Tiefsinnige Spiele?

[Uncoolman]

Stimmt schon, tiefgründig muss nicht automatisch kompliziert oder traurig bedeuten.

Nicht zwingend traurig, aber kompliziert schon. Und tiefgründig heißt immer, dass man nachdenken sollte. Und nachdenken schließt auch den Humor vorerst aus, das Nachdenken beim Humor folgt erst später. Bei manchen nie...
Und deshalb ist Tiefgründiges zuallererst ernsthaft. Darüber lachen kann man erst, NACHdem man nachgedacht hat. Oder: vielleicht lacht man, obwohl es einem im Hals stecken bleibt, weil man den „tieferen Sinn“ erst zu spät bemerkt. Wenn tiefgründig bedeutet, dass auch Freundschaft oder Empathie gelobt wird, so ist jeder Kinderfilm aus dem Kinderprogramm tiefgründig, weil dort diese moralischen und ethischen Werte ganz offen zur Schau gestellt werden. Dennoch sind die Dialoge meist sehr flach und das Umfeld überspannt witzig, also eigentlich Klamauk. Und ja, dann wären auch alles Disney-Filme auf ihre Art tiefgründig, weil sie dieselben Werte vermitteln wollen: Liebe, Freundschaft und Hilfsbereitschaft. Zur Tiefgründigkeit gehört aber eben auch das „warum“ und das wird bei Disney nicht preisgegeben. Das ist aber auch nicht der Anspruch.

[Joey]

Und tiefgründig heißt immer, dass man nachdenken sollte. Und nachdenken schließt auch den Humor vorerst aus, das Nachdenken beim Humor folgt erst später. Bei manchen nie...

Da möchte ich gerne widersprechen.
Für mich schließt weder Nachdenken den Humor aus, noch Humor das Nachdenken.
Und über Dinge, über die ich vielleicht nicht sofort nachdenke, sondern erst später, vielleicht nachts, wenn alles ruhig ist, kurz bevor ich einschlafe, denke ich oft viel länger und tiefer nach, als über etwas, über das ich z.B. in einem Spiel sofort nachdenke, dann aber vom weiteren Spielgeschehen wieder davon abgelenkt werde.

Ich bin nicht sicher, was tiefgründig nun wirklich genau bedeuten soll. Aber für mich ist etwas persönlich ergreifend, gerade wenn ich nicht sofort darüber nachdenke, sondern es mir später in ruhigen Momenten wieder in den Kopf kommt, da es mich wohl unterbewußt nicht losgelassen hat. Und da spielt es keine Rolle, ob das nun in einer lustigen oder ernsthaften oder traurigen oder dramatischen oder welcher Szene auch sonst war.

[Gerrit]

A New Beginning beschäftigt sich mit dem Klimawandel oder?

https://de.wikipedia.org/wiki/A_New_Beg ... uterspiel)

[Kikimora]

Tut es. Würde ich auch den von Uncoolman erwähnten Kinder- und Disneyfilmen zuordnen, was die Plakativität betrifft.

[Uncoolman]

Als "tiefsinnig" würde ich sogar auch Spiele bezeichnen, in denen echte (!) Entscheidungen zu echten (!) Konsequenzen führen. Das gibt es ansatzweise in einigen Konsolenspielen, in denen die Hauptgeschichte aber dennoch dadurch nicht geändert wird. Wenn also solche ethischen Fragen gestellt werden, wen man z.B. bei einem Verkehrsunfall als Opfer in Kauf nimmt (die Oma, die man überfährt, oder das Kind im eigenen Wagen, das stirbt...), so hat das eine tiefsinnige Komponente.

Im allgemeinen sind natürlich die Wertvorstellungen immer durch die demokratisch-freiheitliche Grundordnung gefiltert, weshalb sich letztlich die Moral und die Ethik nicht unterscheiden. Schließlich muss jedes Spiel dem Grundgesetz und der FSK verpflichtet sein. Wie "böse" man sich gebärden darf, steht dazu nicht im Widerspruch.

Aber Hilfe zu privaten Problemen darf man in keinem Spiel erwarten, und eine philosophische Komponente könnte höchstens etwas in der Art von "Sophies Welt" sein, also ein spielerischer Umgang mit Ideen und Weltvorstellungen.

[Hexenjohanna]

Interessant ist für mich auch, wonach Fliegenpilz hier eigentlich gefragt hat. Denn "tiefsinnig" kann man auch mit "schwermütig" gleichsetzen.

https://www.dwds.de/wb/tiefsinnig

[Uncoolman]

Gibt es eigentlich auch Adventures, deren Handlung zum Denken anregen? Also welche, die nicht nur auf Unterhaltung abzielen, sondern eine komplexe Handlung jenseits von Dreigroschenromanen haben oder Probleme behandeln.

