Adventure-Treff

galador1 hat geschrieben: der mensch hat ja selbst festgelegt was gut und böse ist. das muß ja lange noch nicht stimmen.

den menschen unterschiedet von tier nur seine grenzenlose überheblichkeit.

mit dem ersten hast du recht. der mensch hat gut und böse festgelegt. Aber allein die tatsache dass er es festgelegt hat macht ihn zu einem Vernunftwesen.
ein Tier kann kein gut und böse festlegen. zumindest nicht in der form wie wir es tun.

du sagt der mensch ist überheblich. okay hast du schonmal überhebliche tiere gesehen? ich nicht. weil überheblichkeit viel mit vernunft zu tun hat.

Streng gesehen ist der Mensch eigentlich auch nur ein Tier. Ein säugetier. Von daher ist die Frage falsch gestellt. was unterscheidet den menschen von dem was der Mensch als tier bezeichnet? wäre richtiger.
und wieder sieht man:
den menschen unterscheidet vom tier dass er eine solche frage überhaupt stellen kann - aus seiner Vernunft heraus. ich kenne keine Affen und delphine die sich die frage stellen was sie von allen anderen tierarten unterscheidet.

der mensch ist übrigens auch nur durch die evolution an diese stelle gerückt. es hätte genauso passieren können dass wir intelligente mammuts haben und die menschheit sich immer noch in höhlen steine auf die hirne hauen.


Ihr könnt sagen was ihr wollt. es ist die vernunft.

Zitat:
Vernunft gilt als die höchste geistige Fähigkeit des Menschen. Die Vernunft steht über dem Verstand. Sie ist das Vermögen der Ideen.

quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vernunft


ein tier denkt nur problemlösend und praktisch. Ein mensch schafft sich selbst probleme. Un das mit voller absicht. Zum beispiel fängt ein Mensch solche diskusionen an. Einem Delphin wär das egal - der will nur frische fische. Ein Mensch aber will mehr wissen als er nur zum überleben braucht.
Ein mensch will nicht nur wissen wo nahrung wächst sondern warum da nahrung wächst und auch wer sie geschaffen hat.
Woher sonst kommt das Fragen nach einem höheren Wesen als aus der Vernunft.
Ich glaube zwar an alles mögliche aber an religiöse tiere - nein das geht zu weit.

der mensch unterscheidet sich in so vielen dingen vom tier und all diese Dinge sind kinder der vernunft.
Übrigens hat ein Mensch die vernunft nicht nur sondern kann und will sie auch verwenden.
vieleicht gibt es kängurus die vernunft haben - aber benutzen sie diese auch? sitzen die abends auf der wiese schauen in den mond und fragen sich wo sie herkommen?
nein. die fragen sich eher wer sie als nächstes fressen will und wo sie futter herbekommen.

JeansJoe hat geschrieben: Ein Mensch kann über sein Handeln urteilen. Diese Eigenschaft ist dem Tier nicht zu eigen. Menschen wissen was gut und böse ist bzw erlernen dies. Tiere sind dem Instikt unterlegen. Der Mensch hat sich dem instinkt überlegen gemacht!

Das stimmt nicht.
Es gibt Menschen, die über so ein Urteilungsvermögen bzw. Verhalten nicht verfügen, weil man es ihnen entweder nicht beigebracht hat oder weil dieser Begriff für sie einfach fremd ist.
Ein gutes Beispiel ist der Roman oder der Film "Das zweite Gesicht".[/quote]

Ich weiß worauf du hinaus willst. Aber kennst du solche menschen wirklich?
Ich habe mal etwas über wolfsmenschen gehört. Das ist wie im Dschungelbuch und gibt es wirklich.
Menschen die bei wölfen aufwachsen. Die Sage von der entstehung roms kommt auch nicht von ungefähr.
Die werden natürlich irgendwann gefunden. Auf jeden fall hat sich gezeigt das alle - und wirklich alle gefundenen wolfskinder auf allen vieren gelaufen sind, nicht sprechen konnten und auf das soziale verhalten von wölfen reduziert waren.
Schon nach kürzester Zeit konnten sie sich volkommen in das soziale Umfeld der menschen eingliedern. Sie aben die normen und werte angenommen, konnten auf 2 Füßen laufen (obwohl es auf 4ren bequemer war - aber das mal außenvor) und haben das sprechen gelernt. Natürlich war ihr wortschatz nicht vergleichbar mit anderen aber immerhin sie konnten sprechen.

