Sicherheitsverwahrung vs. Menschenrechte?

[BENDET]

wer die Rechte eines Menschen in Anspruch nehmen möchte, sich auch wie ein Mensch verhalten sollte

Und genau das tut er, verhält sich wie ein Mensch, fehlerhaft, emotional, gebeutelt von seiner Lebensgeschichte, den Frust freisetzend, den er angestaut hat...
Was du verlangst ist, dass er sich verhalten soll wie ein Idealist, ein überzeugter Verfechter des Grundgesetzes,...
Homo hominis lupus est.

Die ganze härtere Strafen Debatte geht mir auf den Nerv... gerade die milde des Deutschen Rechts finde ich bewundernswert, weil diese Milde es jedem Straftäter prinzipiell ermöglicht, nach Verbüßen der Strafe ein rechtschaffenes Leben zu beginnen... dass die Realität eine andere ist, sei mal dahin gestellt.

Totale Sicherheit gibt es nicht, auch nicht vor Menschen, die ihre Strafe verbüßt haben... wir müssen gewisse Risiken für unsere Gesellschaft einfach akzeptieren, wenn wir ein freiheitlicher Rechtsstaat sein wollen, auch wenn es uns Unbehagen bereiten mag, wenn ein mehrfacher Mörder in unsere Stadt zieht.

Ansonsten könnten wir genau so gut, alle freiheitraubenden Terror- / Straftatenprohibitions- und Überwachungsgesetze akzeptieren, uns selbst in Watte in den Schrank packen und darauf warten, dass wir eines natürlichen Todes sterben.

[axelkothe]

In den USA hätte man ihn '69 für den ersten Mord auf den heißen Stuhl gesetzt.

Der heiße Stuhl? Den gabs in Deutschland erst ab '89

[Onkel Donald]

@BENDET

Du bewegst dich hier völlig undifferenziert zwischen zwei Extremen (nach dem Motto "Halleluja" oder "Kreuzigt ihn"). Die von dir euphemistisch gepriesene "Milde des deutschen Rechts" kommt in vielen Fällen einer Verhöhnung der Opfer gleich. Ich bin im Gegensatz zu dir der Meinung, dass gewisse Verbrechen das Recht auf Resozialisierung vollkommen ausschließen - Kinderschändung sowie die meisten Arten von Mord und Vergewaltigung gehören für mich dazu. Deshalb können diese Täter trotzdem human untergebracht werden und müssen nicht täglich mit der Bastonade bedacht werden. Ich für meinen Teil will diese Risiken, die du ansprichst, nicht in dem von dir postulierten Umfang akzeptieren. Ich will kein "1984", aber ich will auch ganz sicher kein "Woodstock".

@Axel

[BENDET]

Hehehe

[Onkel Donald]

Hehehe

Bin ich dir jetzt irgendwie auf den Leim gegangen und hab's nicht gemerkt?

In jedem Fall freut es mich, dich wieder bei guter Laune zu sehen.

[BENDET]

Wieso sollte ich nicht bei guter Laune sein?

[elevar]

Genau das ist mein Problem.

Das Problem der Gesetzgebung ist aber, gewisse Grundsätze achtend allgemeingültige Vorgaben machen zu müssen. Es wird sich deshalb nicht verhindern lassen, dass ein Spiegeljournalist entsprechende Einzelfälle auftun kann, die einem gegen den emotionalen Strich gehen. Trotzdem ist es richtig, nicht den Einzelfall, sondern besagte Grundsätze als Ausgangspunkt für die Gesetzgebung zu machen.

Damit widerspreche ich dir in folgendem Punkt:

Ist das nicht der Fall, kann man durchaus über eine Einschränkung dieser Menschenrechte nachdenken.

Die Menschenrechte halte ich für eine Errungenschaft, die ich nicht Herrn H. opfern möchte.

Hehehe

Das ist mal eine skurile Reaktion. Gefällt mir, irgendwie.

[babyboy]

Ich bin im Gegensatz zu dir der Meinung, dass gewisse Verbrechen das Recht auf Resozialisierung vollkommen ausschließen - Kinderschändung sowie die meisten Arten von Mord und Vergewaltigung gehören für mich dazu.

Wieso?

Woodstock? War doch schön

[Onkel Donald]

Die Menschenrechte halte ich für eine Errungenschaft, die ich nicht Herrn H. opfern möchte.