Also, schwermütig muss das nicht sein. Das Wort „tiefsinnig“ taucht im Anfangsbeitrag nicht mal auf.
Ich hatte „ernsthaft“ mit eingebracht, aber das stieß auch nicht auf unbegrenzte Zustimmung. Handlung, die zum Denken anregt, kann theoretisch auch banal sein - je nach IQ des Spielers... Also: passt das dreieckige Klötzchen in das viereckige Loch?... oder etwas in DER Art.
In der Regel brüten die „Schwermütigen“ häufiger über „tiefsinnige“ Probleme nach, die manchmal gar nicht tiefsinnig sind, sondern bloß unlösbar, z.B. hat das Universum ein Ende oder nicht, gibt es ein Leben nach dem Tod oder gibt es Außerirdische auf anderen Planeten? Dass man über die Unlösbarkeit einen Frust kriegt, kann ich aber gut verstehen...

[Fliegenpilz]

Interessant ist für mich auch, wonach Fliegenpilz hier eigentlich gefragt hat. Denn "tiefsinnig" kann man auch mit "schwermütig" gleichsetzen.

https://www.dwds.de/wb/tiefsinnig

Ich formulieren (hoffentlich) präziser: Ein Spiel, welches sich z.B. mit gesellschaftlichen oder politischen Themen beschäftigt, oder wie "This dragon, cancer" mit den Auswirkungen von Krankheiten auf Angehörige. Arthouse Spiele sozusagen.

[Uncoolman]

Ich weiß, was du meinst, aber „arthouse“ ist zumeist so abgehoben, dass man im Regen stehengelassen wird. Je verworrener ein Kunstwerk ist, desto mehr kann man hineininterpretieren. Als regelmäßiger arte-Kurzschlussgucker muss ich sagen: die wenigsten solcher Kurzfilme bringen mich wirklich weiter. Natürlich wird man zum Denken angeregt, aber nicht über das Thema an sich, sondern darüber, was uns der Künstler eigentlich sagen wollte. Das bezeichne ich nicht als zielführend, sondern das ist elitäres Herumgeschwurbele: ein Überströmen von Assoziationen in einem beliebigen Zusammenhang; das ist wie Musik ohne Motiv und ohne Thema. Da ich gesellschaftlich vorgeprägt bin, meine ich einen Sinn darin zu erkennen, den ich aber schon vorher weiß. Das ist nichts weiter als höhere Horoskopkunst, die auch immer und überall passt, weil dort Standardphrasen verwurstet werden. Deshalb ist es unglaublich schwer, „tiefsinnig“ im positiven und konstruktiven Sinne zu sein. Ich sehe auch in „Warten auf Godot“ nichts Tiefsinniges, dann eher in „Faust“. Für Spiele gilt Ähnliches.

[Fliegenpilz]

Historische Themen würden mir noch einfallen, bei denen das Spiel dazu anregt, sich auch außerhalb damit zu beschäftigen. Ohne eine Minute der Reihe gespielt zu haben, könnte die Assassin's Creed -Reihe in die Richtung gehen oder A Plague Tale: Innocence in die Richtung gehen.

Es ist schon öfter passiert, dass ich durch Zufall einen Roman las oder eine Doku sah, und mich dann monatelang mit dem Thema beschäftigt habe. Bei einem Spiel ist mir das noch nie passiert. (Nachtrag: Vielleicht noch am ehesten in Vanilla Wow, welches nordische Mythen mit einbezog.)

[Fliegenpilz]

Ich weiß, was du meinst, aber „arthouse“ ist zumeist so abgehoben, dass man im Regen stehengelassen wird. Je verworrener ein Kunstwerk ist, desto mehr kann man hineininterpretieren. Als regelmäßiger arte-Kurzschlussgucker muss ich sagen: die wenigsten solcher Kurzfilme bringen mich wirklich weiter. Natürlich wird man zum Denken angeregt, aber nicht über das Thema an sich, sondern darüber, was uns der Künstler eigentlich sagen wollte. Das bezeichne ich nicht als zielführend, sondern das ist elitäres Herumgeschwurbele: ein Überströmen von Assoziationen in einem beliebigen Zusammenhang; das ist wie Musik ohne Motiv und ohne Thema. Da ich gesellschaftlich vorgeprägt bin, meine ich einen Sinn darin zu erkennen, den ich aber schon vorher weiß. Das ist nichts weiter als höhere Horoskopkunst, die auch immer und überall passt, weil dort Standardphrasen verwurstet werden. Deshalb ist es unglaublich schwer, „tiefsinnig“ im positiven und konstruktiven Sinne zu sein. Ich sehe auch in „Warten auf Godot“ nichts Tiefsinniges, dann eher in „Faust“. Für Spiele gilt Ähnliches.

