„Gamergate“ oder: was machen gegen den Frauenhass im Netz?

[Uncoolman]

Die Diskussion gibt es ja bei der Rückführung des augenscheinlichen "Gefährders" aus Tunesien nach Deutschland, weil Verfahrensfehler vorlagen. Rechtsstaat bleibt Rechtsstaat. Ebenso dürfen auch ein Breivik oder eine Tschäpe alle Rechtsmittel ausnutzen. Wenn Gewalt nicht toleriert wird und Rechte bestehen, dann gilt das für alle. Ansonsten hätten wir Lynch-"Volksrecht", und die Meinung des Volkes ist wankelmütig ...

[Vainamoinen]

Ich freue mich bereits auf den nächsten Kriminalitätsbericht des Herrn Seehofer, wo wir uns dann wieder fragen können, Moment mal, die marodierenden Horden von 800 Ausländer jagenden Rechten in Chemnitz ab Sonntag 26.08.2018, wo genau finden diese entsetzlichen Vorgänge bitte Abbildung?

Wer hat denn hier ein Copyright auf die Selbstjustiz? Die "Linken" sind es jedenfalls gerade nicht.

Es ist richtig, dass ich (nach zahllosen Versuchen) nicht mehr sehe, wie sich dezidierte faschistische Staatsfeinde durch einen gutmenschlichen politischen Diskurs sozusagen weg- oder runterdiskutieren lassen. Die Gründe hierfür habe ich angeführt, die historischen Präzedenzfälle sind wahrlich mannigfaltig, die vermutlich einzig mögliche Schlussfolgerung darf ich an dieser und anderen Stellen nicht ziehen (m. E. jedoch eine richtige Entscheidung von Das Vieh, hier moderierend einzugreifen).

Sprach der sächsische SPD-Chef und Ministerpräsident-Stellvertreter Martin Dulig, die "anständigen Sachsen" müssten sich dagegen wehren, "dass rechte Populisten und Extremisten die Gunst der Stunde nutzen, um gegen Ausländer zu hetzen". Was sollen sie denn machen, die "anständigen Sachsen"? Emails schreiben? Forenbeiträge verfassen?

[realchris]

Du musst damit leben, dass es Menschen gibt, die ihre unsympathischen Gedanken in Form von Demonstrationen äußern oder Dich eben in einer Gegendemonstration dagegen äußern.

Das Grundgesetz erlaubt, dass solche Menschen sich versammeln dürfen, genau wie sich jeder andere versammeln kann.

Wir müssen damit leben.

Das ist alles noch keine Legitimation von Gewalt.

Gewalt kannst Du anwenden, wenn nicht auf abstrakter (ideologisch reflektierter), sondern ganz konkreter Ebene, ein Mitbürger oder mehrere Mitbürger tätig angegriffen werden. Dann darfst Du Nothilfe leisten. Ich meine die Nothilfe im Rahmen des Gesetzes.

Es ist z.B. keine Nothilfe, wenn man in Berlin Autos anzündet, weil dort Reiche Leute die Stadt Stück für Stück gentrifizieren.
Man kann gerne demonstrieren oder sich an Häuser ketten, obwohl das mitunter auch schon gegen das Gesetz verstößt.

Du kannst auch z.B. bezeugen, dass Person X auf der Demo X volksverhetzende Dinge gesagt hat und diesen anzeigen oder anzeigen, dass Person X auf einer rechten Demo verbotene Lieder gesungen oder verbotene Zeichen getragen hat.

Es ist aber niemals legitim, aus Frust, weil Du andere nicht von dem humaneren Weg überzeugen kannst, den Weg der Gewalt zu wählen, z.B. einem Nazi im dunklen auflauern und ihn zusammentreten.

Und es war auch keine Notwehr, was im deutschen Herbst passiert ist.

Es gibt in autonomen Kreisen, ähnlich wie bei Veganern, merkwürdige Gedankenkonstruktionen, die Rechtfertigungen für den gewaltsamen Widerstand liefern.

Auch aus den richtigen Gründen, ist das Falsche nicht richtig.

Wir sind uns einig, dass Nazis doof sind, dass wir sie nicht mögen etc.

