„Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

[neon]

Zum Vergleich könnte man z.B. Syberia anführen, wo der weibliche Charakter meiner Meinung nach überhaupt nicht sexuell überzeichnet ist und tatsächlich ein sehr starker und eigenwilliger Charakter ist.

Lydia setzt z.B. auf einen kindlichen weiblichen Charakter, der sich entwickelt und später ist sie eine starke Frau, die ihre Meinung hat. The Cat Lady stilisiert den weiblichen Charakter auch nicht als sexuelles Objekt, sondern als reife und psychisch geplagte Frau.

Ich habe zum Beispiel auch Nina aus Geheimakte als starke Protagonistin in Erinnerung. The Longest Journey etc... es gibt auch genug Beispiele, in denen Frauen die Heldenrolle übernehmen.

Was ist mit Clementine ab Staffel 2 von The Walking Dead?

Wenn man sich so durch das komplette Repertoire wühlt, findet man Beispiele für alles.

[Beowulf]

@Uncoolman: Stimmt, ein Verschreiber meinerseits. Danke für die Richtigstellung. Auf deinen zweiten Beitrag werde ich nachher etwas eingehen, jetzt kommen erst mal die anderen dran.

@Sternchen: Es ist einfach unfassbar, wie du als Frau dich jetzt wieder in der Opferrolle siehst. Und nein, du hast kein Mitspracherecht was die Entwicklung von Computerspielen angeht, ebenso wenig wie ich als Mann... es sei denn, wir beide programmieren selber eines. Wenn wir jedoch nur Spieler sind, können wir nur durch unser Konsumverhalten und eventuell noch mit Feedback in Form einer E-Mail oder einem Forenbeitrag auf der Homepage des Spiels Einfluss nehmen. Alles andere wäre Zensur.

@z10: Ja, es ist durchaus valide zu hinterfragen, warum der Markt momentan so ist wie er ist. Mich würde interessieren, in welcher Form das Reputationssystem momentan in China vorliegt und was dich genau daran stört.

@Simon: "Schwächung der Position" finde ich etwas unglücklich formuliert. Ich finde eher, dass eine Gleichbehandlung stattfinden sollte. Wenn jedoch aufgrund von Feminismus Spiele subventioniert werden die der Markt eigentlich nicht braucht, verzerrt das den Markt und führt dazu, dass Spieleentwickler benachteiligt werden die ohne diese Subventionen auskommen müssten. Ganz fatal wäre eine Zensur, denn dann wäre auch Kunst im Allgemeinen dem Dogma gewisser Gremien unterworfen. Und würden in bestimmten Bereichen für eine gewisse Zeit nur Frauen eingestellt werden, wüssten diese Frauen ganz genau ihren Einstellungsgrund: Nicht weil sie die besten sind, sondern weil sie eine Frau sind. Und diese Art von Sexismus hilft im Endeffekt niemanden.
Auch kann ich nur wiederholen, dass man sekundäre nicht mit primären Geschlechtsmerkmalen gleichsetzen kann. Primäre Geschlechtsmerkmale haben nur was in der Pornografie zu suchen. Das sekundäre Geschlechtsmerkmal beim Mann (also das Äquivalent zur weiblichen Brust) ist der Bart bzw. die Körperbehaarung. Diese wird beim Mann jedoch weitestgehend nicht sexualisiert. Was jedoch überproportional dazu sexualisiert wird, sind die tertiären Merkmale (Muskeln, Körperbau, Verhalten). Und ich denke du wirst mir da zustimmen, dass diesbezüglich von "idealen" (oder besser gesagt, überidealisierten) Männern Dinge gefordert werden, die sich nur mit künstlichen Mitteln wie Anabolika erreichen lassen, ähnlich der künstlichen Veränderung mittels Brustimplantat bei Frauen.

@neon: Richtig, mitmachen ist wichtig. Geduld und Einsatzwille sind gefragt, dann wird das schon.

@JoeyX: Dito.

[Beowulf]

@Uncoolman, so, nun zu deinem zweiten Beitrag:
Das mit der Begleiterin kann man bei den von die genannten Spielen als eine Art erweiterte "Prinzessinenfigur" sehen, die zu rettende Person wartet also nicht ganz am Schluss des Spiels auf einen, sondern agiert die ganze Zeit mit einem. Dadurch bekommt der weibliche Part eine Möglichkeit selber zu seiner Rettung beizutragen, auch kann der Spieler zu ihm eine Verbindung aufbauen.
Sind Frauen in der Hauptrolle, dann frage ich mich oft, ob diese überhaupt die Notwendigkeit sieht einen Mann zu retten. Klar, Frauen bauen gegenüber Kindern einen starken Beschützerinstinkt auf, aber wie sieht das gegenüber Männern aus?
Dass zumindest früher Männer und Frauen feste Positionen eingenommen haben, das hat man z.B. bei dem Untergang der Titanic gesehen: Kinder und Frauen zuerst. Aber wie seht ihr das heute?

[Sternchen]

@Sternchen: Es ist einfach unfassbar, wie du als Frau dich jetzt wieder in der Opferrolle siehst. Und nein, du hast kein Mitspracherecht was die Entwicklung von Computerspielen angeht, ebenso wenig wie ich als Mann... es sei denn, wir beide programmieren selber eines. Wenn wir jedoch nur Spieler sind, können wir nur durch unser Konsumverhalten und eventuell noch mit Feedback in Form einer E-Mail oder einem Forenbeitrag auf der Homepage des Spiels Einfluss nehmen. Alles andere wäre Zensur.






@JoeyX: Dito.

