Oh... vielen Dank für die Blumen! Leider nein, wohl eher ein ewiger Student des Lebens, Lebenskünstler, Anhänger des Laotse oder wie auch immer man das nennen mag. Aber wer weiß... eines Tages erhalte ich ja vielleicht irgendwann einen Ehrendoktortitel.
Van Gogh ist mir eigentlich auch nur ans Herz gewachsen, seit ich damals in der Schule mal ein Referat über ihn halten musste.
Liebe Grüße von der Krähe auf deinem Dach. Kann fliegen, fressen, sprechen und mit der Schwanzfeder sogar schreiben.
Dieser Beitrag enthält folgende Zutaten: Eigene Meinung, Kerosin, Gute Laune, Federn, kreative Subjekte, Scumm, Benzinsäure, subjektive Prädikate, Spaß, Rum, Tinte, unqualifizierte Weisheiten und/oder Pepperonis. Kann Spuren von Ironie und falscher Grammatik enthalten.
@ Elfant, Crow möchte Dir dies sagen und irgendwie ist Deine Position auch darin. Im Grunde die Synthese Eurer Position:
Geschmacksurteil bei Kant!
Unterscheidung von Gefühl und Erkenntnis:
"Das Gefühl ist das »Subjektive« im engeren Sinne, es bezieht sich nicht, auf das Objekt, sondern auf den Zustand des Subjekts, es kann durch Erkenntnis bewirkt werden, ist aber nicht selbst Erkenntnis"
"Das ästhetische Urteil (Geschmacksurteil) hat zum Gegenstand das Gefühl, welches das »harmonische Spiel der beiden Erkenntnisvermögen der Urteilskraft, Einbildungskraft und Verstand, im Subjekte bewirkt«, also die subjektive Zweckmäßigkeit, die unmittelbar (ohne Begriff) lustvoll empfunden wird. In der ästhetischen Urteilskraft liegt ein apriorisches Prinzip der Beurteilung, das hier auf die subjektive und formale Zweckmäßigkeit geht und subjektive Allgemeingültigkeit beansprucht."
"Das ästhetische Urteil fordert diese nicht absolut, erwartet aber die Einstimmung jedermanns mit dem eigenen Geschmack."
Also, der Einzelne empfindet ein Kunstwerk/Spiela als ästhetisch, gelungen,und indem er ein Urteil fällt hat er die Erwartung, dass jeder andere dem zustimmen würde, der eigene Geschmack also allgemeingültig ist.
"Ästhetischer Geschmack ist das »Beurteilungsvermögen eines Gegenstandes oder einer Vorstellungsart durch ein Wohlgefallen oder Mißfallen, ohne alles Interesse«. Der Gegenstand eines solchen Wohlgefallens heißt schön. Das Schöne ist »das, was ohne Begriffe, als Objekt eines allgemeinen Wohlgefallens vorgestellt wird«. Das Schöne bezieht sich nicht auf die individuelle Neigung des Subjekts und muß daher »einen Grund des Wohlgefallens für jedermann« enthalten"
"Was bloß einem Einzelnen gefällt, kann angenehm sein (z.B. eine besondere Farbe, ein einzelner Ton u. dgl.), aber nicht schön. Das Geschmacksurteil setzt »universale Regeln« voraus, wenn auch die Allgemeinheit hier »subjektiv« (d.h. als allgemein-subjektive Reaktion auf den schönen Gegenstand) ist, nicht auf einem Begriffe; sondern auf einem Gefühl beruht und als »Gemeingültigkeit« zu bezeichnen ist. Der Gemütszustand in dem »freien Spiele der Einbildungskraft und des Verstandes« ist die Bedingung und Grundlage dieser Allgemeinheit, eine »Zweckmäßigkeit ohne Zweck«. Nur dann, wenn diese Zweckmäßigkeit der Form ohne »Reiz« oder »Rührung« zum Ausdruck kommt, ist das Geschmacksurteil »rein«. Mit der Erkenntnis der Vollkommenheit eines Gegenstandes hat das ästhetische Urteil nichts zu tun (gegen Leibniz, Baumgarten u. a.); es kommt nur auf die (durch den Gegenstand veranlaßte) »Einhelligkeit im Spiele der Gemütskräfte« an."
