wer gerne programmiert

[Hans]

Ähm.....Er hat doch nicht geschrieben, das er C++ gut findet?!?

Das geht aber aus anderen Beiträgen hervor.

[john_doe]

Sag mir mal, warum du Pascal/Delphi so scheiße findest, und C++ so toll. Würde mich interessieren.

Ähm.....Er hat doch nicht geschrieben, das er C++ gut findet?!?

So wie ich ihn kenne, doch.
Kann jetzt natürlich sein, daß er nur Pascal meint und nicht Delphi (das Original-Pascal vom Wirth allerdings ist echt ein Graus, aber das originale C von K&R ist auch nicht viel besser).

Jedenfalls finde ich keinen Grund, Delphi im Vergleich zu C++ blöd zu finden, jedenfalls nicht von der Syntax her. Über den Delphi-Compiler mag man streiten, er ist sicherlich verglichen mit manchen C++ Compilern nicht so optimal, jedenfalls der bis Delphi 6, den von D7 kenne ich nicht. Der Compiler optimiert manchmal irgendwie blöd bzw. gar nicht

Es gab bisher nichts, was ich nicht in Delphi lösen konnte. Einzig für viele Bibliotheken muß man auf C/C++ zurückgreifen, um für Delphi eine DLL zu erstellen. Das wars aber auch schon.

Und wenn einem Delphi/Kylix nicht gefällt und/oder unter Linux arbeiten will, nimmt man halt FreePascal mit Lazarus.

Allerdings gefällt mir der C++Builder überhaupt nicht, da wurde zu viel an C++ rumgepfuscht um die Syntax etwas an Delphi anzupassen z.B. bei Properties.

[Certain]

Juhu, es ist mal wieder so weit, alle drei oder vier Monate muss es einfach diese Diskussion hier geben!

Ich weiß nach wie vor nicht, was man gegen die Java-Syntax haben bzw. wie man die C++-Syntax ernsthaft bevorzugen kann. Letztere ist doch nur was für Leute, die sich darüber freuen, dass ihre Tastatur so viele schöne Sonderzeichen hat.

Das nur mal so als kontroverser Einwurf meinerseits. Braucht niemand persönlich zu nehmen oder so.

[Mancomb Sheepgood]

C++ ist die mächtigse Sprache wo gibt, desshalb auch die beste.

Java find ich auch als Sprache scheiße, kann aber auch daran liegen wie ichs in der Schule gelernt bekomme.
Bei delphi gefällt mir die Entwicklungumgebung überhauptnicht genasowenig wie die Sprache ansich.
Auf Delphi und Pascal könnt man meiner meinung nach komplett verzichten und sie einfach durch Basic und C++ ersetzen!

[Certain]

@Mancomb:

An Deinem Post wird deutlich, dass man bei diesem Thema schnell aneinander vorbeireden kann (ist nicht als Kritik an Dir gemeint, Diskussionen dieser Art laufen eh oft gleich ab).

Denn man sollte sich zunächst mal klar machen, dass es verschiedene Aspekte einer Programmiersprache gibt, die bei der Güte oder besser Eignung für ein bestimmtes Problem eine Rolle spielen.

Als da wären...

• Die Syntax
• Das zugrundeliegende Paradigma (logisch, prozedural, objektorientiert...)
• Umfang und Qualität des Standard-Frameworks
• Qualität der zur Verfügung stehenden Entwicklungsumgebung(en)
• Konzept der Kompilierungs- und Ausführungsarchitektur (Stichwort: Virtual Machine usw.)
• usw. usw. usw.

Bei vielen dieser Punkte gibt es aber auch kein "Richtig" und "Falsch", es kommt fast immer auf den Einsatzzweck an.

C++ ist die mächtigse Sprache wo gibt, desshalb auch die beste.

Diese Aussage ist ein wenig problematisch. Aus programmiertheoretischer Sicht sind nämlich quasi alle modernen Programmiersprachen "gleich mächtig".

Aber was mich wirklich interessieren würde: bezogen auf welche der o.g. Charakteristika hat Dir Java nicht zugesagt? Keine Angst, will Dich nicht bekehren, würde mich aber interessieren.