Wer spricht von "opfern"? Ich spreche von situationsgemäßer Verantwortung. Wer sich elementar gegen die Menschenrechte vergeht, wird in diesen eingeschränkt ("einschränken" ist nebenbei ungleich "enteignen"). Die Anderen behalten sie in vollem Umfang weiter. Das ist eine nur logische Folge, das Abendland lebt trotzdem weiter. Wir reden hier schließlich nicht von Ladendiebstahl, sondern von lebenzerstörenden Abscheulichkeiten. In den USA kennt man auch die Menschenrechte und es ist trotzdem möglich, Mörder, Vergewaltiger und Kinderschänder lebenslang zu verwahren. Für Resozialisierungsmaßnahmen bleiben (leider) noch mehr als genug andere straffällig gewordene Menschen übrig.

Nehmen wir den Fall Folter. Grundsätzlich ist mir eine solche zuwider und ich mag es nicht haben, dass von meinen Steuergeldern finanzierte Beamte so etwas Scheußliches anwenden. Im Einzelfall "Jacob Metzler" hat ein Polizist diesen Grundsatz mutwillig gebrochen, weil er glaubte, damit das Leben des entführten Kindes retten zu können. Die Schuld des Täters stand zu diesem Zeitpunkt schon fest (das wusste der Beamte), auch war das Kind bereits tot (das wusste er nicht). Hier hätte man meines Erachtens nach sorgfältiger Prüfung eine Ausnahmeregelung treffen können (zumal die "Folter" im eigentlichen Sinne gar nicht stattgefunden hat). Stattdessen darf der überführte und verurteilte Täter (ein Kindsmörder aus niedersten Beweggründen!) den Polizisten, der sich zudem noch gewissenhaft selbst angezeigt hat, anklagen. Hier wäre meiner Meinung nach eine Regelung überfällig, die einwandfrei überführten Kapitalverbrechern dieses Recht verweigert. Wenn das Grundgesetz dies nicht vorsieht, dann muss man es eben ändern.

Woodstock? War doch schön

Ich habe Woodstock als Synonym für "Es gibt keine Grenzen, alles ist erlaubt" verwendet. Darüber hinaus respektiere ich selbstverständlich deinen Standpunkt, kann ihn aber beim besten Willen nicht teilen.

[BENDET]

Nehmen wir den Fall Folter.

Ohja, ich freue mich schon auf die Hexenverbrennung im allabendlichen Fernsehprogramm...

Das was du vorschlägst kennt man unter dem Begriff schrittweise Aushöhlung der Grundrechte.

[Onkel Donald]

Nehmen wir den Fall Folter.

Ohja, ich freue mich schon auf die Hexenverbrennung im allabendlichen Fernsehprogramm...

Können wir die Polemik nicht außen vorlassen? Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hast, dann hast du doch auch gemerkt, dass es darum nicht im Mindesten geht. Aber der Kampf um das Leben eines Kindes ist eine Extremsituation, der vielleicht nicht mit starrer Prinzipienreiterei begegnet werden sollte. Es ist ein Unterschied, ob ich in einer solchen Situation einem feixenden Kindsmörder eine Backpfeife androhe oder ob ich Methoden à la Guantanamo an der Polizeischule lehren lasse.

Ich kann das Unbehagen verstehen - es besteht immer die Gefahr, dass ein Präzedenzfall geschaffen wird und so etwas ungute Kreise zieht. Trotzdem halte ich die Einräumung der Möglichkeit eines Freispruchs nach sorgfältiger Untersuchung durch eine unabhängige Kommission von Gutachtern durchaus für diskutabel. Wichtig ist die Transparenz, die vollständige Offenlegung aller Fakten.

[realchris]

Da Gesetze eben künstlich sind und je nach Machthaber diese Kunstnatur dazu ausgenutzt wurde z.B. bestimmte Rassen, Glaubensrichtungen oder politische Gegner zu entrechten, hat man sich mal im großen Rahmen zusammengesetzt und ein Recht für den Menschen bestimmt, dass unveräußerlich ist. Unveräußerlich heißt, egal was Du machst oder auch nicht machst, egal wie dumm oder klug Du bist, böse oder gut, Dir diese Grundrechte nicht abgesprochen werden dürfen. Insofern kannst Du in Deinem Land zwar die Menschenrechte Untergraben oder nicht anwenden, dafür wirst Du aber dann von Deiner Außenwelt verachtet und als Unrechtsstaat bezeichnet. Um es kurz zu machen. Wir müssen mit solchen Menschen leben. Jeder, der die Menschenrechte beschneidet, beschädigt den Grundsatz der Unveräußerlichkeit und wenn man den beschädigt, schädigt man sich selbst. Übrigens sind die Menschenrechte auch vorstaatliche Rechte. Die Verfassung ist dem also unter zu ordnen.