Fazit: Es gibt eigentlich kein absolutes Geschmacksurteil, jedoch wenn Du eins fällst, musst DU es so äußern als sei es allgemeingültig. Und irgendwie muss man davon ausgehen, dass es intersubjektive Elemente des Geschmacksempfindens gibt.
Das belegt meines Erachtens die Biologie: Es gibt ja die Versuche mit menschlichen Gesichtern, die von fast allen Testpersonen nach ästhetischen Maßstäben in der selben Reihenfolge angeordnet werden. Das sind die Dinge, die Intersubjektiv sind. Dass Du im realen Leben auch einen individuellen Geschmack bei der Partnerwahl hast, sind dann eben Die Dinge, die nicht ins Geschmacksurteil einbezogen werden sollten. Intersubjektive Objektivität ist bis zu einem gewissen grad möglich. Aber deswegen lese ich keine Tests beim Treff. Ich will ja gerade das subjektive Empfinden des Testers in der Wertung haben. Ich weiß auch, dass es Objektivität nicht gibt. Ich will aber jemanden, der eine Position hat, der seine Wertung nach seinen ästhetischen Maßstäben, gerne auch nach Außen als absolut vertritt. Nur so kann er sich in meiner Erfahrung mit ihm zur Richtschnur oder Eichmaß meines Geschmacks werden. Wichtig ist nur, dass der Tester unvoreingenommen das Objekt auf sich wirken lässt, also ohne Erwartung.
sinus hat geschrieben:Rote Ameisen? Ja, irgendwelche Viecher sind doch in jedem Teil Pflicht.
Er meint glaube ich die beschissene Tricktechnik. In den ersten Teilen haben sie mit echten Insekten und Spinnen gearbeitet. Darüber hinaus sind die Dialoge schlecht komponiert. Während in den ersten 3 Teilen jeder Satz, genau zu dieser Zeit, in dem Gesus, richtig gesetzt war, sind bei Indy 4 schon de ersten 10 MInuten eine Qual für meine Cineasten Augen und Ohren.
(...)
Ich finde den Film von vorne bis hinten handwerklich schlecht gemacht und damit meine ich zum einen diese billigen CGI Effekte und 2. das selbst für einen Blockbuster schlechte Drehbuch.
Sehe ich auch so - und wenn man bedenkt wie lange es mit dem Drehbuch bzw der Story gedauert hat (vielleicht ist genau das manchmal auch gerade ein schlechtes Zeichen)
In einem anderen Forum schrieb ich:
-snip-
IMO hat Lukas irgendwann einfach das Händchen für gute Filme/Stories verloren (höre ich ein Indy 4 (Script)?)
(das sage ich als jemand der z.B. American Graffiti einfach großartig findet)
Miese bis mittelprächtige CGI wie bei einigen Indy-4-Szenen, verpufft IMO fast komplett in der Wirkung - die Illusion fällt zusammen wie ein Kartenhaus.
-snap-
Den hier hab ich übrigens gerade aufgeschnappt (spielt auf das wenig erfolgreiche F1 Comeback von Michael Schumacher an):
"Michael Schumacher's return and exit from F1 is like 'Indiana Jones 4'. Everyone will pretend it never happened."
Jetzt hat mir Chris ja leider schon Imanuel vorweggenommen.
Crow hat geschrieben:Der Begriff Wert, wie wir ihn definieren, drückt eigentlich aus, was ein jeweiliges (Kunst-)werk für die Masse darstellt.