Aber das reine Auftreten solcher Nazigruppen ist noch keine Legitimation und selbst wenn dort Ausländer gejagt wurden. Ich habe die Handyvideos bei Youtube gesehen, dann rechtfertigt das gewaltsames Eingreifen nur im Moment der Tat, nicht etwa später.

Es gibt keine Kompromisse bei Richtig und Falsch, auch wenn es einfach ist, den schnellen Weg zu gehen, was leider alle Ideologien machen und alle Ismen, egal aus welcher Richtung sie kommen.

[JoeX]

Merkst du langsam was?

Dass ich einem entschiedenen Irrtum unterlag, als ich deinen Post als diskussionswürdig aufgriff?

Sonst kommt nichts weiter? War eigenlich zu erwarten bei so verblendeten Leuten.

[Beowulf]

Das Problem ist mittlerweile, das Linksextreme mit mindestens genau so krassen Mitteln um sich schlagen wie Rechtsextreme... und von den Medien dafür Unterstützung erhalten. Schnell werden Menschen, die einfach nur nicht den linken Kanon unterstützen (also einfach alles andere als rechtsextrem sind), als Nazi beschimpft. Nichts ist einfacher als das. Es gibt nur noch Extreme, keine differenzierte Diskussion mehr. Deswegen werden die Menschen auch immer apolitischer. Keine Grauzonen mehr, nur noch "alle Parteien sind doch gleich schlecht".
Und wer gewinnt letztendlich? Menschen, die sich noch trauen eigene Interessen zu definieren und auch durchzusetzen, indem sie z.B. die entsprechende Partei wählen. Alle anderen zerfleischen sich selber (was man momentan bei den linken Parteien stark beobachtet) oder interessieren sich nur noch für Macht... und Geld.

[Ninas Ex]

@ realchris:

Ich gebe dir bei einigen Punkten deiner Kritik teilweise recht. Obwohl ich auch denke, dass der gesetzliche Rahmen nicht absolut als einziger Maßstab gesetzt werden sollte. Die Geschichte zeigt ja gerade, dass jemand auf dem Boden des Gesetzes schwere Verbrechen begehen kann, während gleichzeitig der Einsatz für Menschenrechte und Demokratie für illegal erklärt wird, besonders unter autoritären Regimen und Diktaturen. Aber dazu gehört zb auch, dass heute Seenotrettung von Geflüchteten in Europa verhindert und sogar gerichtlich verfolgt wird - alles meistens auf dem Boden von irgendwelchen Gesetzen.

Zu deiner Kritik an der Verklärung von Gewalt innerhalb der Linken möchte ich nicht viel sagen, nur soviel: es gibt darüber auch viele Debatten innerhalb der Linken und die sog. Gewalt- oder Militanzdebatte gehört zu einem der umstrittensten und heissesten Themen, über das sich Linke sehr leicht in die Haare kriegen können, wobei es differenzierte Meinungen gibt. Aber in manchen Fällen trifft deine Kritik zu und da gibt es tatsächlich etwas für manche Linke aufzuarbeiten.

Nun zu deinem Hauptpunkt;

Nen, ich finde nicht, dass wir mit Nazis leben müssen, genauso wenig wie ich es sinnvoll finde, auch nur mit Nazis ein Gespräch oder gar einen Dialog zu suchen. Nazis gilt es zu bekämpfen, denn wir wissen, wo es endet, wenn man Nazis gewähren lässt. Dazu reicht ein Blick in die Geschichtsbücher und das Zuhören, wenn ZeitzeugInnen sprechen. Aber man kann auch heute wieder sehen, wohin es führt, wenn man Nazis gewähren lässt, zb bei den Nazipogromen in Chemnitz. Wichtig finde ich, nicht erst zu warten, bis Stiefelnazis Menschen durch die Strassen jagen, bedrohen und verletzen, und dann vielleicht "Feuerwehr" zu spielen - im Sinne von dem, was du als Notwehr diskutierst. In diesem Sinne sage ich ganz offen; ja, doch, auch Gewalt im Sinne von Notwehr und Seltbstverteidigung, sowohl individuelle als auch kollektive Selbstverteidigung, ist legitim und - leider - oft notwendig, eben gerade weil Nazis nicht einfach "ihre Meinung sagen", sondern zu ihrer Strategie und Politik gehört schon immer und nach wie vor die Gewalt, der Terror, die Pogrome, der Massenmord. Und dagegen, mit Verlaub, muss es möglich sein, sich auch mit handfestem Widerstand zu wehren.

