Arbeit/Staat und wie es sich auf die Gesellschaft auswirkt

[Sternchen]

Mir ist ehrlich nicht nach einem Thema zum disskuttieren über Arbeit, aber da das im Meckerthread so schön anfing gebe ich euch hier die Möglichkeit dazu.
Sei es angefangen von Zeitarbeit etc, wenn ihr euch sogar hier Tipps geben wollt, wenn jemand Hilfe braucht mit Bewerbungen und Co auch gerne, es kann auch gern eine Disskussion werden in wiefern sich Arbeit im Vergleich anno zu mal bis heute verändert hat, Dienszeiten, Lohn etc.
Ich selbst werde mich dabei aber eher raushalten, aber hier gibts dann nun wenigstens Platz darüber zu reden.
Denke der Titel allein sagt alles aus, ergo viel Spaß.

[Ninas Ex]

"In der Huldigung des Prinzips der Arbeit finden rechts und links, sozialdemokratischer Etatismus und liberaler Verwertungsdrang zueinander. Jemand wie der Schriftsteller und Dandy Oscar Wilde hätte für dieses Theater vermutlich nur Verachtung übriggehabt. In seinem leider viel zu unbekannten Essay „Der Sozialismus und die Seele des Menschen“ aus dem Jahr 1891 heißt es ebenso knapp wie treffend: „Muße, nicht Arbeit, ist das Ziel des Menschen.“"
http://www.taz.de/!108958

"Wenn Arbeit etwas Schönes und Erfreuliches wäre, dann hätten die Reichen sie nicht den Armen überlassen."
(Paul Lafargue)

Ein paar Gedanken zum Arbeitsglück und Recht auf Faulheit:
http://www.graswurzel.net/259/faulheit.shtml

[Simon]

Hier ist die Frage aber erstmal, was "Arbeit" ist. Denn pauschal zu behaupten, dass Reiche nicht arbeiten würden, ist ja erstmal Blödsinn.

[Leonaru]

Ich wuerde Arbeit als die Taetigkeit bezeichnen, mit der man seien Lebensunterhalt bestreitet.

Das Reiche generell nicht arbeiten wuerden, ist in der Tat Unsinn. Lafargue war allerdings auch Marxist, d.h. niemand von dem ich persoenlich etwas sinnvolles zum Thema Arbeit und Wirtschaft erwarten wuerde.

[Ninas Ex]

Arbeit im heute weitgehend gültigen Sinne meint Lohnarbeit. Im Gegensatz zur Sklavenarbeit, Fronarbeit (Leibeigenschaft) und Zwangsarbeit, die in anderen Zeitepochen dominant waren. Für unsere bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft charakteristisch ist der Gegensatz von Arbeit und Kapital. Die meisten verfügen über nichts anderes als ihre Arbeitskraft, um damit ein existenzsicherndes Einkommen zu "erarbeiten". Nur wenige sind in der privilegierten Lage, über Kapital zu verfügen und somit als Unternehmer andere anzustellen und deren Arbeitskraft für Profit zu vernutzen. In diesem Sinne stimmt die Aussage, dass die Reichen nicht arbeiten, tatsächlich - denn die Reichen brauchen nicht ihre Arbeitskraft gegen Lohn verkaufen. Das heisst natürlich nicht, dass die Reichen "untätig" sind oder "nichts tun". Es heisst nur, dass sie nicht für Lohn arbeiten müssen.

[Nomad]

Das ist eine unzulässige Definition von "die Reichen". Es gibt Menschen, die von Kapitalerträgen leben, es gibt Menschen, die von Lohnarbeit leben und es gibt Mischformen - mit 25 Cent Guthabenzinsen ist man formell schon eine. Wer "ein Reicher" ist und wer nicht, hat nichts mit der Art der Einkommenserwirtschaftung zu tun, sondern mit der Höhe, und dafür gibt es keine allgemeingültige Schwelle.

[Leonaru]

Eine solche dichotome Unterteilung in "Arbeiter" und "Kapital" gibt es vielleicht in Karl Marx' Traumwelt. Die Realitaet sieht aber anders aus. Ca. 10% der Deutschen sind selbstaendigt (laut statistischem Bundesamt), d.h die haben schon mal keinen Kapitalisten, an den sie ihre Arbeitskraft verkaufen, sondern verkaufen sie an andere "Arbeiter" (auch wenn manche von ihnen vielleicht selbst unter "Kapitalist" fallen). Zudem haben auch die meisten Deutschen Vermoegen, auch wenn sie natuerlich nicht allein von den Zinsen leben koennen (siehe hier).

[Ninas Ex]

Wer bist du denn, dass du bestimmst, welche Definition angeblich "unzulässig" sei?

