Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

[elfant]

Einigermaßen gewagte Thesen, lieber realchris. Aber historisch gesehen hast du unrecht, denn ich kann dir zwei Gegenbeispiele nennen, wo es bei einer Revolution weitgehend unblutig zugegangen ist, auch wenn es sich zugegebenermaßen um Ausnahmen handelt: Portugal und Chile.

Das ist eine Frage der Definition. Die friedliche Revolution ist letztlich ein Phänomen des 20. Jahrhunderts.

[Kradath]

Tut mir Leid, aber irgendwie trägt die Diskussion ob blutig oder unblutig herzlich wenig zum allgemeinen Thema bei, meint ihr nicht?

[Ninas Ex]

Warum denn nicht? Es geht doch auch um die Frage, ob die Ereignisse in Ägypten und den anderen arabischen Ländern überhaupt als Revolution einzustufen sind. Dazu ist es sinnvoll, erst zu klären, was eine Revolution ausmacht. Und für realchris gehört zu einer Revolution, dass Gewalt im Spiel ist. Ich finde nicht, dass diese Diskussion so irrelevant ist.

[Kradath]

Glaub das interessiert die nen Dreck ob wir uns in unserm warmen Zuhause gedanken machen, wie deren katastrophale Situationen korrekt zu bezeichnen sind.

[elfant]

Glaub das interessiert die nen Dreck ob wir uns in unserm warmen Zuhause gedanken machen, wie deren katastrophale Situationen korrekt zu bezeichnen sind.

Das ist richtig, aber bist Du gerade "da unten" um zu helfen? Und worauf bezieht sich bitte die "katastrophale Situationen"?

Hier können wir nur aus unseren warmen Studierstuben heraus, während Mistess Dalton uns Tee serviert, über ein für uns eher akademisches Problem schreiben.

[Kradath]

Nö, finde es nur wichtiger drüber zu diskutieren WAS genau derzeit da unten vorgeht, was die Probleme und Gefahren dort sind, als drüber zu diskutieren, was nun die korrekte wissenschaftliche Bezeichnung für den Zustand dort unten ist, was ich einfach für unangebracht und irgendwo nutzlos halte, weil keinerlei große Erkenntnis daraus gewonnen werden kann (außer der Tatsache ob man es nun wissenschaftlich korrekt ne Revolution nennen kann oder nicht).

Und ich seh es als katastrophale Situation an wenn ein Machtvakuum entsteht und so viele Menschen dort unten ihr Leben lassen mussten.

[elfant]

Zur Zeit ist die Situation überall relativ gleich: Eine provisorische Regierung hat das Ruder übernommen, die Euphorie über den "Sieg" schlägt mit der Zeit zu Frust über, welch sich die Dinge zu langsam ändern, man versucht eine Konterrevolution zu verhindern und ein paar Menschen erfreuen sich unserer Mediengeilheit.
Was geschehen wird ist großteilig noch ein offenes Spiel.

[Ninas Ex]

Das ist doch keine abstrakte akademische Begriffsklauberei. Wenn du dich mit dem beschäftigst, was dort gerade passiert, kommst du an der Frage nicht drum herum, ob es sich um Revolutionen handelt oder nicht. Erstens weil die Menschen in den arabischen Ländern die Ereignisse selbst oft als Revolution bezeichnen und zweitens weil die Ereignisse vor allem in den westlichen Medien, aber auch von der Politik als Revolutionen aufgeblasen werden.

Aber Tatsache ist, dass man darüber streiten kann. Denn bisher hat es nur ein paar politische Machtwechsel gegeben, die jedoch nicht viel Nachhaltiges an den Strukturen der Gesellschaften geändert haben. In Ägypten ist das Militär an der Macht und versucht gerade, gemeinsam mit den Islamisten und den alten Regimeloyalisten die Demokratiebewegung niederzuschlagen. Das politische Regime hat also bisher nur die Köpfe an der Spitze ausgetauscht, daher keine wirkliche Revolution. In Tunesien gibt es jetzt mal Wahlen und man wird sehen, wie es weitergeht. Sollten die Islamisten sich wirklich durchsetzen wie prognostiziert wird, dann fürchte ich, dass die demokratische Entwicklung ziemlich schnell den Bach runtergehen wird. In Libyen wird sich noch zeigen, wie es weiter geht. Auch hier wurde bislang nur das Regime "geköpft", aber ob nachhaltig etwas Neues entsteht, bleibt abzuwarten. Gerade Libyen ist ja ein Sonderfall, da es dort keine staatlichen Strukturen gibt und diese jetzt wohl aufgebaut werden. Ob dieser neue Staat dann einen demokratischen Charakter haben wird, ist ebenfalls eine offene Frage.