Okay dann geh mal her und nimm dir einen Hund (hunde sind ja angeblich sehr begabte tiere) und bring ihm alle werte und normen bei die der Mensch so hat. Und dann zeig mir den Hund der zum Kredithai wird weil für ihn Geld der höchste wert ist oder den Gentleman hund weil Altruismus der höchste wert ist.
Das geht einfach nicht.
Der mensch hat vernunft. es wird ihm in die wiege gelegt. Von irgendwelchen fantasy-büchern möchte man mal absehen.
Es ist sicher richtig dass unser gehirn voraussetzung für die vernunft ist aber selbst das beste gehirn bringt ohne vernunft nichts.

das nur bestimmte tiere etwas lernen könne hängt damit zusammen ob sie rudeltiere sind oder seit wann sie schon domestiziert sind. Von vernunft sind die weit entfernt

vernuft klingt mir zu sehr nach vernüftig und das verträgt sich irgendwie nicht mit dem wort mensch. was macht uns nur so verdammt sicher das tiere so primitiv sind und nur ans fressen und fortpflanzen denken?

Es gibt Menschen, die wurden wegen ihres Verbrechens ins Gefängnis geworfen und sind nach Jahren entlassen wurden, da man glaubte, dass sie durch die Haftzeit über ihre Schuld nachdenken und sich ändern könnten.
Doch die meisten Menschen tun das nicht und führen erneut das selbe Verbrechen durch und werden wieder ins Gefängnis geworfen.

Wintermute hat geschrieben:

woltri hat geschrieben:Menschen töten und quälen aus Spaß, Tiere nicht.

Doch, tun sie.
Katzen z.B. spielen meistens auch ein grausames Spiel mit ihren Opfern, bevor sie sie töten. (Es gibt ja nicht umsonst den Ausdruck: So wie Katz und Maus)

Nicht aus Spaß, sondern als Training...

Instinktgesteuert und ohne drüber zu reflektieren...



Menschen machens (zum glück nicht alle) teils zum Zeitvertreib, teils für Geld oder einfach nur so, weil ihnen danach ist, oder weil sie mal wissen wollen, wie das so ist...

galador1 hat geschrieben:vernuft klingt mir zu sehr nach vernüftig und das verträgt sich irgendwie nicht mit dem wort mensch. was macht uns nur so verdammt sicher das tiere so primitiv sind und nur ans fressen und fortpflanzen denken?

Vernunft hat sowas von gar nichts mit vernünftig zu tun. Vernünftig ist ein von werten geprägter begriff. Vernunft ist volkommen wertefrei.
Natürlich bin ich nicht sicher ob tiere nur ans fressenund fi**en denken - aber wäre es anders wäre der mensch ihnen nicht überlegen oder?

Und Straftäter bedienen sich auch der Vernunft. Das machen sie zwar nicht vernünftig aber sie bedienen sich ihrer Vernunft. Das ist wohl nicht zu leugnen. Wie bereits gesagt gut und böse sind vom menschen geprägte worte. ein straftäter ist nur ein straftäter weil er die sozialen Normen (vom menschen gesetzt und als gut befunden) verstößt. Mit seiner Vernunft hat das nichts zu tun

löst euch doch davon dass vernunft etwas mit vernünftig zu tun hat.
Und Treibtäter sind Streitpunkte und bringen meiner meinung keinerlei meine Theorie ins wanken. Auch triebtäter bedienen sich der Vernunft. Vieleciht sind sie noch ihren Trieben an mancher stelle unterlegen aber sie bedienen sich der vernunft.


katzen quälen übrigens nicht aus spaß sondern weils besser schmeckt. Eine maus stößt beim spiel nochmal richtig viel adrenalin aus - und anscheinend schmeckt das der maus. Außerdem spielt sie natürlich und das spiel trainiert ihre sinne.
Von Spaß kann da nicht die rede sein.
Ich bezweifle das man aus spaß töten kann. Nein ich will sogar so weit gehen und sagen das töten aus spaß ist einem vernunftbegabtem Wesen unmöglich. Einem nicht vernunftbagabtem sowieso. Aber das gehört hier auch nicht her. das ist ein neues Thema