Joah genau erst bekam es Joey ab von dir, jetzt ich, jetzt heißt es Sternchen sieht sich in der Opferrolle...
Ich sehe mich nicht als Opfer an nur weil ich nicht deiner Meinung bin erstens mal das.
Zweitens, Neon. Simon, Uncoolman, Joey, jeder von ihnen hatte gute Argumente, von dir sehe ich anch wie vor nur eins weiter unterschwellige Angriffe, und deswegen reagiere ich da nicht weiter drauf.
Doch sowohl Mann/Frau haben ein Mitsprache Recht bei Spielen, oder schon vergessen das es bei Stem für jedes gekaufte Spiel die Möglichkeit gibt seine Meinung dazu ab zu geben, die jeder wirklich jeder öffentlich lesen kann?
Wenn man ein gutes Spiel machen will wärs nur logisch die Wünsche der Leute in Betracht zu ziehen, wenn man sich verbessern will.
Es gibt genug Facebook Seiten wo man für Apps wie bei Smartphoens, oder auf Tablets/Pc nachfragt was die Leute gern sehen wollen neues im Spiel, was man besser machen könnte, wo sogar mal gesagt wurde, es ist ihnen wichtig zu wissen was die Leute gern im Spiel anders machen würden, oder wo sie gern eine Veränderung sehen würden.
Ergo...doch es gibt Firmen..Spielehersteller denen es nicht komplett egal ist, was ihr Spieler/Kunde zu äußern hat.
Believe it or not.

Zum Vergleich könnte man z.B. Syberia anführen, wo der weibliche Charakter meiner Meinung nach überhaupt nicht sexuell überzeichnet ist und tatsächlich ein sehr starker und eigenwilliger Charakter ist.

Lydia setzt z.B. auf einen kindlichen weiblichen Charakter, der sich entwickelt und später ist sie eine starke Frau, die ihre Meinung hat. The Cat Lady stilisiert den weiblichen Charakter auch nicht als sexuelles Objekt, sondern als reife und psychisch geplagte Frau.

Ich habe zum Beispiel auch Nina aus Geheimakte als starke Protagonistin in Erinnerung. The Longest Journey etc... es gibt auch genug Beispiele, in denen Frauen die Heldenrolle übernehmen.

Was ist mit Clementine ab Staffel 2 von The Walking Dead?

Wenn man sich so durch das komplette Repertoire wühlt, findet man Beispiele für alles.

Richtig, und das sind alles gute Beispiele das es auch nun immer mehr weibliche nicht sterotypische Heldinnen in Spielen gibt.
Finde ich gut das du mal so was alles an Beispielen auflistet und auch die Beispiele von Uncoolman finde ich gut.

Mal sehen was mir jetzt einfällt:

Max aus Life is Strange.
Jill aus jill of the Jungle.
Zoey aus Dreamfall Chapters.

Die Hauptdarstellerin aus Cognition glaube Erika war ihr Name?
Rosella aus Kings Quest 4 und
Valanice und Rosella aus Kings Quest 7.
Nicole Collard Baphomets Fluch.

So Blonde..ja niedliche Hauptdarstellerin, aber erfüllt so ziemlich jedes Klischee an Frauen, was es nur geben kann...

Mehr fällt mir auf Anhieb nicht ein, Peach ist und bleibt leider ein sehr stereotypischer weiblicher Charakter zwar ein niedlicher aber bei ihr passt die Beschreibung Damsel in Distress die gerettet werden will schon leider, auch zu Ashley aus Resident Evil 4.
Ich mag beide Charaktere sehr, aber das man solche Charaktere immer behüten und beschützen muss kann auch zeitweise ein anstrengender Dauerjob sein
Obwohl ich nicht verstehe wieso es manchen Frauen so sauer aufstößt wenn Charaktere in Spielen und gerettet und beschützt werden wollen...Ist es so schlimm geworden für viele Frauen sich von Männern beschützen und retten zu lassen?O_o
Anders kann ich mir da solche Debatten auch nicht erklären denn ich finde solche Damsel in Distress Charaktere eigentlich gar nicht schlimm?

Hmm..

Dass zumindest früher Männer und Frauen feste Positionen eingenommen haben, das hat man z.B. bei dem Untergang der Titanic gesehen: Kinder und Frauen zuerst. Aber wie seht ihr das heute?

Das ist eine fiese Frage._.
Ich will da eigentlich niemand den Vorzug geben und würde versuchen alle gleich zu behandeln und es ganz logisch zu machen: Die Leute die zuerst beim Rettungsbot sind dürfen einsteigen, und das soviele wie halt nur irgendwie möglich sind.
Rein logisch betrachtet würde es den meisten Sinn machen Kinder zuerst zu retten.
Weil sie eine längeres Leben vor sich hätten als wie Ich oder andere Leute auf dem Schiff, nur wäre moralisch gesehen nicht richtig gegenüber den anderen Leuten?
Bei solchen Situationen gibt es kein klares richtig oder falsch, ich würde versuchen alle zu retten, und nicht nach Geschlecht/Alter, Status, ect zu unterscheiden, ich täte es zumindest versuchen..

[Beowulf]

@Sternchen:

Ich sehe mich nicht als Opfer an nur weil ich nicht deiner Meinung bin erstens mal das.

Du hast behauptet ich würde dich deshalb so verbal attackieren, weil du eine Frau bist. Dabei ist mir dies bei einer Diskussion egal. Du hast dich bei den anderen gegenüber empört, um mehr Unterstützung zu erhalten. Ist so ein Verhalten emanzipiert? Soll ich etwa mehr Rücksicht auf dich nehmen, nur weil du eine Frau bist? Denk mal drüber nach.

Das ist eine fiese Frage._.

Das glaube ich dir. ^^ Denn gerade solche Fragen sind perfekt dafür geeignet, die Doppelmoral von Feministen aufzuzeigen. Da gibts noch andere Dinge die ähnlich wirken, z.B. Wehrpflicht, Feuerwehr, Bombenräumdienst, etc...
Im Beruf gehen die allermeisten Todesfälle zulasten der Männer. Im Gefängnis sitzen zum größten Teil Männer. Sieht so das Geschlecht der "Gewinner" aus?