[theDon]

ich behaupte spontan mal, lisp ist in vielerlei hinsicht mächtiger als c++.
(gut, mit boost::lambda kann man schon einiges reißen, das ist ist aber auch nciht das wahre) beispielsweise kann man da funktionen genauso manipulieren wie variablen (weil das letztlich alles listen sind). vorallem für AI recht praktisch.

das problem bei delphi ist hauptsächlich, dass das _nur_ auf windows und linux läuft. (und unter linux mehr schlecht als recht, jede kylix-app, die ich benutzen musste, hatte irgendwelche gui-mängel. mal war irgendwo text zu groß, sodass man den nicht lesen konnte, mal konnte man nicht vernünftig scrollen etc. mal ganz davon abgesehen, dass das _fremd_ aussah. (gut, iirc soll ja kylix jetzt wxWidgets benutzen, dann wäre das wohl gelöst. aber gut, wxWidgets kann man auch direkt benutzen, das macht imho auch mehr sinn).

zu den nachteilen im originalpascal muss ich nicht viel sagen, das hat herr kernigham (das k aus k&r)

http://www.lysator.liu.se/c/bwk-on-pascal.html

[DasJan]

ich behaupte spontan mal, lisp ist in vielerlei hinsicht mächtiger als c++.

Ich glaube, Certain meinte das aus einer eher theoretischen Sichtweise.

zu den nachteilen im originalpascal muss ich nicht viel sagen, das hat herr kernigham (das k aus k&r)
http://www.lysator.liu.se/c/bwk-on-pascal.html

Ist das ein Argument gegen Pascal? Dass Herr Kerningham vor 23 Jahren Pascal doof fand.

Das Jan

[theDon]

da sind einige ganz handfeste probleme aufgezählt. mittlerweile mögen die beseitigt sein, aber in der form nützt eine sprache recht wenig. die sache mit den zeichenketten zb. ich meine, was bringt einem eine logging-funktion, wenn man sämtliche strings die gleiche länge haben müssen?

man muss auch bedenken, dass pascal als lernsprache konzipiert wurde. dazu mag sie ganz gut geignet (gewesen) sein, aber wer da drin ernsthafte programme schreibt...

oder auch die sache mit BEGIN und END. wenn man davon eine menge schreiben muss (und das muss man häufig), dann hat man irgendwann cobol-finger. ._°

[DasJan]

da sind einige ganz handfeste probleme aufgezählt.

Jo, die sind aber 23 Jahre alt. Wie sah denn C++ vor 23 Jahren aus? Noch unbrauchbarer, richtig? Sprachen entwickeln sich (hm, hab ich das nicht schon mal im Anglizismen-Thread gesagt? ).

was bringt einem eine logging-funktion, wenn man sämtliche strings die gleiche länge haben müssen?

Nach dem, was ich von Pascal weiß, müssen sie das nicht.

man muss auch bedenken, dass pascal als lernsprache konzipiert wurde. dazu mag sie ganz gut geignet (gewesen) sein, aber wer da drin ernsthafte programme schreibt...

Und Cola war als Medikament konzipiert. Und Opel hat zuerst Nähmaschinen gemacht. Glaub mir, es ist heutzutage auch möglich, sinnvoll mit Pascal/Delphi zu programmieren. Mein Vater verdient damit zum Beispiel sein Geld.

oder auch die sache mit BEGIN und END. wenn man davon eine menge schreiben muss (und das muss man häufig), dann hat man irgendwann cobol-finger. ._°

Und, oh Wunder, das Programm bleibt lesbar. Ich weiß, das ist ein Gut, dass die C-Fraktion nicht zu schätzen weiß

Das Jan

[theDon]

vor 23 jahren gabs noch kein c++. damals war allerdings in pascal die größe eines arrays noch bestandteil des typs. und eine zeichenkette ist nichts anderes. d.h. "foo" und "foobar" hatten einen völlig unterschiedlichen typ. (man hätte ja auch mal dieses 23 jahre alte papier von kernigham lesen können.)

bzgl lesbarkeit:
http://www.ioccc.org/2001/williams.c

mach das mal in delphi / pascal.

(ja, das lässt sich wirklich compilen, das macht sogar was. /edit: läuft allerdings nur da, wo auch ein X11 läuft )

[DasJan]

damals war allerdings in pascal die größe eines arrays noch bestandteil des typs. und eine zeichenkette ist nichts anderes. d.h. "foo" und "foobar" hatten einen völlig unterschiedlichen typ.