Was unterscheidet den Menschen vom Tier? Spontan würde ich dazu sagen dieses "sich selbst vergiften und dabei Spaß haben"-ding. Kaum ein anderes Lebewesen führt sich bewußt Gifte ein um sein Verlangen nach Ekstase zu stillen.
Gut und Böse und Vernunft? Gut der Mensch ist vernunftfähig, ich jedoch streite ab, dass er auch vernunftbegabt ist. Vorallem steht hier auch wieder die Frage nach dem Standpunkt im Raum. Die Definitionen von Vernunft, Gut und Böse hängen doch mit den verschiedenen Standpunkten, und Sichtweisen zusammen. Ein weiterer Punkt ist die Gewichtung von Dingen, welche diverse Handlungen als vernünftig, gut oder unvernünftig, schlecht einstuft.

nochmal
Vernunft ist NICHT vernünftig

Wir haben in der Schule gelernt, dass der Unterschied die Fähigkeit des Menschen zu reflexivem Denken ist, also über sein Selbst, seinen Tod nachzudenken. Da die Diskussion mit meinem Lehrer schon ein paar Jährchen her ist, weiß ich aber auch nicht viel mehr dazu. Und inwieweit sich das mit der wissenschaftlichen Lehrmeinung deckt weiß ich auch nicht.

Das Jan

das jan:
das deckt sich meineswissens mit der meinung der heutigen philosophen. und ich kanns auch nur bestätigen

Noch vor der Vernunft (im ursprünglichen Sinne, so wie auch JeansJoe den Begriff verwendet) würde ich als Basis-Unterschied zwischen Tier und Mensch die Fähigkeit zur Abstraktion anführen.

IMO geht davon alles Weitere aus (ich lasse mich natürlich gern vom Gegenteil überzeugen ).
Der Mensch ist in der Lage zu abstrahieren von den Dingen, die er wahrnimmt, ein Tier im allgemeinen nicht bzw. nur sehr eingeschränkt.

Die Fähigkeit zur Abstraktion ermöglicht dem Menschen in Symbolen zu denken, etwas wie Sprache, Schrift und Mathematik zu entwickeln. Durch diesen entscheidenden Kommunikations-Vorteil kann dann auch Wissen konserviert werden, woduch überhaupt so etwas wie (Natur-)Wissenschaften ermöglicht werden.
Gleichzeitig kann der Mensch durch diese Fähigkeit aber auch über den Realitäts-Tellerrand blicken und sich Fragen auf der philosophischen und religiösen Ebene stellen.

Die Fähigkeit zur Abstraktion ist also sowohl Sprungbrett zur Spiritualität (darunter fasse ich jetzt mal Religion, Ethik, Philosophie etc. zusammen) als auch zur Weiterentwicklung der Wissenschaften.
Beide Aspekte stehen stets im gegenseitigen Wechselspiel zueinander, Beispiel: Die Wissenschaft hat das Klonen von Lebewesen ermöglicht, also steht der Mensch vor neuen ethischen, religiösen und spirituellen Fragen ("darf ich klonen?" - "spiele ich damit nicht Gott?" - "gibt es etwas wie Gott?" etc.).

Umgekehrt bringen neue Erkenntnisse auf der spirituellen Ebene auch wieder neue Denkanstöße für die Wissenschaft mit sich.

Und so setzt sich das fort, so dass der Mensch sich im Laufe der Evolution immer mehr vom "Tier" (zumindest das, was der Mensch als solches bezeichnet) entfernt.
[/b]

Norman hat geschrieben: Und so setzt sich das fort, so dass der Mensch sich im Laufe der Evolution immer mehr vom "Tier" (zumindest das, was der Mensch als solches bezeichnet) entfernt.
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Betreten wir mal die religiöse Ebene. Diese geht ja von einem "Fall" des Menschen aus. Einige meinen, dass dieser Fall begründet ist durch die Suche nach der Erkenntnis, also dass eben die Suche nach dem Sinn das Schlechte ist. Weshalb vielleicht auch von gewissen Kirchengemeinschaften versucht wird, den Menschen möglichst dumm zu lassen - weils eben das beste für ihn ist...