Rein logisch betrachtet würde es den meisten Sinn machen Kinder zuerst zu retten.

Genau, das ist der erste logische Schritt. Das sehe ich auch so.

Bei solchen Situationen gibt es kein klares richtig oder falsch, ich würde versuchen alle zu retten, und nicht nach Geschlecht/Alter, Status, ect zu unterscheiden, ich täte es zumindest versuchen..

Bei der Titanic hatte man diesen Luxus nicht. Alle retten zu wollen wäre illusorisch gewesen. Und spätestens an genau diesen Punkt muss man sich entscheiden, ob man sein eigenes Leben dafür opfert um andere zu retten.

Und um nichts anderes geht es in vielen Spielen. Wäre ein Mann in Not, würdest du also dein eigenes Leben riskieren um ihn zu retten? Wie weit würdest du gehen? Weißt du, es ist sehr einfach zu fordern dass Spiele vielschichtigere Charaktere enthalten sollen. Aber wie differenziert ist denn eigentlich die eigene Meinung über die Geschlechter? Wir haben ja im Verlauf der Diskussion gesehen, wie leicht der Vorwurf der emotionalen Unreife gegenüber Männern fällt. Da wird dann schnell angenommen, dass junge Spieler sabbernd vor den Pyramidenbrüstchen von Lara Croft sitzen.

Life is Strange wurde ja gerne als Beispiel für ein emanzipatorisches Spiel genannt, ich habe es selber nie gespielt, nur angefangen mal ein Lets Play davon zu gucken... aber ich habe es irgendwann abgebrochen, weil mir zu viele College- und Gender-Klischees entgegen sprangen. Ich finde, Differenziertheit ist wirklich Ansichtssache.

[z10]

@z10: Ja, es ist durchaus valide zu hinterfragen, warum der Markt momentan so ist wie er ist. Mich würde interessieren, in welcher Form das Reputationssystem momentan in China vorliegt und was dich genau daran stört.

https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Credit_System
Ist in Entwicklung und soll jedem in verschiedenen Bereichen quasi eine Nummer zuordnen. So klingt es zumindest für mich. Hier würde Big Data verwendet werden und ein Modell würde aus den vorhandenen Daten eine Score ableiten. So ein Modell kann nicht perfekt sein, also gibt es Fehleinschätzungen. Da es vom Staat kontrolliert wird, bezweifle ich, dass es ein offenes, dynamisches System sein wird, wo jedem klar ist, was genau in die Einschätzung wie einfließt und was bei Fehlern entsprechend angepasst wird. Es ist auch die Frage, wie genau sich soziale Integrität messen lässt. Wenn du nicht gerade alle sozialen Interaktionen einer Person überwachst (Totalüberwachung), ist dein Datensatz unvollständig. Gut vorstellbar in so einem Fall auf Proxy-Variablen zuzugreifen, z.B. aus dem sozialen Umfeld der Person Schlüsse auf die Person selbst zu ziehen. Das kann im Durchschnitt gut funktionieren, kann in Einzelfällen aber auch falsche Resultate liefern.
Kurzum: so ein System wird mehr Überwachung anstreben, um besser zu funktionieren. Da das Modell nie perfekt sein kann, wird es Fehlentscheidungen geben. Fehlentscheidungen gibt es jetzt ebenfalls, nur werden diese immer wieder aufs Neue zwischen den Menschen ausgehandelt. Wenn man jedoch einmal eine negative Score hat, dann bleibt sie einem und man gerät schnell in eine Abwärtsspirale - durch schlechtere Chancen werden die eigenen Umstände schlechter, was die Score wiederum verschlechtert und so geht es weiter.
Einen Mensch auf ein paar Zahlen reduzieren klappt meiner Meinung nach nicht.

[JoeX]

.....
Mal sehen was mir jetzt einfällt:

Max aus Life is Strange.
Jill aus jill of the Jungle.
Zoey aus Dreamfall Chapters.

Die Hauptdarstellerin aus Cognition glaube Erika war ihr Name?
Rosella aus Kings Quest 4 und
Valanice und Rosella aus Kings Quest 7.
Nicole Collard Baphomets Fluch.

So Blonde..ja niedliche Hauptdarstellerin, aber erfüllt so ziemlich jedes Klischee an Frauen, was es nur geben kann...

Wenn man andere Genres mit einbezieht kann man doch sagen das eigentlich jede Form der/des Frau/Mannes abgedeckt wird.
Denke mal an Metal Slug oder die ganzen beat´em ups. Da gibts eigentlich alles.


Wo ist denn jetzt das Riesenproblem?


Es wirkt auf mich so das man sich einfach aufregen möchte. Wobei ich niemanden zu nahe treten möchte, ich sehe da aber wirklich kein Problem so wie es hier teils hingestellt wird

[kanedat]

Das Thema hier wird hier viel zu heiß gekocht, aber das Problem ist doch trotzdem vorhanden.

Natürlich gibt es genug idealisierte Darstellung für beide Geschlechter, aber bestimmte (harmlos formuliert) Tendenzen sind nach wie vor sehr auffällig. Das sind dann unter anderem sinnlose Rüstungsdesigns zwecks Körperbetonung / mehr Haut bei Fantasy, generell stärker körperbetonte Posen bei Frauen und gewisse Rollendynamiken. Bei letzterem war Rainbow Six Siege ganz groß, da gab es bei den Spielfiguren eine solide Geschlechtermischung, aber die Geiseln waren zunächst nur weiblich (quasi "Stark können schon alle sein, aber so richtige Opfer sind nur Frauen").