Also es gab eine Reihe von Machtwechseln und in anderen Ländern gehen immer noch Menschen für demokratische Reformen auf die Strasse. Aber von einer Revolution, die mit dem Alten bricht und etwas vollkommen Neues schafft, ist weit und breit nicht viel zu sehen. Im Gegenteil, in Ägypten sind die alten Eliten schon wieder dabei, die Errungenschaften der Demokratiebewegung rückgängig zu machen. Wobei ich ergänzen möchte: *noch* ist von einer Revolution nicht viel zu sehen. Es handelt sich ja um gesellschaftliche Prozesse und der Wind kann sich recht schnell drehen. Wer weiss, vielleicht entwickeln sich mit der Zeit tatsächlich noch nachhaltige Veränderungen. Diese hängen von verschiedenen Faktoren ab, zb vom Druck, den die Menschen auf der Strasse aufzubauen in der Lage sind.

[magoria]

Eine Revolution bedeutet Wandel. Wir Europäer setzen das immer gleich mit demokratischen Wahlen, dem wahren von Menschenrechten und sozialer Gerechtigkeit. Dazu gehört aber auch ein gewisser Bildungsstand, der in allen Teilen eines Landes auf dem gleichem Niveau sein sollte. Dies ist weder in Ägypten, Tunesien noch in Libyen der Fall. Selbst die Türkei, als demokratischer Staat, hat da noch seine Probleme. Ich sage nur Ehrenmord und der ewige Konflikt mit den Kurden.

Auch die französische Revolution hat einen der größten Diktatoren des 18. Jahrhunderts hervorgebracht und den Sturm über Europa. Das vergessen die Franzosen gerne wenn sie am 14. Juli feiern. Wir sollten mit dem "Zeigefinger" vorsichtig sein und die Menschen einfach mal tun lassen. Finde es obliegt uns nicht den Oberlehrer zu spielen. Die Revolution frisst erstmal ihre eigenen Kinder, der Satz ist fast schon allgemeingültig.

[realchris]

In Ägypten ist das Militär an der Macht und versucht gerade, gemeinsam mit den Islamisten und den alten Regimeloyalisten die Demokratiebewegung niederzuschlagen.

Man kann deswegen in Ägypten, wie Du sagst auch nur von einer gescheiterten Revolution sprechen. Die Ägypter haben versagt. Ganz anders als die Libyer. Gadaffi ist tot. Das alte Herrschaftssystem war Gadaffi. Jetzt kommt notwendig etwas neues, da Gadaffi tot ist. Ob das ein neuer Gadaffi ist oder eine Demokratie oder eine Standesgesellschaft oder ein Gottesstaat ist da egal. In Ägypten gab und gibt es noch, einen komplizierten Staatsapparat mit einem Regenten. Der Regent ist weg, sein Staatsapparat nicht. In Libyen ist der Staatsapparat mit Gadaffi zerstört. Er war alles zusammen.

Und zu Magoria. Eine Revolution bedeutet, wie Du richtig sagst, dass es einen radikalen Wechsel gibt. Ob das eine neue Diktatur oder etwas anderes ist, bleibt dabei egal. Marx dachte z.B. dass eine Revolution immer etwas besseres hervorbringt. Da lag er nicht nur falsch, es war auch in der Realität quatsch. Man bedenke wie viele Revolutionen in Südamerika geschehen sind.Eine Gruppe killt den Diktator und wird selbst zur Diktatur. Es bleibt eine erfolgreiche Revolution. Revolution bedeutet eben nicht, dass das immer hin zu einer Demokratie wechselt. Es reicht schlicht aus, dass man ein herrschendes System vernichtet und durch etwas anderes ersetzt. Und dass die Revolution ihre Kinder frisst, kommt daher, dass man für eine Revolution Bluthunde braucht. Tollwütige gewalttätige Redner und Kämpfer. Diese sind nützlich bei der Umsetzung, jedoch nach dem erfolgreichen Umsturz für die eigenen Leute gefährlich bzw. zu radikal. So müssen die neuen Machthaber die tollwütigen Häretiker vernichten. Das ist bisher in jeder echten Revolution so gewesen.

