen. Verstehe ich das richtig? Die Gründe, warum Du das machst, verstehe ich allerdings auch nicht. Es gibt genug Gemeinschaften, denen man sich anschließen kann. Ich weiß zwar jetzt nicht was Du genau unter 'Abenteuer' verstehst, aber wenn Du z.B. einfach mal Geocaching betreibst, kann ich mir vorstellen, dass Du da auch schnell Leute kennenlernst, mit denen Du draußen was unternehmen kannst. Die Frage ist, ob Du an der aktuellen Situation etwas ändern willst. Und die nächste Frage ist, ob wirklich die Gesellschaft dafür verantwortlich ist, oder ob Du sie nur aus Deiner Sicht so einschätzt. Wenn ich mich so umsehe, kenne ich jede Menge Leute, die ein Hobby betreiben, über das sie sich kennengelernt haben. Ich verstehe nicht, warum das nicht auch Dir möglich sein soll.

[Loma]

Wird vielleicht doch mal Zeit, ein Forumstreffen in Wien abzuhalten...

[JoeX]

Wird vielleicht doch mal Zeit, ein Forumstreffen in Wien abzuhalten...

Du suchst nur nen Grund was zu trinken.

[BENDET]

Was ist daran so schlecht? Irgendwie muss man dem verdursten ja vorbeugen.

[Ninas Ex]

@ neon: Vielleicht hätte ich weniger auf der individuellen Ebene argumentieren sollen. Mein Input zur Debatte besteht darin, dass ich mich auf den letzten Absatz von stundenglas beziehe, indem ich sage: Wenn es in der Gesellschaft ein Überangebot an Sachen gibt bzw. wenn es einen leichten Zugang zu Dingen in einer Gesellschaft gäbe (weil wir nichts mehr dafür bezahlen müssen), dann finde ich das - im Gegensatz zu stundenglas - eben nicht problematisch, sondern im Gegenteil positiv. stundenglas bringt das Beispiel mit dem übermäßigen Angebot an Unterhaltungsmedien, was dazu führe, dass einem langweilig wird. Und mein Standpunkt ist hier: Die Langeweile ergibt sich für mich nicht oder zumindest nicht nur daraus, dass wir leichten Zugang zu vielen Unterhaltungsmedien haben, sondern eher aus einem Mangel an Sinngebung und einem Fehlen von Vielfältigkeit und Abwechslung im Leben. Den Ansatz von stundenglas verstehe ich so, dass er/sie dagegen ist, alles gratis freizugeben, weil dadurch die Dinge "entwertet" werden und wir schnell das Interesse daran verlieren könnten. Mein Zugang ist hingegen ein anderer: Es wäre sogar wünschenswert, dass die Dinge gratis freigegeben werden, die Frage ist nämlich für mich nicht: verlieren die Dinge dadurch ihre Bedeutung, sondern: was machen wir daraus, wie gehen wir damit um, dass die Dinge nichts kosten und wäre es nicht sogar förderlich für ein gutes und schönes Leben, wenn es uns nicht so schwer gemacht wird, an die Dinge zu kommen, die wir brauchen?

[Loma]

Du suchst nur nen Grund was zu trinken.

Ich bin zum Glück mittlerweile innerlich so gefestigt, daß ich keine Gründe suchen muß, um mir das eine oder andere Glaserl zu gönnen.

@Ninas Ex: Für einen Mangel an Sinngebung kann man nur sich selbst die Schuld geben. Denn objektiv gesehen, macht kaum etwas Sinn...
Ich nehm' dich das nächstemal mit in den Wienerwald. Da hast du dann Abenteuer, wenn wir nicht mehr wissen, welchen Weg wir nehmen müssen und während des Marschierens erzähl' ich dir, was ich vom Leben halte. Im Vergleich dazu fühlt du dich dann gleich wieder als geistig gesunder, glücklicher Mensch.