Damit einem das auffällt muss man weder Frau noch pro-feministisch sein, weil es in vielen Fällen einfach in einen Bereich geht, bei dm Designs/Rollen/etc (langsam) sinnlos werden und damit zwangsläufig Immersion, kohärentes Design etc abgeschwächt wird. Bei "A New Beginning" war diese übertriebene Körperpose, die eben bestimmte Partien betont, hier im AT-Forum ja auch ein Gesprächsthema. (Mit männlichen Figuren passiert das komischerweise nicht so oft )

[Beowulf]

@z10: Danke für deine Erläuterungen! Ja, ich denke auch, dass so ein System zu fehleranfällig (und manipulierbar) ist und mehr Probleme mit sich bringt, als es letztendlich löst.

@kanedat: Ja, ich denke auch, dass ein zu großes Problem daraus gemacht wird. Ich persönlich finde aber, dass die tertiären Geschlechtsmerkmale von Männern in Computerspielen so extrem übergewichtet werden, dass die Sexualisierung der Frauen sich nicht davon abhebt.
Und so mögen in manchen Spielen Frauen verstärkt die Opfer sein, aber getötet und gefoltert werden zum allergrößten Teil Männer.

[Uncoolman]

Und so mögen in manchen Spielen Frauen verstärkt die Opfer sein, aber getötet und gefoltert werden zum allergrößten Teil Männer.

Ich kenne zuwenig Spiele, in denen Männer getötet und gefoltert werden, aber wegen des Prinzips "Der Held muss Single bleiben" sterben zumindest in Filmen allzu häufig die Frauen, damit keine Verpflichtung zu einer dauerhaften Bindung besteht... (Ist auch irgendwie Klischee, oder?).

Gestern "Riddick" gesehen, und natürlich ist die Figur eine überspitzte Verballhornung der Männlichkeit, die schon wieder amüsant ist. Selbstverständlich widersteht der Überheld dem bösen Final-Seelenraub, während die allzu toughe Begleiterin (die mindestes ebenso schnell und tödlich ist wie er) hirngewaschen wird (jedenfalls anfangs...), ihn dann aber kavalleriemäßig in letzter Sekunde rettet und selbst dabei umkommt. Zu der Frage also: "retten Frauen Männer?" könnte ich also einbringen, dass es für Frauen sinnvoll sein kann, ihren Mann hin und wieder zu retten (allerdings ohne dabei zu sterben, das ist arg dumm), damit sie sich seines weiteren Schutzes sicher sein kann.

Wenn man die "Titanic"-Frage ganz pragmatisch sieht, so stammt die Entscheidung "Frauen und Kinder zuerst" sicher aus einer Zeit, in der Frauen und Kinder wichtiger (fast möchte ich sagen, wertvoller) als Männer waren. Das ist einfach eine biologische Gesetzmäßigkeit und lässt sich - ohne politisch inkorrekt zu werden -, selbst ableiten. Genau genommen müsste es dann auch für die Frauen heißen "wir zuerst".

Also ein kurzer (?) Exkurs:

Alle Lebewesen, Pflanzen eingeschlossen, existieren, um sich zu vermehren. Das mag man leugnen oder nicht, aber auch wir Menschen gehören dazu. Schließlich sind wir keine eingewanderten Aliens vom Kern der Galaxis (oder doch? Manchmal kommt es mir nämlich so vor, als gehören wir nicht auf die Erde...). Aber auch Aliens müssten sich wahrscheinlich dem gleichen Naturgesetz beugen.

Geht man von der Zeit aus, die eine Frau gebärfähig ist (mal angenommen von 14 bis 45; entsprechende Daten kann man sich in Wikipedia zusammensuchen), so kann sie ungefähr jedes Jahr ein, seltener zwei Kinder (und Drillinge noch seltener) zur Welt bringen. Das macht ca. 30 Kinder in ihrem Leben - aber dann hat sie auch genug damit zu tun; Schwangerschaft ohne Ende. Ein Mann könnte, naja, großzügige Potenz vorausgesetzt, jede Nacht zwei Kinder zeugen (Dschingis Khan im gleichnamigen Lied von der gleichnamigen Gruppe schaffte natürlich mehr ... )
Das setzt natürlich unterschiedliche Mätressen voraus, also ein Harem oder jede Menge One-Night-Standes. DAS ist damit auch das entsprechende Klischee-Traumziel der Männlichkeit. Da ein Mann in der Regel bis ins hohe Alter zeugungsfähig ist, starte ich die Berechnung bei 14 Jahren und gehe bis 60 (älter wurden die meisten eh nicht). Wenn er jede zweite Nacht mindestens einen Treffer hätte, könnte er in ca. 40 Jahren über 8000 Nachkommen zeugen (Arbeiten, Beschützen und Kriegführen wird dann aber seeeehr anstrengend...).

Nun investiert die Frau deutlich mehr Energie in den Nachwuchs, sowohl bei Schwangerschaft und Geburt als auch in der Zellsubstanz - die weibliche Eizelle ist 100 mal größer als ein Spermium, und sie hat nur ein paar hundert davon (vom Säugen und üblicher Baby-Aufzucht ganz zu schweigen). Die Entscheidung, mit wem sie sich einlässt, will also gut überlegt sein. Da Frauen durch diese Rechnung (s.o.) die begrenzende Komponente darstellen, ist es demnach für die Gene, für die Art Mensch , für die soziale Gruppe und sogar psychologisch sinnvoll, die Frauen und Kinder zuerst in die Boote zu lassen. Erstens würde theoretisch ein Mann genügen (theoretisch! *räusper*), um die Verluste schnell nachzufüllen, und außerdem ist die Funktion des Vaters biologisch gesehen nach dem Zeugen obsolet. Ich bin kein militanter Feminist, aber man braucht ja nur in die Tierwelt hinüberzuschielen. Die Aufgabe, die der Mann beim Menschen nach dem Akt übernimmt, hängt damit zusammen, dass der Baby-Mensch ein empfindlicher Nesthocker ist, der über 10 Jahre zum Erwachsenwerden benötigt. Manche, wie gewisse Präsidenten, schaffen es nie ... Je länger die Aufzucht dauert, desto gleichmäßiger verteilt ist die Brutpflege.