Aber wie gesagt: das ist die Ebene der "Feuerwehr" und Notwehr. Auch sehr wichtig finde ich (zivil)gesellschaftlich und politisch Antworten zu finden, die das Problem des Faschismus an den Wurzeln packen und strukturell etwas dagegen unternehmen. So früh wie möglich, gemeinsam mit vielen und auf allen Ebenen - eben damit am Ende die antifaschistische "Feuerwehr" gar nicht erst nötig wird.

[Beowulf]

Aber dazu gehört zb auch, dass heute Seenotrettung von Geflüchteten in Europa verhindert und sogar gerichtlich verfolgt wird - alles meistens auf dem Boden von irgendwelchen Gesetzen.

Diese Gesetze sind nicht "irgendwelcher" Natur. Gesetze als beliebig und willkürlich darzustellen ist ein beliebtes Stilmittel aller Faschisten... egal welcher politischer Couleur.

Nazis gilt es zu bekämpfen, denn wir wissen, wo es endet, wenn man Nazis gewähren lässt.

Nur die Frage ist: Wer ist Nazi und wer nicht? Schnell werden Menschen verleumdet, indem sie zu Unrecht als Nazi beschimpft werden. Die deutsche Geschichte bietet da einfach sehr viele Steilvorlagen, vor allem wenn man aus ihr nicht richtig gelernt hat. Genauso könnte man argumentieren: Man sieht ja an Russland, Kuba und China, was passiert wenn man Sozialisten gewähren lässt.
Und "bekämpfen" ist einfach ein zu sehr faschistisches Kampfwort, als dass man es mittlerweile neutral gebrauchen könnte.

[realchris]

Du löst jetzt wieder die Bedrohungslage bzw. die Notwehr in eine abstrakte nicht vom Gesetz gedeckelte ideologische Ebene auf.

Das ist für mich kein Argument.

Wir leben nicht in einem Staat, in dem gewalttätiger Widerstand gerechtfertigt ist. Du kannst auf die Straße gehen und frei Deinen Unmut äußern, ohne dafür belangt zu werden. Du kannst mit Deinem Handy legal einen Nazi filmen und ihn bei seiner Tat beobachten und ihn damit anzeigen, wenn er z.B. den Hitlergruß macht. Du lebst in einem Rechtsstaat, der seine Vertreter mit legitimen Mitteln gewählt hat. Wir leben nicht in einer Diktatur oder einer Tyrannis.

Und ob man in Berlin Autos anzündet ist keiner Diskussionen würdig. Nein, macht man nicht.
Und wenn Leute durch die Stadt rennen, und "Sieg Heil" rufen, kann ich sie anzeigen und dafür gibt es empfindliche Strafen.
Ich muss aber außerhalb der gesetzlichen Möglichkeiten, die ich habe, damit leben, dass sie da sind und kann mich ihnen nur in einer Gegendemo in den Weg stellen, ohne Gewalt.
Eine Straßenschlacht gehört aber nicht dazu. Das ist niemals Notwehr, denn diese ist nicht vom Gesetz gedeckelt und Notwehr ist ein juristischer Begriff. Ideologische Gedankenkonstrukte zählen für mich nicht als Argument.*
Du kannst Dich jedoch mit 10 Tausend Menschen dahinstellen und dagegen sein. Dafür musst Du keine Steine schmeissen oder schlimmeres.

Wir leben nicht in einem Unrechtsstaat. Alle Gesetze werden durch die vom Volk gewählten Vertreter gemacht.

Das man das erklären muss, zeigt mir, dass wir sowohl von rechter (Beowulf) als auch von linker Seite, hier im Forum ein Problem haben.

*Ich merke es immer wieder; Rechte, Veganer, Linke bringen immer nur ideologische Argumente, die man kennt und die immer demselben Muster folgen. Da werden juristische Begriffe umgedeutet und in einen anderen Kontext gestellt,

Bsp.: Veganer: Den Bienen den Honig wegzunehmen ist Diebstahl!