Ich meine jetzt nicht so Filme wie "Ein andalusischer Hund" (https://www.youtube.com/watch?v=bPhrM7o ... e=emb_logo Warnung: Es sind sehr verworrende 15 Minuten), sondern wie z.B. Eye in the Sky, welcher den Dronenkrieg thematisiert. Die Filme mit Arthouse-Label- die ich bis jetzt gesehen habe, waren fast alle sehr gut. Sowas fehlt mir bei Spielen.

[Uncoolman]

Die Arthaus-Filmreihe (wenn du diese flachen Pappschuber meinst) sind größtenteils Autorenfilme (oder eben Regisseursfilme). Dazu gehören die „schweren“ Regisseure ebenso hinzu (Bergman, Pasolini, Fellini, von Trier, Altman, Cronenberg, Lynch, Rohmer, Scorsese, Wenders, usw.) wie eben auch aufstrebende junge Filmemacher aus Asien und Osteuropa. Besonders die koreanischen Regisseure überzeugen zunehmend mit stillen, kritischen Filmen. Die Frage ist aber, ob die Filme „unterhalten“ wollen? Jeder dieser Regisseure hat wohl das eine oder andere persönliche Lieblingsprojekt, das nicht zwingend ein Publikumsrenner wird. Man kann es sich „leisten“, etwas Abgedrehtes und Eigenes zu schaffen. Ob das auch auf Adventures zutrifft? Das Team ist auch bei einem Adventure groß, und wenn ein Spiel ein Reinfall wird, muss sich die Schmiede durch andere Spiele wieder freischwimmen. Das ist auch bei Filmproduzenten so. Nun ist die positive Bewertung in einem Feuilleton oder bei einem Filmfest kein Garant für hohe Einnahmen, oft sogar im Gegenteil. Ist der klassische Spieler also vielleicht gar nicht an „tiefen“ Themen interessiert? Der überwiegende Teil der Filmzuschauer geht nicht ins Programmkino, sondern in den Blockbuster. Will der überwiegende Teil der Spieler also ein „gutes“, unterhaltsames, spannendes Spiel, aber bitte nur mit Spaßfaktor und Nervenkitzel und ohne philosophische Denkpausen?

[Fliegenpilz]

Die Frage ist aber, ob die Filme „unterhalten“ wollen? Jeder dieser Regisseure hat wohl das eine oder andere persönliche Lieblingsprojekt, das nicht zwingend ein Publikumsrenner wird. Man kann es sich „leisten“, etwas Abgedrehtes und Eigenes zu schaffen. Ob das auch auf Adventures zutrifft? Das Team ist auch bei einem Adventure groß, und wenn ein Spiel ein Reinfall wird, muss sich die Schmiede durch andere Spiele wieder freischwimmen. Will der überwiegende Teil der Spieler also ein „gutes“, unterhaltsames, spannendes Spiel, aber bitte nur mit Spaßfaktor und Nervenkitzel und ohne philosophische Denkpausen?

Jonathan Boakes und Matt Clark haben ja durchaus gezeigt, dass man etwas Abgedrehtes und Eigenes schaffen kann, alleine durch die Ästhetik. Man denke an die eine Bildschirmeinstellung, die aussieht wie eine zerknitterte Postkarte. Wegen The Lost Crown habe ich mir sogar ein Buch über die Pikten gekauft, dann aber nicht gelesen und vergessen.

Will der überwiegende Teil der Spieler also ein „gutes“, unterhaltsames, spannendes Spiel, aber bitte nur mit Spaßfaktor und Nervenkitzel und ohne philosophische Denkpausen?

Glaube ich im Adventurebereich nicht. Baphomets Fluch und Black Mirror z.B. nur im Gedächnis geblieben, weil sie damals "Megaspiele" waren, die jeder spielte und nicht wegen ihrer erzählerischen Qualität. Kämen sie heute raus, würden sie in der Masse untergehen, weil es inzwischen x Klone gibt.

Wem wäre denn verloren gegangen, wenn Baphomets Fluch tiefer in die Geschichte der Tempelritter eingetaucht wäre, und sich mehr die Verbundenheit des Ordens mit den besuchten Orten beschäftigt hätte? Der Uninteressierte hätte immer noch ein unterhaltsames Spiel gehabt, der Geschichtsaffine hätte ein wenig geistige Anregung über die Rätsel hinaus . Man muss ja keine Geschichtsstunde raus machen, aber warum nicht ein bisschen mehr Hintergrund?