Und ich bin ehrlich. Wäre ich Jude und hätte Hitler vor mir oder wäre ich Libyer und hätte Gadaffi vor mir, der möglicherweise meine Familie hat zu Tode foltern lassen. Ich würde ihn nach allen Regeln der Kunst lebendig zerlegen und mir wäre in dem Moment egal, ob ich dafür in die Hölle komme oder moralisch fragwürdig handel.

[Ninas Ex]

In Ägypten ist die Revolution, sofern man überhaupt von einer solchen sprechen kann, nicht gescheitert sondern eher unterbrochen worden. Nicht "die Ägypter haben versagt", sondern die Konterrevolution ist auf den Plan getreten, noch ehe Reformen eingeleitet werden konnten. Aber deshalb würde ich nicht von einem Scheitern reden, erstens ist es dazu noch zu früh und zweitens sind solche Prozesse dynamisch. Zwar sieht es im Moment nicht gut aus für die Demokratie in Ägypten, aber man darf auch nicht übersehen, dass durch die Revolte ein Bewusstsein in der ägyptischen Bevölkerung erwacht ist und die Menschen haben nun gewisse Erwartungen und stellen Ansprüche. Die Demokratiebewegung ist zwar geschwächt, aber es gibt sie immer noch und sie ist ein Faktor, der von Bedeutung ist, gerade wenn Ägypten sich hin zu einer Demokratie entwickeln soll. Was zb in unseren Medien total unterbelichtet wird, ist die Tatsache, dass die ägyptischen Arbeiter und Arbeiterinnen seit dem Sturz von Mubarak soviel streiken wie noch nie. Da kann also noch einiges bevorstehen. Und ich denke, dass langfristig gedacht durchaus noch nichts entschieden ist und auch die Tür in Richtung Demokratie noch immer offen steht.

Bezüglich Revolution allgemein denke ich, dass es verschiedene Formen von Revolution gibt. Die politische Revolution, die ein Regime stürzt und ein neues an die Macht bringt, wird zwar auch gemeinhin als Revolution betrachtet, ist für mich aber weniger von Bedeutung, da es sich wie gesagt oft nur um einen Austausch der Köpfe an der Spitze des Staates handelt, aber nichts Nachhaltiges. Im Gegensatz haben wir die strukturelle Revolution. Diese verändert nachhaltig die wirtschaftlichen, politischen und auch gesellschaftlichen Strukturen. Das ist für mich die eigentliche Bedeutung von Revolution, eine Transformation und ein Umbau der Strukturen. Und wenn man sich die Französische Revolution anschaut: sie war beides. Zuerst war es nur eine unmittelbar politische Revolution, der König wurde entmachtet. Später kam Napoleon und führte die demokratischen Ziele der Revolution als Kaiser ad absurdum. Aber langfristig hat die Französische Revolution in ganz Europa mit der Zeit vieles bewegt und verändert und wir stünden heute nicht dort, wo wir in unserem bürgerlich-parlamentarischen System stehen, hätte es die Französische Revolution nicht gegeben.

[elfant]

Aber deshalb würde ich nicht von einem Scheitern reden, erstens ist es dazu noch zu früh und zweitens sind solche Prozesse dynamisch.

Richtig noch ist der Kuchen nicht gegessen, aber man muß auch ein Ende der Revolution befürchten. Anderseits kann das Interresse der Medien sich nach Libyen wieder auf Ägypten konzentieren, was den westlichen Politikern wieder andere Optionen einräumt.

Was zb in unseren Medien total unterbelichtet wird, ist die Tatsache, dass die ägyptischen Arbeiter und Arbeiterinnen seit dem Sturz von Mubarak soviel streiken wie noch nie.

Gleichzeitig hört man aber auch alle Naselang, daß die Proteste an Mitgliedern verlieren, was einen friedlichen Umsturz neben dem medialen Interesse behindert.