Da wird ein juristischer Begriff auf ein Tier angewendet, den dieser Begriff nicht betrifft.

Fleisch essen ist Mord:

Da wird wiederum ein juristischer Begriff, der eine bestimmte Art von Tötung klar im jeweiligen Landesgesetz definiert, auf Tiere angewendet. Das funktioniert aber nur in Spanien bei Primaten.

Bsp.: Sexismus:

Gegen Männer kann man nicht sexistisch sein, weil sie die Macht haben.

Das ist eine Bestimmung des Begriffs, der jedoch aus der sozialistischen Ecke der Soziologie stammt und das Modell Herr und Knecht auf marxistische Weise auf jedes Gesellschaftsproblem überträgt. Und das wird dann unreflektiert und erlernt runtergebetet, egal in welchem Bereich man sich aufhält.

Das gilt eigentlich für jeden Begriff in der Genderdebatte, in der Geschlechterdebatte, in der Rassismusdebatte.

Das sind mittlerweile Religionen geworden, Glaubenssysteme, die die meisten Anhänger nicht verstehen, aber einfach runterbeten.
Man muss sich einfach mal in eine Versammlung im Autonomen Zentrum dazusetzen. Man schüttelt nur mit dem Kopf.
Alles nur angelesen und so verinnerlicht, dass man im Diskurskreisel gefangen ist.

Rechtes Gedankengut ist indiskutabel, und vieles, was z.B. Beowulf gepostet hat ist indiskutabel, ich will auch mit Rechten nicht diskutieren, aber dennoch, müssen wir damit über die Grenzen des Gesetzes hinaus leben, dass es solche Menschen gibt.

[Bratwurstschnecke]

@ realchris Erstmal stimme dir grundsätzlich bei allem Geschriebenen zu. Derzeit bin ich noch damit beschäftigt, die Ereignisse der letzten Tage einzuordnen. Deswegen bin ich momentan noch fern von einer rationalen Sichtweise.

Den Haken an deiner Aussage, dass man Leute, die Sieg-Heil brüllen filmen und anzeigen kann sehe ich in der schwierigen Umsetzung.
Ich hab mir auch ein paar Videos der letzten beiden Tage angesehen und hatte nicht den Eindruck, dass es der Polizei gelungen sein kann, sich auch nur ein paar der offenbar zahlreichen Sieg-Heil-o.ä.-Rufer aus dem Mob herauszufischen und deren Personalien aufzunehmen. Als Privatperson wäre der Versuch nicht umsetzbar bzw. auch gefährlich und Anzeigen gegen unbekannt dürften keinerlei Effekt haben.
Nichtsdestotrotz gebe ich dir Recht damit, dass es momentan die falsche Lösung ist, das staatliche Gewaltmonopol zu umgehen.
Ich hoffe bloß, unser Rechtsstaat ist schnellsten in der Lage, angemessen zu reagieren.
Und ich hoffe dringlichst, dass es ein Zufall war, dass in Dresden das ZDF-Team von der Polizei aufgehalten worden ist, als es einen Pegida-Demonstranten, der sich als LKA-Mitarbeiter in Freizeitmission herausstellte, gefilmt hat und dabei von ihm angegangen wurde.

P.S.
Und da ich gerade so "schön" in irrationaler Stimmung bin, tue ich etwas für diesen Thread sehr ungewöhnliches und poste einen Link zu einem Lied, das mir während der Videos über den "Trauermarsch" in den Kopf gekommen ist und seitdem dort hängengeblieben ist:
Kristallnacht

[realchris]

Ein angetrunkener fährt eine schwangere Frau um.

Die Eltern des Opfers müssen vor Gericht erleben, dass man ihm die Tat nicht nachweisen kann und er wird freigesprochen.
Sie wissen zu 100%,dass er es war, konnten das vor Gericht nur nicht beweisen oder

um diese Analogie zu abstrahieren:

Ein Täter wird nicht verurteilt, weil man ihm die Tat nicht mehr beweisen kann. Die Eltern in dem Beispiel wissen, dass der Freigesprochene schuldig ist, er kommt jedoch unbescholten davon.

Das ist so, und Teil eines Rechtsstaates.