Oder z.B. - ohne es gespielt zu haben - "Shadows of the Vatican". Der Vatikan bietet so viel Stoff, Nekropolen, sicherlich auch Geheimgänge, Gebäude, eine berühmte Bibilothek die Ausgänge zu zwei Staaten haben - wenn man dort ein Adventure ansiedelt, dann kann man sich richtig austoben. Ich wüsste nicht, warum im Vatikan kein Adventure funktionieren sollte, Mysterien und interessante Orte an die man andocken kann, hat er genug. Wenn man dort einen Krimi stattfinden ließe, und das Setting ausreizt, dann käme da ein tolles Spiel bei raus. Dann können die einen ihren Mord aufklären und die anderen zusätzlich eines der faszinierendsten Länder der Welt erkunden. Erfordert natürlich mehr Recherche als ein Landhauskrimi.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass in den Spielefirmen wenig Lust vorherrscht, sich tiefer in die vorgestellte Materie einzuarbeiten. Wenn ich z.B. World of Warcraft in Vergleich zu Adventures nehme, dann merkt man, dass dort wirklich recheriert wurde, in Vanilla viel in Bezug auf europäische Mythen genommen wird, wie dem Wolpertinger, nordische Sage, der kopflose Reiter ist an die deutsche Version angelehnt usw. Genau, wie man in Pandaria viel Wissen über die asiatische Kultur eingearbeitet hat. Spieler spüren, wenn sie an ihr kulturelles Erben andocken können, auch wenn ihnen das nicht bewusst ist.

Und statt sich mal die Arbeit zu machen, und wirklich das Umfeld des Spiels zu recherieren, denkt man sich lieber ein paar lustige Sprüche aus. Deswegen wirken die meisten Adventures auch so flach, man arbeitet Geschichte und Rätsel aus, aber verankert die Spiele nicht mit einem "reelen" Bezug.

Und so nebenbei bemerkt: Viele große Spiele bieten dies dem Hörensagen nach ja auch. Ubisoft hatte Notre Dame de Paris am besten vermessen und war nach dem Brand bereit, diese Datensätze zur Verfügung zu stellen. Ich gehe davon aus, dass sie sich auch sonst Gedanken um die Historie gemacht haben.

"The last US" soll erzählerisch sehr stark sein, "A plague tale: Innocent" beschäftigt sich mit der Pest. Immer wieder erregen erzählerische, nachdenkliche Spiele wie "This war of mine" oder "This dragon, cancer" Aufsehen. Die Nachfrage ist also da.

Jetzt können sicherlich keine mittelgroßen Spielefirmen erst einmal Kathedralen vermessen, aber sich darüber Gedanken machen, was für ein Potential die Handlung und noch mehr das Setting haben, und sich Wissen darüber aneignen, das kann jeder. Ich weiß nicht, ob es Denkfaulheit, mangelnde Kreativität oder einfach nur Unterschätzung der Spieler ist.

Ob das auch auf Adventures zutrifft? Das Team ist auch bei einem Adventure groß, und wenn ein Spiel ein Reinfall wird, muss sich die Schmiede durch andere Spiele wieder freischwimmen.

Wenn man den xten Black Mirror - Klon (Wieso muss ich da immer an Alter Ego denken?), das 12. Deponia oder das tausenste First-Person-Horroradventure veröffentlicht, dann dann hast du irgendwann auch keine Käufer mehr, weil alles nur noch genervt aufstöhnt. Das Adventuregenre kann sich nur freischwimmen, wenn etwas außer der Reihe auf dem Markt kommt. Sei es eben eine gewisse Inhaltstiefe, oder wie in The Lost Crown ein experimenteller Grafikstil.

BTW: Passen State of Mind und Fran Bow in das gesuchte Schema?

[DavidMcNamara]

BTW: Passen State of Mind und Fran Bow in das gesuchte Schema?

"State of Mind" auf jeden Fall - da geht es z.B. um die Spannung zwischen Überwachungsstaat und Privatsphäre. Leitender Entwickler war Martin Ganteföhr, der in seinen Spielen gerne den Handlungsplot mit philosophischen und politischen Fragen verknüpft.

[Gerrit]

Ich habe mich nach Baphomets Fluch mit dem Templerorden Beschäftigt

Und nach Gabriel Kingt 1 habe ich ein Buch über Voodoo gelesen