Man kann das aber auch aus einer völlig anderen Richtung betrachten: Der urpsrünglich triebgesteuerte Mensch könnte für den "Gefallenen" stehen, die "Sünde des Menschen" liegt also nicht in der Erkenntnis, sondern in der Unkenntnis. Vielleicht auch im noch zu tierischen Ich.
Folglich ist mit Entfernung vom Tier, also der "geistigen Evolution", vielleicht gerade die postive Entwicklung gemeint. Mag die Intention also sein, dass der Mensch im Gegensatz zu einer weit verbreiteten Meinung vielleicht gerade durch seine kritische Betrachtungsweise und die daraus resultierende geistige Weiterentwicklung sich aus jenem durch den "Fall" verursachten Zustand lösen soll. (zugegeben, ich kenne mich in der Bibel relativ wenig aus, mutmaße also auch einem eher semiprofessionellen Niveau...).
Also nicht im Sinne von: "Früher war mal das Paradies, wir waren unsterblich und hatten keine Sorgen - und da wollen wir wieder hin, aber eure Sünden hindern euch nur dran!" sondern eher: "Der Zustand, in dem die Menschheit sich hier auf Erden befindet, ist seit jeher stark verbesserungswürdig. Also tut was, um die Bedingungen für die Menschheit zu verbessern - im Sinne einer gesitigen (und technischen) Entwicklung". Also eine Richtung die nach vorne zeigt und nicht zurück in die gute alte Zeit.
Dies erinnert mich das berühmte Sprichwort "Aus Blei Gold machen", das man der Alchemie zuschreibt. Dies wird ja auch als Deckmantel der Wissenschaft benutzt und ist nicht unbedingt wörtlich zu sehen. Die Wissenschaft will im Prinzip durch ihre Erkenntnisse den "Bleiernen Menschen vergolden", wobei die "Vergoldung" dann eben jenes (auch Geistes-)wissenschaftliche Fortschreiten ist.

Es gibt Gruppierungen, die den Menschen als Virus bezeichnen. Das ist im Grunde nicht verkehrt. Der Mensch ist ein Lebewesen, das sich ständig fortpflanzt, verbreitet, seinen eigenen Lebensraum zerstört und dann weiterzieht, um woanders zu siedeln und auch diesen Lebensraum wieder zu zerstören.

Jedes Tier weiß instinktiv, daß es nicht ins eigene Trinkwasser pinkeln sollte (von Fischen abgesehen, die haben keine andere Wahl). Auch weiß jedes Tier instinktiv, daß man keine anderen Arten ausrotten darf, erst recht nicht, wenn diese Art auf dem eigenen Speiseplan steht. Der Mensch hält sich für unglaublich intelligent, beachtet aber nicht die einfachsten Grundregeln
des Überlebens.

Inzwischen glaube ich, daß in der menschlichen Denke schon ein Eigenvernichtungsprozess eingesetzt hat. Der Mensch denkt inzwischen in einer Weise, die ihn letztendlich dazu bringen wird, sich selbst auszurotten. Die Natur erfindet gleichzeitig immer neue Gegenmittel, um den Bestand an Menschen zu reduzieren.

Der Kampf Gut gegen Böse findet also im Moment als Kampf Natur gegen Mensch statt. Da die Natur ein autarkes System ist, das Mechanismen entwickelt um sich selbst und damit alle Lebewesen im Gleichgewicht zu halten und der Mensch dieses Gleichgewicht stört, ist die einzige logische Konsequenz, daß der Mensch weg muß damit der Rest überlebt. Der Mensch hingegen wehrt sich so gut er kann, entwickelt aber gleichzeitig selbst Mechanismen, die dazu dienen sich selbst zu zerstören.

Das was wir als Intelligenz bezeichnen, ist also eigentlich nichts anderes als Ausdruck unserer Dummheit. Würden wir rein instinktiv handeln, hätten wir zwar keine Fernseher, aber dafür auch wesentlich weniger Probleme.

Zwei Dinge hätte uns die Natur nicht geben dürfen: unseren Forscherdrang und unsere Daumen.

neon hat geschrieben:Es gibt Gruppierungen, die den Menschen als Virus bezeichnen. Das ist im Grunde nicht verkehrt. Der Mensch ist ein Lebewesen, das sich ständig fortpflanzt, verbreitet, seinen eigenen Lebensraum zerstört und dann weiterzieht, um woanders zu siedeln und auch diesen Lebensraum wieder zu zerstören.

Zitat: Agent Smith; Matrix

Ich würd mal sagen, wir haben keine angst vor feuer. Tiere schon.