Unabhängig von der Aussage, kann man natürlich diskutieren, ob es nicht der Würde des Täters entsprechen würde, ihn zu seinem eigenen Schutz in Sicherheitsverwahrung zu lassen. Diese Chance wurde aber beim Urteil vertan. Wenn ich das richtig verstehe, ist mit der anschließenden bzw. rückwirkenden!!! Sicherheitsverwahrung gegen das Recht verstoßen worden. Da der Täter ein Mensch ist und die Justiz festgestellt hat, dass ihm sein Recht verwehrt wurde (Die Würde des Menschen ist unantastbar oder anders formuliert Das Recht eines Menschen qua Menschsein ist unveräußerlich oder anders Der Mensch hat das Recht Rechte zu haben.), müssen sie ihn freilassen. Der Staat hatte die Möglichkeit die Sicherheitsverwahrung beim Urteil auszusprechen und wenn dem damals nicht so war, hat der Gesetzgeber damals einen Fehler gemacht. Hier wurde Aber rückwirkend bestraft. Das verstößt gegen das Recht. Wir müssen also mit ihm in Freiheit leben. und für die Polizisten bezahlen.

[Onkel Donald]

Insofern kannst Du in Deinem Land zwar die Menschenrechte Untergraben oder nicht anwenden, dafür wirst Du aber dann von Deiner Außenwelt verachtet und als Unrechtsstaat bezeichnet. ... Jeder, der die Menschenrechte beschneidet, beschädigt den Grundsatz der Unveräußerlichkeit und wenn man den beschädigt, schädigt man sich selbst. Übrigens sind die Menschenrechte auch vorstaatliche Rechte. Die Verfassung ist dem also unter zu ordnen.

Das ist eine Momentaufnahme und hängt doch sehr von der Umwelt und den herrschenden Verhältnissen ab. Nach deiner Definition wäre übrigens China ein Unrechtstaat - das wird aber nach offizieller politischer Lesart keinesfalls so gesehen. Noch besser: Derzeit wacht ein gewisser Herr Gadaffi im Auftrag der UN über die Einhaltung der Menschenrechte. Damit wäre eigentlich schon alles gesagt über den Wert dieser Institution und ihrer Akzeptanz. Wenn es hart auf hart kommt, erweisen sich die meisten Staaten in dieser Frage als äußerst flexibel.

Der Staat hatte die Möglichkeit die Sicherheitsverwahrung beim Urteil auszusprechen und wenn dem damals nicht so war, hat der Gesetzgeber damals einen Fehler gemacht.

Das ist der eigentliche Skandal. Deshalb ist es ja mein Standpunkt, dass bestimmte Verbrechen grundsätzlich mit lebenslanger Sicherheitsverwahrung zu ahnden sind - dann würde sich so eine unangenehme Situation überhaupt nicht ergeben.

[Fightmeyer]

Nehmen wir den Fall Folter. Grundsätzlich ist mir eine solche zuwider und ich mag es nicht haben, dass von meinen Steuergeldern finanzierte Beamte so etwas Scheußliches anwenden. Im Einzelfall "Jacob Metzler" hat ein Polizist diesen Grundsatz mutwillig gebrochen, weil er glaubte, damit das Leben des entführten Kindes retten zu können. Die Schuld des Täters stand zu diesem Zeitpunkt schon fest (das wusste der Beamte), auch war das Kind bereits tot (das wusste er nicht). Hier hätte man meines Erachtens nach sorgfältiger Prüfung eine Ausnahmeregelung treffen können (zumal die "Folter" im eigentlichen Sinne gar nicht stattgefunden hat). Stattdessen darf der überführte und verurteilte Täter (ein Kindsmörder aus niedersten Beweggründen!) den Polizisten, der sich zudem noch gewissenhaft selbst angezeigt hat, anklagen. Hier wäre meiner Meinung nach eine Regelung überfällig, die einwandfrei überführten Kapitalverbrechern dieses Recht verweigert. Wenn das Grundgesetz dies nicht vorsieht, dann muss man es eben ändern.