[Simon]

Arbeit im heute weitgehend gültigen Sinne meint Lohnarbeit. Im Gegensatz zur Sklavenarbeit, Fronarbeit (Leibeigenschaft) und Zwangsarbeit, die in anderen Zeitepochen dominant waren. Für unsere bürgerlich-kapitalistische Gesellschaft charakteristisch ist der Gegensatz von Arbeit und Kapital. Die meisten verfügen über nichts anderes als ihre Arbeitskraft, um damit ein existenzsicherndes Einkommen zu "erarbeiten". Nur wenige sind in der privilegierten Lage, über Kapital zu verfügen und somit als Unternehmer andere anzustellen und deren Arbeitskraft für Profit zu vernutzen. In diesem Sinne stimmt die Aussage, dass die Reichen nicht arbeiten, tatsächlich - denn die Reichen brauchen nicht ihre Arbeitskraft gegen Lohn verkaufen. Das heisst natürlich nicht, dass die Reichen "untätig" sind oder "nichts tun". Es heisst nur, dass sie nicht für Lohn arbeiten müssen.

Das ist dann die klassische Definition eines "Arbeiters"!? Wirklich zeitgemäß ist sie aber nicht mehr, oder?
Was ist mit jemandem, der ein Unternehmen gründet und sich anstellt und einen Lohn bezahlt?
Was ist mit einem Manager, der einen Bonus ausbezahlt bekommt?

Andere Beispiele wurden hier ja auch schon genannt.

Das Hauptproblem (von meiner Seite aus) ist aber wohl, dass man mit Arbeit automatisch etwas "ehrenvolles" verbindet, z.B. Fleiss. Und bei dem Zitat schliesse ich automatisch darauf, dass "reichen" Menschen dieser abgesprochen wird.

Vielleicht nehme ich das Zitat aber auch zu ernst.

[Ninas Ex]

Simon, das Zitat meint eben gerade nicht, dass Arbeit etwas "Ehrenvolles" sei. Paul Lafargue kritisiert ja die Arbeit ganz fundamental und stellt der Arbeit das Recht auf Faulheit gegenüber.

Und ich denke nicht, dass der Gegensatz zwischen Arbeit und Kapital veraltet ist. Der Widerspruch ist heute nur nicht mehr so sichtbar wie anno 1850, als man ganz klar den klassischen Fabriksarbeiter vom klassischen Unternehmer unterscheiden konnte. Aber der Widerspruch bleibt auch heute noch bestehen: die einen müssen arbeiten, um durchzukommen - die anderen können es sich leisten, andere für sich arbeiten zu lassen, um Profit zu machen. Ein-Personen-Unternehmen können auch nicht darüber hinweg täuschen. Und natürlich gibt es unterschiedliche Rechtsformen, die das ganze noch unübersichtlicher machen. Dazu kommt, dass manchmal sogar Arbeiter über diverse Konstruktionen am Gewinn eines Unternehmens beteiligt werden. Und dann gibt es auch noch jene, die sich heute als "Mittelschicht" begreifen, also weder Arbeiter noch Unternehmer sein wollen, sondern irgendwas dazwischen. Trotzalledem: Wie lange wird ein Arbeiter seine Miete bezahlen und Nahrungsmittel einkaufen können, wenn er aufhört zu arbeiten?

[Leonaru]

Simon, das Zitat meint eben gerade nicht, dass Arbeit etwas "Ehrenvolles" sei. Paul Lafargue kritisiert ja die Arbeit ganz fundamental und stellt der Arbeit das Recht auf Faulheit gegenüber.

Als Sohn eines reichen Plantagenbesitzers hat Lafargue gut reden.

Und ich denke nicht, dass der Gegensatz zwischen Arbeit und Kapital veraltet ist. Der Widerspruch ist heute nur nicht mehr so sichtbar wie anno 1850, als man ganz klar den klassischen Fabriksarbeiter vom klassischen Unternehmer unterscheiden konnte.

1850 war Deutschland ein Agrarstaat mit ersten Ansaetzen zur Industrialisierung und weitestgehend ohne Fabrikarbeiter.

Aber der Widerspruch bleibt auch heute noch bestehen: die einen müssen arbeiten, um durchzukommen - die anderen können es sich leisten, andere für sich arbeiten zu lassen, um Profit zu machen.

Was ist daran "widerspruechlich", dass manche mehr Geld als anderen haben?

Trotzalledem: Wie lange wird ein Arbeiter seine Miete bezahlen und Nahrungsmittel einkaufen können, wenn er aufhört zu arbeiten?

Nicht besonders lange. Ich sehe allerdings nicht, wo das Problem liegt. Wir brauchen eine Umverteilung von Reichtum in der Gesellschaft, aber die Idee das nur "klassische Arbeiter" echte Arbeit leisten und oben nur reiche Sklaventreiber sitzen ist Bloedsinn und die Unterteilung in "Arbeiter" und "Unternehmer" kurzsichtig.