Was sagt uns das? Männer und Frauen ticken per se verschieden, weil sie verschieden sind. "Gleich"berechtigung im Sinne von "geschlechtsgleich" kann es gar nicht geben. Denn das, was uns als Rollenklischee ins Auge springt, hat 100000 Jahre ziemlich gut funktioniert. Warum achtet "der Mann" so auf das Äußere? Wäre es nicht egal, wie das Weibchen aussieht, wenn das vielzitierte "ich achte nur auf innere Werte" wahr wäre ? Warum ist es wichtig, eine "junge" Frau zu haben? Warum sind die jüngsten Prinzessinnen immer die hübschesten? Warum sind Frauen generell kleiner als Männer? Warum besteht in fast allen Gesellschaftsformen die Konvention, dass die Frau - ist sie erst einmal "erobert" - beim Mann zu bleiben hat und dieser sich seiner Beute sicher sein darf?

Die tertiären sichtbaren männlichen Merkmale sind durchweg Ausdruck eines hohen Testosteronspiegels. Das heißt, er ist potent (die Größe spielt dabei nicht die entscheidene Rolle), aktiv und stark. Die Körpermerkmale der Frau sind: lange Beine (jung, weil der Wachstumsschub bei Mädchen zuerst die Beine befällt), große Brüste (kann säugen), breiteres Becken als die Schulter (kann gut Kinder kriegen), kindliches Gesicht (ebenfalls: jung, weckt Beschützerinstinkt).

Lara Croft hatte außerdem noch lange Haare, was ebenfalls ein Zeichen für jugendliches Alter ist (eigentlich unlogisch, denn je älter jemand ist, desto länger die Haare. Aber na gut - Teenager haben die längsten Haare bis zum ersten Ratzfatz-Ab, danach nie mehr... Audrey Hepburn in "Ein Herz und eine Krone" hats vorgemacht).

Die restlichen Merkmale und Verhaltensweisen muss ich jetzt nicht näher erläutern. Für mich sind die stereotypischen Rollenbilder kein Grund zum Aufstöhnen. Weil es nicht zu ändern ist. Bislang kann man zwar Spermien einfrieren (so dass man vielleicht längere Zeit ohne Männer auskommen könnte), aber die künstliche Gebärmutter wurde noch nicht erfunden.
Wenn wir in 1000, 10000 Jahren noch da sein wollen, müssen wir das hinnehmen.

Was man aber ändern kann, ist die Gleichstellung und die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Das hat nun überhaupt nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun, sondern mit der Gesellschaftsform. Ich versuche sowieso seit Jahren herauszufinden, warum die Frau - wo sie doch für das Überleben der Art so immerns unersetzlich ist - seit Jahrtausenden so mies behandelt wird. Behandelt man so das wertvollste, was man hat?

Da das offenbar auch in der Tierwelt oft vorkommt (hat mal jemand eine Stute gefragt, was sie beim Decken eigentlich davon hat...?), muss das eine innewohnende Zwangs-Logik sein.

Ich kann mir das nur so zusammenreimen, dass Aggression lebensnotwendig für das Erkämpfen des Weibchens ist (Zweifler und Weicheier kriegen keine ab) und dass damit der aggressive Part prinzipiell zum überwiegenden Teil bei den Männern liegt (weshalb ihre Vorverurteilung ja leider meistens stimmt). Männer sind im Wettkampf mit anderen Männern um die Frauen. Deshalb ist es für Frauen in der Regel auch leichter, die passive Rolle zu spielen, bis der Märchenprinz kommt. Sie brauchen nur zu warten. Er kommt garantiert. Aber ob es auch der ersehnte Prinz ist, steht auf einem anderen Blatt. Er ist der Gewinner im Wettkampf - was immer das bedeutet ...

Wer allerdings durch und durch aggressiv und testosterongeschwollen ist (was biologisch der beste Mann wäre), stoppt deshalb nicht bei seinem Weibchen, denn dazu müsste er seine Hormon-Chemie und sein Verhalten um 180° drehen, und das klappt nicht. Ein Bad Guy bleibt ein Bad Guy... Das ist ein Teufelskreis, weshalb Verhaltensbiologen (u.a. Desmond Morris) davon ausgehen, dass Frauen zwei gegensätzliche Männertypen auswählen (und auch parallel nutzen): den verständigen Ernäher für die Gören und den potenten, gutaussehenden Offizier fürs Fremdgehen, wenn der Eisprung naht (Klischee, ich weiß ...). Damit kommen nämlich gute Gene in den Pool. Denn eines ist klar: auch Frauen mögen Knackärsche, die mit einem Eisblock auf braungebranntem Oberkörper durch das Büro schreiten (in Zeitlupe, versteht sich). Aber für den Rest des Jahres muss ja jemand die Miete verdienen, und Knackärsche haben dazu keine Lust und keine Zeit, weil sie ja die restliche Damenwelt auch noch beglücken müssen ...

Uncoolman

[realchris]

"Frauen und Kinder zuerst" ist schlicht eine kulturelle Frage.
In Indien würde es heißen "Jungen und Männer zuerst", weil Frauen hier als finanzielle Belastung gesehen werden.

Und hier mit biologistischen Argumenten zu kommen, finde ich uncool Man.