Übertragen auf die Anzeige: Wenn Du außer der Aussage keine Beweise vorlegen kannst, wird es natürlich schwierig den hitler-Gruß nachzuweisen. Hättest du ein Handy dabei gehabt (Die Demo fand ja im öffentlichen Raum statt.), hättest du die Tat vielleicht legal filmen können und schon hätte man ihn.

Aber um auf das obige Thema zu kommen. Wenn der Fahrer freigesprochen wird und mag er auch darüber grinsen, darfst Du ihn nicht einfach selbst richten.

Dasselbe gilt für offen auftretende Nazis, die vielleicht nicht belangt werden. So funktioniert Rechtsstaat. Es gibt eben auch welche, die davonkommen. Das ist der Preis.

Letztlich begehen die Nazis auf der Demo in Chemnitz zum Teil Straftaten, einige waren sogar so intelligent, sich mit Gesicht filmen zu lassen und die werden, da bin ich mir zu 100% sicher, vor Gericht landen.

[Bratwurstschnecke]

Wie gesagt, ich stimme dir da zu. Allerdings bin ich nicht ganz so zivilisationsoptimistisch wie du. Der letzte Preis eines Rechtsstaates scheint über die Möglichkeit, dass Schuldige davonkommen oder auch Unschuldige fälschlicherweise bestraft werden, hinauszugehen. Auch die Weimarer Republik war ein Rechtsstaat. Und die scheint damals mit all ihren rechtsstaatlichen Mitteln gründlich gescheitert zu sein.
Das Ding ist doch, dass gerade wieder einmal ein massiver Rechtsruck (nicht nur) durch Deutschland geht und sich die "bürgerliche Mitte" geistig, wie auch faktisch z.B. bei den Demos mit den Rechtsnationalen vermischt. Von der AfD will ich gar nicht erst anfangen.
Was denkst du, funktioniert heute besser/anders als damals, dass das verhindert? Das ist eine Ernst gemeinte, keine rhetorische Frage. Ich wäre froh über jede Antwort darauf.
Bisher dachte ich immer, allein die Tatsache, dass die Menschen aus der Geschichte gelernt haben würde letztendlich doch ausreichen, das zu verhindern. Der Glaube daran schwindet bei mir aber gerade.

[realchris]

Der Unterschied war die unterschiedliche Verfassung:

Artikel 48 + Artikel 25 z.B.
Reichspräsident ist Oberbefehlshaber von Herr und Marine,
konnte Kanzler und Minister entlassen etc. etc.
Reichswehr als unabhängige Macht im Staat. (Also keine demokratisch eingebundene Armee)

etc. etc.

Unsere Verfassung würde das nicht zulassen. Unabhängig davon würden selbst 10 Tausend bewaffnete Nazis
nicht mal eine Stadt erobern können. Die wären in ein paar stunden alle tot oder gefangen.

Und die AFD könnte selbst mit 30 % keine Verfassungsänderung hinbekommen, zumal niemand mit ihr koaliert.

Die Befürchtungen sind vollkommen irrational.

Hamburg war immer noch 100x gigantischer und was die Sachschäden angeht sowieso als diese vergleichsweise kleine Demo.

Da ist natürlich auf beiden Seiten die Propaganda unterwegs.

Chemnitz und Sachsen hat ein Problem. Das ist aber kein Problem, wo man Pflastersteine rausholen muss. Das kann man auch medial und mit Anwesenheit lösen.

Man könnte z.B. alle sächsischen Städte offiziell von Bewerbungen als Kulturhauptstadt zurückziehen oder gar ausschließen.

[Beowulf]

Rechtes Gedankengut ist indiskutabel, und vieles, was z.B. Beowulf gepostet hat ist indiskutabel, ich will auch mit Rechten nicht diskutieren, aber dennoch, müssen wir damit über die Grenzen des Gesetzes hinaus leben, dass es solche Menschen gibt.