[stundenglas]

Also ich muss gestehen ich habe zu dem Thema einen komplett anderen Zugang.

Arbeit ist nichts schlechtes. Es ist, ganz unabhängig davon ob man dafür bezahlt wird oder nicht, also komplett unabhängig vom Kapital. Eine positive Eigenschaft. Der ganze Mehrwert unseres Seins beläuft sich auf die Summe der vielen Menschen die ihrer Arbeit nachgehen. Ohne diese, gäb es keine Kita, kein Strom, keine Computer, keine Straßenbahn, keine Stadt und auch keine Gesellschaft.

Alles was wir Menschen schaffen ist "Arbeit". Auch wenn wir uns ein Gedicht ausdenken oder versuchen eine Fremdsprache zu lernen.

Das was ich ich anderen Thread aber schon beschrieben habe ist das diverse Punkte aus dem Ruder gelaufen sind. Adam Smith hat in Wohlstand der Nationen schon beschrieben das der Staat und die Uternehmen die Verantwortung hat Arbeit als festen guten Bestandteil unserer Gesellschaft zu sehen. Eben nicht das es darauf hinaus läuft das jemand am Fließband steht und jeden Tag nur ein Teil zusamen stecken und Löten darf. Sondern das Gewechselt wird... nein nicht ein anderes Teil drauf löten. Sondern das man das Gesamte im Überblick hat.

Das fehlt. Das ist aus dem Ruder gelaufen. Ich denke das bringt auch die vielen Probleme mit. Wir sollten Unternehmen haben wo jeder mal die unterschiedliche Bereiche betrachten kann. Sich nicht hoch arbeiten muss. Sonder das im Grunde jeder Arbeiter zumindest von seinem Teilbereich, das ganze Auto mal zusammen gebaut hat. Es ist natürlich eine Utopie aber das man es anders gestalten kann, davon bin ich überzeugt. Oder eben in mehreren Branchen arbeiten...

Es würde zu mehr Verständnis führen... mich ekelt so dieser Fleiß, Sport und Wettbewerbsgedanke an. Die Erfindung der Uhr hat schon viel gutes Gebracht, aber es ist wie mit der Privatsphäre. Mit der Zeit bröselt das alles. Wer ein mal Arbeit mit nach Hause genommen hat, weiß das es sehr schnell dazu führen kann das immer mehr Freizeit weg fällt. Das aktuelle Schema ist ein Run auf den kleinsten Gemeinsamen Nenner: "Ich bin billiger, will keinen Urlaub, brauche keine Bezahlten Überstunden..." in diesem Kampf geht halt so viel Potential verloren.

Das könnte sich halt auch durch ein Grundeinkommen regeln. Zwar würde es manche Arbeitsplätze zerstören, aber ich denke es wäre nur ein Randgebiet betroffen. Viele dinge die für die Gesellschaft wichtig sind, aber um die man sich aktuell nicht kümmert, man denke an die ganzen Ehrenamtlichen und ehemaligen Zivildienstleister.

Die größte Lüge unseres Lebens ist meiner Meinung das es "Genug Arbeit für alle gibt." Das wenn jemand eine gute Qualifikation hat auch die Chance bekommt sich zu verwirklichen. Im Grunde sagt die Bildung sehr wenig aus. Es ist ein gutes Sprungbrett und natürlich auch nötig. Aber danach ist alles 3/4 Glück. Fremdsprache lernen? Auswandern?

Ist das was ich gelernt hab noch wichtig? Der Markt sollte es alleine regulieren, das ist der Fehler im System. Zugegeben es Funktioniert schon, allerdings mit zunehmen der Informationsdichte immer schlechter. Deswegen spricht man auch nicht gerne über Geld, Arbeit eben weil es verdeutlichen würde wie ungerecht das System die Dienstleistungen und Positionen verteilt.

Dazu hat sich der Kapitalmarkt zu sehr von dem Entfernt was er mal war. Durch diese ganzen Verflechtungen entstehen Lücken und Exploits im System die absolut nichts mit dem Ursprungsgedanken zu tun haben. BLINX123 hatte zwar darauf hingewiesen das Unternehmen sich Geld dann einfacher beschaffen können um Investitionen zu tätigen und das letztlich positive Auswirkungen auf Preise und Güter hat. Seit dem das Geld nicht mehr an den Goldbestand gekoppelt ist wächst die verfügbare Geldmenge an. Auch die Staaten verschulden sich immer mehr. Letztlich sollte dadurch das Geld weniger wert werden, wenn der Materielle oder Immaterielle Gegenwert unserer Welt dadurch nicht steigt. Aber der letzte Satz verdeutlicht warum wir unserem Geld noch vertrauen. Denn im Grunde ist das nur eine Vertrauenssache.