Dann kommt allerdings das alte Händlersprichwort zu Tragen: "Kunst kommt vom Verkauf". Meiner Ansicht nach gibt es heute
Ich widerspreche auch nicht der rein subjektiven Sicht, sondern fordere zusätzlich eine objektivere Sicht.
Als geschöntes Beispiel nehme ich nun den Film: Transfomers 3 ist nach Kriterien bewertet ein mieser Film, wenn ich mir aber nun ein paar Versatzstücke aus rein subjektiven Bewertungen aus dem Internet ansehe, scheinen viele (ich würde sogar so weit gehen, "die Masse" zu schreiben) ihn für einen guten Film zu halten. (Nein wir brauchen jetzt keine Quellenschlacht, wer mehr Beträge findet). Soetwas weicht letztlich den Begriff "guter Kunst" auf.
creeping deathaaa hat geschrieben:Das ist in meinen Augen auch ein Paraxon. Der Grad dieser Verschiebung ist doch völlig willkürlich. Im Endeffekt bleibt es subjektiv, wenn auch "im Optimalfall" nur eingefärbt.
Dem ist so, weil es reine Objektivität nicht gibt. Also muß ein Kompromiss gefunden werden. Es heißt ja auch nicht umsonst, daß ein Kritiker ein Mann ohne Beine ist, der das Laufen lehrt.
creeping deathaaa hat geschrieben:Was wäre denn auch, wenn - wie schon öfters geschehen - plötzlich ein älteres Werk eines anderen Künstlers auftaucht, dass diese Technik bereits benutzt hat?
Natürlich ist jenes immer möglich, aber es würde nur den meinen Wert mindern (Eigenständigkeit von van Gogh) und nicht die Bewertung des Malstils (dieser Malstil ist selbst Kunst) ändern.
creeping deathaaa hat geschrieben:Im Endeffekt ist es meines Erachtens - auch fernab von Terminologie - eine philosophische Frage, über die man, wie von dir angedeutet, relativ ausgiebig diskutieren kann.
Sehr lange und sehr ermüdent.
Worte sind die mächtigste Droge, welche die Menschheit benutzt. - Joseph Rudyard Kipling (1865 - 1936)
Bitte nicht für geistig normal ansehen. Entweder versuche ich gerade humorvoll zu sein oder der Hammer hat wieder einmal den Dachstuhl beschädigt.
elfant hat geschrieben:Jetzt hat mir Chris ja leider schon Imanuel vorweggenommen.
Crow hat geschrieben:Der Begriff Wert, wie wir ihn definieren, drückt eigentlich aus, was ein jeweiliges (Kunst-)werk für die Masse darstellt.
Dann kommt allerdings das alte Händlersprichwort zu Tragen: "Kunst kommt vom Verkauf". Meiner Ansicht nach gibt es heute
Ich widerspreche auch nicht der rein subjektiven Sicht, sondern fordere zusätzlich eine objektivere Sicht.
Als geschöntes Beispiel nehme ich nun den Film: Transfomers 3 ist nach Kriterien bewertet ein mieser Film, wenn ich mir aber nun ein paar Versatzstücke aus rein subjektiven Bewertungen aus dem Internet ansehe, scheinen viele (ich würde sogar so weit gehen, "die Masse" zu schreiben) ihn für einen guten Film zu halten. (Nein wir brauchen jetzt keine Quellenschlacht, wer mehr Beträge findet). Soetwas weicht letztlich den Begriff "guter Kunst" auf.
creeping deathaaa hat geschrieben:Das ist in meinen Augen auch ein Paraxon. Der Grad dieser Verschiebung ist doch völlig willkürlich. Im Endeffekt bleibt es subjektiv, wenn auch "im Optimalfall" nur eingefärbt.