Meines Erachtens müssen sich Frauen ebenso wie Männer, so wie in Israel, für ihr Land totschießen lassen.
Ich habe es immer als ungerecht gefunden als Mann zum Wehrdienst zu müssen, Mädels jedoch nicht.
Ich habe z. B. nie Frauen angesprochen und mich immer ansprechen lassen und bin erstaunlich gut damit gefahren.
Auch bezahle ich grundsätzlich nicht und lasse mir auch keinen ausgeben, wenn es um Beziehungen geht.
Ich heirate nicht und wenn, dann nur mit Ehevertrag und 100 % Gütertrennung
Ich würde auch sagen. "Kinder und Eltern zuerst, dann wird unter den Erwachsenen gelost"
Moralisch richtig wäre aber, "Kinder zuerst, dann wird unter den Erwachsenen gelost"

Und die Frage, ob jemand etwas wert ist, ist irrelevant. In der Natur ist niemand und nichts etwas wert. Das ist einfach nur ein kalter Ablauf. Wert kommt erst mit einer Zusprechung in die Welt. Es setzt ein Subjekt voraus, das einer Sache aus bestimmten Gründen einen Wert zuspricht. Der Natur ist es egal, ob es Menschen gibt oder nicht. In ihr ist jeder gleich-nichts wert. Jede Wertzusprechung ist somit irrelevant und von der subjektiven und intersubjektiven Willkür abhängig.

Man hätte damals genauso argumentieren können, dass Frauen nicht arbeiten und deswegen unnützlich sind. Also "Männer zuerst", gibt genug Menschen auf der Welt, hauptsache, die Wirtschaft läuft ... Außerdem hätte man auch sagen können, Männer und Kinder zuerst. Die Frauen haben ihren biologischen Auftrag erfüllt, wichtig sind die frischen Mädchen und Jungs, die gesunde Nachkommen zeugen können und die Männer müssen sie mit ihrer Kraft in den Rettungsbooten beschützen und sie finanzieren.

Wie Du siehst, ist die Frage der Begründung für solche Sätze, von der Perspektive von Subjekten und Gesellschaftsubjekten abhängig.

Ich geh da lieber von der Annahme aus, dass jeder Mensch gleichviel wert ist und mit denselben Lebensrisiken leben muss.

Übrigens hing der damalige Wert der Frau mit der hohen Sterblichkeit von Frauen ab. Frauen starben wesentlich häufiger an Krankheiten und die Todesrate bei Schwangerschaften war ziemlich hoch. Und das berühmte "Frauen und Kinder zuerst" war eigentlich ein "reiche Frauen und Kinder von Reichen zuerst". Wenn Du zum Proletariat gehörtest, bist Du auch als Frau auf der Titanic in kein Boot gekommen.

[Simon]

Sind Frauen in der Hauptrolle, dann frage ich mich oft, ob diese überhaupt die Notwendigkeit sieht einen Mann zu retten. Klar, Frauen bauen gegenüber Kindern einen starken Beschützerinstinkt auf, aber wie sieht das gegenüber Männern aus?

Warum nicht?

Es gibt eine ausnehmend positive Folge, die ich hoffe, die diese ganze "Tropes vs. Women"-Geschichte bewirkt: Kreativere Storys.

Natürlich, bei Spielen wie Mario ist die Story so ziemlich egal und da würde es wohl nichts ausmachen, wenn Mario nicht Prinzessin Peach retten, sondern der Pilz vor seinem Schicksal, Zutat in einem Boeuf Bourguignon zu werden, bewahrt werden muss.

Aber wenn man jetzt meint, dass es nicht glaubwürdig ist, wenn eine Frau einen entführten Mann zu retten versucht, dann muss man eben auf eine andere Ebene als pure körperliche Gewalt gehen. So verdammt schwierig ist das nicht und wenn man sich als Mann nicht zutraut, sowas zu schreiben, sucht man sich halt die Hilfe einer Schreiberin. Es gibt ja auch Serien, in denen starke Frauen versuchen, Männer zu retten. Häufig einfach nur, weil es ihre Pflicht ist (z.B. Polizistin). Aber unglaubwürdig fand ich das bei den Serien, die ich gesehen habe, nie.

[kanedat]

@kanedat: Ja, ich denke auch, dass ein zu großes Problem daraus gemacht wird. Ich persönlich finde aber, dass die tertiären Geschlechtsmerkmale von Männern in Computerspielen so extrem übergewichtet werden, dass die Sexualisierung der Frauen sich nicht davon abhebt.
Und so mögen in manchen Spielen Frauen verstärkt die Opfer sein, aber getötet und gefoltert werden zum allergrößten Teil Männer.

Naja, beide Aspekte sind bei pauschaler Betrachtung doch nicht sonderlich informativ/interessant. Des Pudels Kern liegt doch eher in der Betrachtung einer Ausprägung zusammen mit dem Kontext.

Der kritische Aspekt bei Rainbow Six Siege liegt ja auch im Kontext. Wenn 5 bewaffnete Spezialisten dein Haus stürmen und Geiseln nehmen wollen, dann hat in der Regel jeder erstmal Pech gehabt und endet als Geisel. Wenn dann nur ein Geschlecht vorhanden ist, dann wirds einfach bekloppt und unrealistisch.

Die größere Anzahl an Toden/ Folterungen von männlichen Figuren wiederum ist schlicht und ergreifend darauf zurück zu führen, dass Männer eben vermehrt als "Stark" kategorisiert werden und entsprechend auch öfters die Kombattanten-Rolle einnehmen. ("Wenn mehr davon da ist, dann kann man mehr davon kaputt machen" - gilt auch für Gegenstände in der Levelarchitektur). An der Stelle kann man natürlich die reelle Demografie miteinbeziehen und aufgrund dieser sind Männer natürlich eher die Opfer im Krieg. Die eigentlich spannendere Frage ist aber warum man von den 17% Frauen im aktiven Dienst der US-Army in Videospielen quasi nichts sieht.


Bezüglich der körperlichen Merkmale steht auch oft genug die Diskussion in punkto Glaubwürdigkeit / Sinnhaftigkeit im Raum. Bei so manchem Fantasy-Setting erfüllen die Muskelpakete ja durchaus einen gewissen Sinn, wenn man sich mal die fetten Rüstungen und Waffen anschaut. Wie das bei Frauen eher ausfällt wurde schon erwähnt.