Oha! Hier muss ich mal aufs Schärfste widersprechen. Ich halte es für höchst-riskant, bei Folter oder den Reaktionen darauf irgendwas anderes regeln zu wollen als: "Es ist nicht erlaubt zu foltern."
In Deinem Beispiel kann man sicher die Beweggründe des Polizisten nachvollziehen und rein moralisch hätte ich ihm auf die Schulter geklopft, aber im gleichem Atemzug muss er sich dann dafür auch verantworten.
Weil jemand ein Verbrechen begangen hat, und sei es noch so abscheulich, hat er nun mal Grundrechte. Ich fürchte den Tag, wenn das mal nicht mehr der Fall ist...
Auf der anderen Seite seh ich es allerdings genauso, dass bestimmte Verbrechen eine Resozialisierung ausschließen. Diese Leute kann man dann nur noch ein Leben lang wegsperren.

[BENDET]

der Kampf um das Leben eines Kindes ist eine Extremsituation

Der Kampf um das Leben eines Kindes ist nur deswegen eine Extremsituation, weil deine menschliche Emotionalität Dir aufgrund diverser Lehren, die Dir in deinem Leben vermittelt wurden und die du gezogen hast, das sagt.

Wo ist der extreme Kampf um die Leben von Kindern in Ländern, in denen diese tagtäglich verhungern? Wo ist unser Kampf für diese Kinder? Wo ist da die Gerechtigkeit? Und wo ist da das Recht?
Lieber werden Patente und Lizenzgebühren durchgesetzt, als dass Kinder etwas zu essen bekommen, Kinder, die etwas zu essen brauchen sind in unserer Weltordnung weniger Wert als Patent / Urheberrechtsinhaber die sich nur noch bereichern wollen...

Und jetzt ganz polemisch und ganz provokativ.
Jeden Tag sterben Menschen, da sind Kinder mit eingeschlossen, auf unschöne Art und Weise und jeden Tag werden Menschen, auch da sind Kinder mit eingeschlossen, auf unschöne Art und Weise sterben. Und ehrlich gesagt, finde ich es wichtig, dass es so ist. Nicht aus Gleichgültigkeit, nicht aus Verantwortungslosigkeit, nicht aus egoistischem Individualismus, sondern aus einer Überzeugung, die Du vermutlich nicht verstehen kannst und vermutlich auch nicht verstehen wirst.

Für mich ist es wichtig, dass mündige Menschen ihre eigenen Erfahrungen machen und gemacht haben. Dazu müssen sich Menschen aber immer wieder Gefahren aussetzen, das beinhaltet auch wieder Kinder. Kinder müssen auf Bäume klettern, in der Kanalisation herum tollen, in Flüssen spielen, durch Wälder tollen... und das Risiko eingehen dabei zu sterben. Oder um es mal mit den Worten von Janusz Korczak zu sagen (sinngemäß):

Ein Kind hat das Recht auf seinen Tod.

Wir bewegen uns in eine Gesellschaft, die ihren Kindern nichts mehr zumutet und ihnen auch nichts mehr zutraut, aber dann zu ihrem 18. Geburtstag alles von Ihnen verlangt und erwartet, was sie über die Jahre hätten lernen sollen.

Und der Entzug von Menschenrechten an Bürgern unseres Landes (auch wenn wir diese nur ungern als solche sehen wollen) ist auch nur wieder Ausdruck dieses Kinderprotektionismus. Wir können unseren Kindern solche Elemente der Gesellschaft nicht zumuten. Überhaupt können wir unseren Kindern gar nichts Negatives mehr zumuten. Manchmal frage ich mich, wie wir überhaupt groß werden konnten.

Ich persönlich bin der Meinung, je mehr wir unsere Kinder bewahren wollen, umso mehr schaden wir ihnen.
Wer mir nun unterstellen will, ich rufe zu Leichtsinnigkeit, Anarchie oder ähnlichem auf, missversteht mich, und auf den werde ich auch nicht weiter eingehen. Mir ist Mündigkeit, persönliche Verantwortung (für sich und seine Mitmenschen) und die Konsequenz des eigenen Handelns sehr wichtig. Und individuelle Freiheit bedeutet genau dieses für mich, und nicht etwa Gleichgültigkeit und "Mach was du willst".