Mag ja sein. Mein Punkt war, dass es egal ist, wie Pascal vor 23 Jahren aussah. Und wenn es doch danach geht, konnte man damals besser mit Pascal als mit C++ programmieren.

bzgl lesbarkeit:
http://www.ioccc.org/2001/williams.c

mach das mal in delphi / pascal.

Wozu?

Das Jan

[john_doe]

Naja, so ziemlich alle Problempunkte vor 23 Jahren existieren heute nicht mehr in aktuellen Pascal-Implementationen (z.B. Delphi, FreePascal).
Ich liste sie jetzt nicht einzeln auf, aber DasJan hat recht, schau dir mal C vor 23 Jahren an. Wirklich schön war das auch nicht. Und seitdem hat sich auch bei Pascal einiges getan.

mittlerweile mögen die beseitigt sein, aber in der form nützt eine sprache recht wenig. die sache mit den zeichenketten zb. ich meine, was bringt einem eine logging-funktion, wenn man sämtliche strings die gleiche länge haben müssen?

Wie du schon sagtest, mittlerweile sind die beseitigt (das "String-Problem" schon mindestens seit 15 Jahren), und Strings können spätestens seit Delphi 2 max. 4GB lang sein und werden intern quasi wie ein char* behandelt.

aber wer da drin ernsthafte programme schreibt...

Was dann? Ich schlage vor, du verschaffst dir mal einen Überblick über den aktuellen Stand von Delphi. So wie es aussieht, hast du dein ganzen Wissen darüber nur aus dem Text von Kerningham und keine eigenen Erfahrungen bzw. aktuelle Tutorials/Quelltexte angesehen.

oder auch die sache mit BEGIN und END. wenn man davon eine menge schreiben muss (und das muss man häufig), dann hat man irgendwann cobol-finger. ._°

Naja, daran gewöhnt man sich, und immerhin gibt es Code Completion und Copy&Paste.
Und die Zeit, die man (möglicherweise) mit begin-end länger schreibt, holt man mit der Compiler-Geschwindigkeit wieder rein

bzgl lesbarkeit:
http://www.ioccc.org/2001/williams.c

mach das mal in delphi / pascal.

Lustig, aber wo bleibt der Sinn?

[theDon]

ja, da hat sich tatsächlich was getan. jetzt siehts aus wie visual basic mit semikolon. oder auch wie ein c# - clone. wow. was für ein fortschritt. sry, aber bei sachen wie [...]Form1.OnClick[...] reagiere ich allergisch.

mal ganz davon abgesehen ist delphi proprietär, und das ist im zweifelsfall kein vorteil. und was bringt es mir, wenn das programm zwar unter linux läuft, nicht aber unter freebsd? (gut, im zweifelsfall läufts auch da, aber dann nur mit den linux-compat-libs.) was ist, wenn ich eine sparc hätte? da läuft auch linux drauf, aber kylix wohl eher nicht. oder OS/2? (gut, wer hat das schon, aber man weiß ja nie.) dann muss man nämlich eine andere implementation benutzen. und dann fängt das rumärgern mit inkompatibilitäten an. nett. nennt sich dann portabilität. ._°

mit c++ kann man so einige plattformen mehr erreichen, wenn man die richtigen toolkits verwendet. (und ich behaupte nicht, dass c++ die universallösung ist. es gibt eine ganze menge von sachen, die ich eher in perl schreiben würde.)

[DasJan]

sry, aber bei sachen wie [...]Form1.OnClick[...] reagiere ich allergisch.

Wieso? Ich finds wesentlich zugänglicher als [...](l.s>>9)-++l.a,h-l.a[...].

mal ganz davon abgesehen ist delphi proprietär, und das ist im zweifelsfall kein vorteil.

Wenn ich für Windows entwickle aber auch kein Nachteil. Mag ja sein, dass dir persönlich Portabilität wichtig ist, ist aber nicht bei jedem so.

Das Jan

[theDon]

wenn du schon codeausschnitte vergleichen willst, dann solltest du zumindest etwas nehmen, was halbwegs äquivalent ist. beispiel wxWidgets:

Code: Alles auswählen

BlahForm::OnClick()

entscheident ist hier, dass weder BlahForm, noch das OnClick fest vorgeschrieben werden. ich kann das beides so nennen, wie ich will. und da hat mir keine IDE was vorzuschreiben, das muss sich schließlich in den restlichen stil integrieren.