Sind Frauen in der Hauptrolle, dann frage ich mich oft, ob diese überhaupt die Notwendigkeit sieht einen Mann zu retten. Klar, Frauen bauen gegenüber Kindern einen starken Beschützerinstinkt auf, aber wie sieht das gegenüber Männern aus?

Warum nicht?

Weil Männer alles beschützen wollen und Frauen natürlich nur ihre eigenen Nachkommen. Das ist evolutionär bedingt. Daher haben Mütter in der Menschheitsgeschichte auch noch nie Berufe ergriffen, die irgendeine Form von Risiko beinhalten. Aus dem gleichen Grund wollten Mütter auch nie aus der Hausfrauen-Rolle raus und auch arbeiten. Zu großes Risiko.

[Joey]

Zu der Frage also: "retten Frauen Männer?" könnte ich also einbringen, dass es für Frauen sinnvoll sein kann, ihren Mann hin und wieder zu retten (allerdings ohne dabei zu sterben, das ist arg dumm), damit sie sich seines weiteren Schutzes sicher sein kann.

Ich mag ja eigentlich hier nicht mehr mitdiskutieren, viel zu zeitaufwendig. Aber dazu möchte ich einfach mal einen Punkt in den Raum werfen.
Denn vielleicht ist die Art, wie Frauen Männer retten, schlichtweg eine andere, als die Art, wie Männer die Frauen Retten. Männer bedienen sich hier ihrer körperlichen Überlegenheit oder Waffengewalt. Zumindest ist das in Filmen oder Spielen oft so.
Frauen dagegen retten Männer meist eher auf der emotionalen Ebene, also ganz ohne Muckis oder Gewalt. Spielemäßig möchte ich da nur mal als Beispiel eins meiner Lieblingsspiele nennen, Gray Matter. Wer das kennt, wird wohl verstehen, was ich gerade meine.
Aber ich denke, dafür gibt es auch allgemein in Filmen/Spielen bestimmt viele Beispiele. Oft auch gegenseitige, also beide retten sich sozusagen gegenseitig, nur jeweils auf andere Art bzw. auf einer anderen Ebene.

[Sternchen]

@Sternchen:

Ich sehe mich nicht als Opfer an nur weil ich nicht deiner Meinung bin erstens mal das.

Du hast behauptet ich würde dich deshalb so verbal attackieren, weil du eine Frau bist. Dabei ist mir dies bei einer Diskussion egal. Du hast dich bei den anderen gegenüber empört, um mehr Unterstützung zu erhalten. Ist so ein Verhalten emanzipiert? Soll ich etwa mehr Rücksicht auf dich nehmen, nur weil du eine Frau bist? Denk mal drüber nach.

Unabhängig davon ob ich eine Frau bin oder nicht, ich habe dir nie unterstellt das du mich attackierst weil ich eine Frau bin, sondern das es lediglich auffällt das du auf Joey losgegangen bist dann jetzt auf mich, und dich jetzt immer auf mich einschießt nur weil ich sagte das ich mir Spiele für Frauen wünsche.
Das ist langsam auffällig sry.
Wenn Du mir nun als nächstes an den Kopf knallen willst ich sei eine Feministin oder Männerhasserin, falsch bin keines von beiden, und ich rate dir stark davon ab solche unfairen Argumente,was nicht mal wirklich Arugmente sind, zu versuchen gegen mich zu verwenden.
Ich wollte einfach nur das meine Meinung akzeptiert so wie ich deine akzeptiere, statt dessen fühle ich mich ernsthaft von dir ins lächerliche gezogen, und find es nicht korrekt wie du zu Joey warst.
Leb damit.
Ich habe nix gegen dich, aber du hättest bei einigen Aussagen echt dich anders ausdrücken, sei es bei Joey oder mir.

Das glaube ich dir. ^^ Denn gerade solche Fragen sind perfekt dafür geeignet, die Doppelmoral von Feministen aufzuzeigen. Da gibts noch andere Dinge die ähnlich wirken, z.B. Wehrpflicht, Feuerwehr, Bombenräumdienst, etc...
Im Beruf gehen die allermeisten Todesfälle zulasten der Männer. Im Gefängnis sitzen zum größten Teil Männer. Sieht so das Geschlecht der "Gewinner" aus?

Das macht mich nur noch mehr saurer, verstehe du glaubst also ich bin ein Testobjekt und weil ich eine Frau bin darf man mir gleich mal indirekt unterstellen Feministin zu sein?Oder mich drauf testen weil ich eine bin?
Das ist gemein.
Ich habe dir ja auch keine Fragen gestellt um zu testen ob du ein Macho/ oder Frauenhasser bist, ich kanns nicht leiden wenn man mich auf so etwas testen will
Ich habe wenigstens dich ehrlich gefragt ob du etwas gegen Feministen hast, auch wenn meine Frage ignoriert wurde.
Du hättest mich einfach fragen können anstatt so ein Beispiel zu bringen.
Ich bevorzuge weder Männer noch Frauen und habe beides gleich stark vertreten an Freunden, also männliche und weibliche.
Ich glaube eine Feministin hätte wohl überwiegend mehr Frauen als Freundinnen und hätte sich wahrscheinlich ohne mit der Wimper zu zucken für die Frauen entschieden.
Nur sry wer kann Ihr das vorwerfen?
Feministinen setzen sich für Frauenrechte ein wenn so eine Feministin sich bei deinen Beispiel für die Frauen entschieden hätte, hätte ich daran nix verächtliches gefunden, es hätte wohl gezeigt welches Geschlecht sie unbewußt dem Vorzug gibt, aber das ist auch schon alles?
Ich finde nicht jede Aussage von Feministinnen gut, und auch nicht alles was sie fordern oder nicht jede Kritik von ihnen besonders toll, aber es gab schon einige Punkte die mich als Frau ins nachdenken brachten und wo ich eigentlich darüber froh war das ich mal anfing über solche nachzu denken zb, Fälle wie werden weibliche Spielcharaktere zu oft in die Rolle der Damsel in Distress gedrängt, also in eine Rolle wo man sie retten müsste, und wie fühlen sich Frauen mit dabei und wollen sie das immer.
Ich denke so gut wie jede Frau hat nix dagegen sich mal retten zu lassen, hat aber auch in gewissen Situationen genug Eigenstolz selber eine Situation meistern zu wollen.
Ich finde es aber in Ordnung solche Themen kritisch zu betrachten und drüber zu disskuttieren, weils eine Weiterentwicklung für Frauen im allgemeinen ist.
Ich finde wie gesagt beides ok: sich retten zu lassen, aber auch sich selbst zu retten.
Wenn mich das untypisch als Frau macht ist mir das herzlich wurscht, denn ich will so sein wie ich es für richtig erachte, und nicht wie mir die Gesellschaft es diktiert.