Dem ist so, weil es reine Objektivität nicht gibt. Also muß ein Kompromiss gefunden werden. Es heißt ja auch nicht umsonst, daß ein Kritiker ein Mann ohne Beine ist, der das Laufen lehrt.
creeping deathaaa hat geschrieben:Was wäre denn auch, wenn - wie schon öfters geschehen - plötzlich ein älteres Werk eines anderen Künstlers auftaucht, dass diese Technik bereits benutzt hat?
Natürlich ist jenes immer möglich, aber es würde nur den meinen Wert mindern (Eigenständigkeit von van Gogh) und nicht die Bewertung des Malstils (dieser Malstil ist selbst Kunst) ändern.
creeping deathaaa hat geschrieben:Im Endeffekt ist es meines Erachtens - auch fernab von Terminologie - eine philosophische Frage, über die man, wie von dir angedeutet, relativ ausgiebig diskutieren kann.
Indy 4? Ist das schon verfilmt worden? Werden tatsächlich noch mal Träume wahr?
Nein, im Ernst: ich habe mir die Kristallschädel angesehen mit der Erwartung, einen Pulp-Abenteuerfilm zu sehen. Und diese Erwartungen wurden nicht enttäuscht.
z10 hat geschrieben:wundert mich nicht, unglaubwürdiges phantastereiabenteuer,
Sage ich doch, genau wie bei den Vorgängern. Wer die gekannt hätte, hätte gewusst, was ihn erwartet und wäre nicht enttäuscht worden.
Kradath hat geschrieben:Matrix gehört für mich sogar auf die 1, beide.
Noch vor Highlander?
Leonaru hat geschrieben:Ist noch irgend jemandem aufgefallen, das Indiana Jones II ebenso viele Handlungslöcher hat, genau sinnlose Charaktere und zusätzlich noch Rassenstereotypen etc.?
Nein. Und was ist mit I und III? Wenn man das Ganze mal objektiv betrachtet, sehe ich qualitativ keinen Unterschied zwischen den vier Teilen. Indiana Jones ist pseudookkultes, intellektuell nicht sehr anspruchsvolles Popcorn-Kino. Dafür liebe ich es. Es ist eben nicht Sherlock Holmes. Außer, man bezeichnet diese völlig missratenen Guy-Ritchie-Verfilmungen ernsthaft als Holmes-Verfilmungen. Aber das ist ein anderes Thema.
postulatio hat geschrieben:naja, im prinzip war doch indy immer mehr der wissenschaftler... diese alien-geschichte war mir auch zu abstrus.
Abstrus? Nicht abstruser als die Bundeslade, magische Steine oder der heilige Gral inclusive aller "Nebenwirkungen". Indiana Jones war nie besonders realistisch. Von daher ist auch die Atombombe in Ordnung. An anderer Stelle ist es eine Lorenbahn. Oder diverse Fallenmechanismen in irgendwelchen Tempelruinen. Leute, vergesst nicht: das ist Pulp!
realchris hat geschrieben:jumping the shark meint eher sowas wie, wenn eine gute serie über ihren zenit springt und scheiße wird. so wie bei dexter ab staffel 5.
Oder noch besseres Beispiel: Alf ab Staffel 3.
How much wood would a woodchuck chuck if a woodchuck could chuck wood?
The only saw I saw was the saw I saw with.
Indiana Jones 4 war auch ein Film, den niemand gebraucht hat. Nur weil andere Alt-Stars ihre alten Helden aufleben lassen, wollte man auch Indiana Jones nochmals reanimieren. Doch das hat sich keiner gewünscht.
Aber ich muss sagen, dass diese Liste ziemlich schlecht ist. Da sind viele wirklich gute Filme dabei: Eyes wide shut ist ein grandioser Film eines Top-Regisseurs, um nur ein Beispiel zu nennen.
Leider nein, wohl eher ein ewiger Student des Lebens, Lebenskünstler, Anhänger des Laotse oder wie auch immer man das nennen mag. Aber wer weiß... eines Tages erhalte ich ja vielleicht irgendwann einen Ehrendoktortitel. 