Aber langfristig hat die Französische Revolution in ganz Europa mit der Zeit vieles bewegt und verändert und wir stünden heute nicht dort, wo wir in unserem bürgerlich-parlamentarischen System stehen, hätte es die Französische Revolution nicht gegeben.

Ich frage mich immer wieder warum die Glorreichen Revolution und die damit verbunden Bill of Right, welche gut 100 Jahre vorher stattfand. andauernt vergessen wird. Letztlich sind beide demokratischen Bewegung mehr oder weniger gescheiter, aber auch ein Zeichen dafür, daß die Zeit dafür reif war.

Später kam Napoleon und führte die demokratischen Ziele der Revolution als Kaiser ad absurdum.

Nein das sehe ich andres. Napoleon befriedete das zerstrittene Frankreich, welches gerade feststellen mußte, daß ein Parlament auch nicht das Wahre ist, ohne die Ergebnisse und Folgen der Revolution zu verwerfen.

[Kradath]

Ich würde ebenfalls aufpassen mit dem Urteil, dass vieles am Ende nur im Sand verläuft. Vor allem in Libyen ist das unwahrscheinlich. Schließlich ist dort derzeit der Gewaltapparat ein bewaffnetes Volk, die werden sich ned so schnell zufrieden geben.

Und auch in Ägypten ist noch alles offen. Die Menschen dort haben gemerkt, dass sie was ändern können und im Gegensatz zu Libyen ist dort das Regimemilitär kein ausländisches Söldnerheer sondern gehört ebenso zu dem eignen Volk, das allein bestimmte doch schon den Verlauf in Ägypten maßgeblich bisher.

[elfant]

Ich würde ebenfalls aufpassen mit dem Urteil, dass vieles am Ende nur im Sand verläuft. Vor allem in Libyen ist das unwahrscheinlich. Schließlich ist dort derzeit der Gewaltapparat ein bewaffnetes Volk, die werden sich ned so schnell zufrieden geben.

Und wo ist da der Unterschied zur Machtergreifung / Palastrevolution von Gaddafi? Gaddafi selbst konnte nur solange überleben, weil er sich mit den mächtigen Stämmen zusammenschloß und die Stämme gegeneinander ausspielte. Eine Demokratie nach westlichen Vorbild halte ich da fast für ausgeschloßen und eine neue Diktatur für wahrscheinlich, aber wie geschrieben, letztlich ist noch alles offen.

Die Menschen dort haben gemerkt, dass sie was ändern können und im Gegensatz zu Libyen ist dort das Regimemilitär kein ausländisches Söldnerheer sondern gehört ebenso zu dem eignen Volk, das allein bestimmte doch schon den Verlauf in Ägypten maßgeblich bisher.

Das würde ich so nicht sagen. In der Geschichte der Kriege waren Bürgerkriege häufig die blutigsten und unerbittlichsten. Abgesehe davon stellt sich die Situation jetzt auch anders da: Das Militär hatte Mubarak die Gefolgschaft versagt. Wenn sie nun unter Mubaraks Ziehsohn eine Militärdiktatur anstreben, wäre es wieder ein neues Spiel. Ob der Militärrat seine Versprechen halten wird, kann nur die Zukunft zeigen, aber bis jetzt ist eher gegenteiliges der Fall.

[Kradath]

Und wo ist da der Unterschied zur Machtergreifung / Palastrevolution von Gaddafi? Gaddafi selbst konnte nur solange überleben, weil er sich mit den mächtigen Stämmen zusammenschloß und die Stämme gegeneinander ausspielte. Eine Demokratie nach westlichen Vorbild halte ich da fast für ausgeschloßen und eine neue Diktatur für wahrscheinlich, aber wie geschrieben, letztlich ist noch alles offen.

Weil sie damals einem "Heilsbringer", wie im Iran, vertrauten. Den gibt es jetzt nicht! Das Volk hat die Gewalt in der Hand und die westliche Welt als Hilfe. Wenn sich da einer aufspielt und sich gegen das Volk richten würde, was würde denn dann passieren? Die legen ihre Waffen nieder und ergeben sich gegen die einzelne Person? Nein. Wenn du auch nur 2 mal Nachrichten gesehen hast solltest du schon wissen wie oft die Libyer sagten, dass sies diesmal selbst in die Hand nehmen wollen, alle zusammen.