Rein logisch betrachtet würde es den meisten Sinn machen Kinder zuerst zu retten.
Genau, das ist der erste logische Schritt. Das sehe ich auch so.

Ja es ist logisch und vernünftig betrachtet der logischste Entschluss weil Kinder am unschuldigsten, am schwächsten sind sich weniger körperlich wehren oder retten können als Erwachsene und weil sie eine deutlich längere Lebenszeit noch vor sich hätten als ein Erwachsener.
Aber das macht diese Entscheidung nicht augenblicklich richtig, sie ist dennoch sehr unfair den Frauen/Männern gegenüber die dann nicht gerettet werden könnten.
Was dann wieder die nächste Streitfrage aufwirft können Kinder alleine ohne Erwachsene überleben, wenn sie zb irgendwo stranden würden nach Schiffbruch?
Fraglich Kinder orientieren sich immer nach Erwachsenen in Handeln und Denken, sprich mich würde nicht wundern, wenn sie dann später in so einer Situation scheitern würden.
Weil einfach jemand fehlt der sie führen könnte.

Bei der Titanic hatte man diesen Luxus nicht. Alle retten zu wollen wäre illusorisch gewesen. Und spätestens an genau diesen Punkt muss man sich entscheiden, ob man sein eigenes Leben dafür opfert um andere zu retten.

Was hat das bitte mit Luxus zu tun?
Was hat es mit Luxus zu tun wenn man alle retten will?
Das ist für mich eigentlich die richtige Antwort die für mich auch von meinen Herzen und nicht rein vom meinen Verstand alleine die richtige Entscheidung wäre..
Das man niemand einen Vorzug gibt, wegen Alter/Geschlecht oder anderen Faktoren und jeden versucht zu helfen.
Denn jeder wirklich jeder verdient es zu leben!
Ein Leben ist nicht weniger wert nur weil jemand jünger, reifer, attraktiver, reicher oder sonst was ist das mal nur als Beispiel zu nennen.
Ich habe genug Achtung vor dem Leben selbst das ich keinen von ihnen sterben lassen wollen würde, und mag darum auch solche Szenarios als Fragen nicht

Und um nichts anderes geht es in vielen Spielen. Wäre ein Mann in Not, würdest du also dein eigenes Leben riskieren um ihn zu retten?

Ohne jeden Zweifel ja, denn jeder wäre froh wenn man in in einer Notsituation helfen würde, und ich es als meine Pflicht als Mensch und als guter Bürger an jedem beiz stehen der in Not ist.
Wenn ich sehe das ich selber nix ausrichten kann zumindest Hilfe rufen, aber einfach nichts tun käme für mich nicht in Frage.

Wie weit würdest du gehen? Weißt du, es ist sehr einfach zu fordern dass Spiele vielschichtigere Charaktere enthalten sollen. Aber wie differenziert ist denn eigentlich die eigene Meinung über die Geschlechter? Wir haben ja im Verlauf der Diskussion gesehen, wie leicht der Vorwurf der emotionalen Unreife gegenüber Männern fällt. Da wird dann schnell angenommen, dass junge Spieler sabbernd vor den Pyramidenbrüstchen von Lara Croft sitzen.

Ich glaube ich habe vorhin schon gesagt was ich mir mehr wünschen würde?
Aber gut dann nochmal; Mehr Emotionaler Bezug, sprich mehr Storys mit Gefühl drin die auch Frauen ansprechen nicht direkt extrem viel Drama, aber Geschichten die eben gefühlvoll sind einen zum nachdenken bringen, wo man mitleidet mit fieber, zb wie Life is Strange.
Das man die Option einbaut der Spieler kann seiner Figur 1-2 Outfits anziehen, das ist nicht typisch weiblich.
Selbst in Sillent Hill kann man mehrere Kostüme für alle Charaktere freischalten nicht nur für die weiblichen.
Mehr Optionen zum mehr erkunden einbauen, das alles ansehen anfassen und erkunden darf.
Mehr Handlungsmöglichkeiten, Mehr Entscheidungsfreiheiten.
Das ist was ich konkret mehr sehen wollen würde und dazu stehe Ich.

Life is Strange wurde ja gerne als Beispiel für ein emanzipatorisches Spiel genannt, ich habe es selber nie gespielt, nur angefangen mal ein Lets Play davon zu gucken... aber ich habe es irgendwann abgebrochen, weil mir zu viele College- und Gender-Klischees entgegen sprangen. Ich finde, Differenziertheit ist wirklich Ansichtssache.

Ich finde nicht das Life ist Strange ein Emanzipation gerichtetes Ziel ist, und hatte mit den Rollen wie College keinerlei Probleme und fand da auch keine Gender Klischees wieder.
Eher sogar etwas direkt ungewöhnlich neues in einen Spiel, weil das Spiel dir die Wahl gibt, entscheide dich für einen Jungen oder ein Mädchen liebesmässig.
Was hat das mit Gender Klischees zu tun?
Gar nix habe eigentlich keine Klischees in Life is strange entdeckt, und freue mich darauf den zweiten Teil bald spielen zu können.