Wir fällen oft Entscheidungen nachdem wir uns Gedanken zum Preis gemacht haben. Sehr oft wissen wir aber nicht wie hoch der Preis tatsächlich ist. Eine Preiskalkulation gestaltet sich oft als unmöglich wegen dem Halteproblem von Turing.
Dabei bin ich mir sicher das wir vieles anders machen würden wenn wir zum Beispiel wissen wie kostbar eine Stunde mit der eigenen Tochter/dem Sohn ist. Deswegen finde ich einfach sollte es ein Grundeinkommen geben das viele andere Punkte abbaut.

Mit einem Grundeinkommen könnten wir uns übrigens die Politiker mit ihren Diäten sparen....

[Simon]

Simon, das Zitat meint eben gerade nicht, dass Arbeit etwas "Ehrenvolles" sei. Paul Lafargue kritisiert ja die Arbeit ganz fundamental und stellt der Arbeit das Recht auf Faulheit gegenüber.

Das klingt dann jetzt aber doch fast so, als wären Reiche faul, weil sie ja nicht "arbeiten". (Abgesehen davon habe ich ja klar gesagt, dass es sich um meine Interpretation handelt.)

Ich denke, dass man in der heutigen Zeit Arbeit anders definieren muss. Es ist eher eine entsprechende Belastung, egal ob körperlich oder kognitiv. Wobei Belastung nichts Negatives ist (sonst würde ja niemand freiwillig Sport treiben oder Sudokus lösen). Sinnigerweise wird diese Belastung (vielleicht besser Leistung) entlohnt, auf welche Weise auch immer.

Und dann gibt es noch die Arbeit, die eigentlich weder kognitiv noch körperlich besonders belastend ist. Das ist wohl die Arbeit, die heute am ehesten automatisiert wird.

[regit]

Waren die Arbeitsbedingungen zu Zeiten von Paul Lafargue nicht ganz andere als heute? Das war ja der Grund, weswegen Gewerkschaften gegründet wurden. Irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion hier nicht. Es gibt Leute, die arbeiten gerne und es gibt eben auch solche, die gerne auf Kosten anderer leben. Gottseidank sind die in der Minderheit.

[stundenglas]

regit, hier mal ein bisschen Feuer für die Diskussion:

Immer mehr "Arbeit" wird automatisiert. Canon baut in einer Fabrik-Vollautomatisch Digital-Kameras ohne das ein Mensch Hand anlegt. Arbeitsplätze fallen an vielen Stellen weg und werden Automatisiert. Was bedeutet das für unsere Gesellschaft? Viele Menschen bekommen eine Bildung und stellen dann fest "Wir sind Überqualifiziert."

Amazon beschäftigt sehr viele Menschen für die Logistik. Doch schon heute fahren immer mehr Roboter die Regale vollautomatisch an den Ab-Pack-Tisch. Die neue Generation von Robotern lernen Handgriffe. Der Mensch programmiert den Roboter-Arm Quasi per Instruktion und dann kann dieser eine Geste alleine Nachmachen. Beispiel: "Nehme Nagal aus der Kiste Links, drücke leicht den Nagel ins Holz, achte darauf das er nicht runter fällt. Nehme den Hammer, Schlage den Nagel ins Holz. Lege den Hammer weg." Es soll schon welche Geben die auch Koche können. "Zutat 1, plus Zutat 2, plus 1 L Wasser, Herd anschalten, 10 Min Pause, Topf nehmen, Topf ins Sieb Abgießen, Nudeln aus dem Sieb nehmen ......".

Das sind alles Dinge die heute schon gehen. In Zukunft mit dem Internet der Dinge, wird sich das verstärken. Wenn Computer dan Text lesen und "verstehen" können wird das ganze komplizierter. Dann könnte es passieren das Nachrichten, Berichte und andere Dinge die aktuell noch von Menschen erschaffen werden auch vom Computer kommen. Dazu dann noch das Arbeitsfeld der Paketzustellung und Fernkraft-Fahrer und der Druck der Arbeit auf unsere Gesellschaft wird immer größer.

Bisher hat sich die Verdrängung von Mensch durch Roboter Computer noch so gestaltet das viele neue Wirtschaftsbereiche entstanden sind. Langfristig betrachtet wird der Kampf hier aber noch komplizierter.

Aktuell betrachten wir Arbeit als eine gewisse Daseinsberechtigung des Menschen. Jemand der keine hat und auch keiner Nachgehen kann ist automatisch schlechter Gestellt... aber was mache wir wenn wirklich immer weniger Arbeitsplätze da sind?

Es ging in der anderen Diskussion ja auch um Griechenland. Einem Land das keine Eigenproduktion hat neben der Landwirtschaft und dem Tourismus. Griechenland eine Perspektive zu geben, damit es wieder Teil unserer Europäische Gesellschaft werden kann ist dabei wirklich "wichtig".