Schade, du sagst viel richtiges, machst es dir aber dennoch sehr leicht andere in die rechte Ecke zu stellen. Auch differenzierst du wieder mal nicht richtig: Links und rechts sind an sich nicht schlechtes, ebenso wenig wie liberal oder konservativ. Es sind einfach politische Spektren. Die Radikalität ist doch das, was das Gefährliche ausmacht. Wenn Gewalt gegen Andersdenkende gerechtfertigt scheint und Diskussionen von vornherein unmöglich erscheinen, dann läuft einiges schief. Dann werden Entscheidungen nicht mehr über einen sinnvollen Konsens, sondern nur noch über reine Mehrheitsverteilungen geschlossen. Und diesbezüglich sind die Linken momentan deutlich auf dem absteigenden Ast... weil sie aus ihren Fehlern nicht lernen. Grüne und SPD wird bald kaum noch einer wählen wenn die so weitermachen wie bisher, und die Linken haben den Fehler gemacht Sarah Wagenknecht zu vergraulen... anstatt mal wenigstens ein bisschen Vernunft, Mäßigung und Diversität zu erlauben. Es müssen doch nicht immer alle ständig über den gleichen Kamm geschert sein. So nach dem Motto: "Diversität ja, aber nur so wie wir wollen."
Aber so geht das nicht.

[Bratwurstschnecke]

Und die AFD könnte selbst mit 30 % keine Verfassungsänderung hinbekommen, zumal niemand mit ihr koaliert.
Die Befürchtungen sind vollkommen irrational.

Ich hoffe, du behältst da Recht. Wenn ich gerade lese, dass der rechte Flügel der CSU in Bayern Druck macht, eine Koalition einzugehen und das noch auf dem Hintergrund der letzten beiden Tage, fällt es mir in der Tat (noch) schwer, das rational zu sehen. Da schlagen 2 Herzen, ach in meiner Brust.

[Sternchen]

https://futurezone.at/games/twitch-stre ... /400045454

Das was ihr passierte kam mir bekannt vor nur in einen anderen Spiel.
Es wird einen versucht ein zu reden man wäre schlecht mit dem Spiel, und nein das eigene Gefühl belügt einen dabei nicht das viele männliche User das tun, weil sie wissen sie habens mit einer Frau zu tun.
Denn untereinander gehen sie nicht so miteinander um wenns eine reine Männergruppe ist, ich sage nicht das Alle Männer das tun, aber das man damit öfter als Gamerin konfrontiert wird wie man wäre schlecht, oder schlimmeres sobald sie realisieren du bist eine Sie.
Sie fühlen sich auch dazu berechtigt dir sämtliche Fragen über deine Person stellen zu dürfen, auch wenn einen gar nicht danach ist die Fragen beantworten zu wollen, oder man mal keinen Smalltalk führen will sondern einfach nur zocken... Gut sie hätte den Typen im Video ruhig antworten können als sie so zu ignorieren, kann aber verstehen warum sie es das tat:Man ist ständig in der Position über sich als Frau Auskunft erteilen zu müssen gegenüber Ers, als wäre man bei einen Bewerbungsgespräch..Das will man einfach nicht immer. Und diese Interviewfragen gerichtet an Frauen erleben Frauen öfter von Männern als umgekehrt..
Es ist ja nix dabei mal ein wenig Smalltalk zu betreiben aber muss man das quassi immer tun nur weil man eine Sie ist?
Das sehe ich nicht ein..
Und sehe es auch nicht ein wenn man dann unhöflich, unfreundlich oder sonst was genannt wird..mal ist einen danach viel reden zu wollen, mal eben nicht, nur bei Frauen macht man so ein Fass auf wenn sie mal dazu Nein sagen.
Ich bin mir nicht sicher ob die Aussage von dem einen Kerl Schluss am Ende: Zitat: I hope you die an Sie gerichtet war.
Im Sinne von er hofft sie stirbt virtuell im Spiel..oder in echt.
Wenn das einfach nur eine Aussage aus Wut war, weil sie dort mit niemand reden wollte...gut schwamm drüber wir sterben alle mal in Videospielen.
War das jeddoch auf Real bezogen gemeint wäre das kein Stück in Ordnung gewesen, nicht mal in der Wut nur rausgesagt auch wenn er es nicht so meinte.
Das kann man sich verkneifen.
Ich bin von dem Video ehrlich gesagt ein bissi geschockt und es erinnerte mich an das was mir erst vor kurzem in einen anderen Spiel passierte.
Ist auch der Grund wieso ich Tsräume im Moment meide wenn ich ehrlich bin._.