Der Wahlkampf und die Medien

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Floyd
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Re: Der Wahlkampf und die Medien

Beitrag von Floyd »

Beowulf hat geschrieben:
Unabhängig davon, ob dies den Tatsachen entspricht, ist das ein unsinniger Schluss, eben weil eigene Interessen auch langfristige Interessen sein können.
Nein, da man sich halt nicht drauf verlassen kann.
Nein? Kannst du ausführen, inwiefern du dem obigen Satz (der eine rein logische Aussage und keine Meinung oder Einstellung darstellt) widersprichst bzw. inwiefern aus "man kann sich nicht drauf verlassen" logisch folgt, dass der Satz falsch ist? Du machst wieder denselben Fehler wie zu Beginn.
Beowulf hat geschrieben: Abgesehen davon: Fallen dir irgendwelche (glaubwürdigen) langfristigen Versprechen von irgendwelchen Parteien ein? Mir im Moment nicht...
Ich hatte doch bereits ausgeführt, dass z.B. der Schuldenabbau oder der Atomausstieg langfristige Versprechen sind, und dir ebenfalls zugestimmt, dass zur Erreichung eines langfristigen Interesses bestimmte Maßnahmen bereits sehr viel früher ergriffen werden müssen.
Ob diese Versprechen glaubwürdig sind, ist wieder ein anderes Thema. Wenn die Grünen den Atomausstieg bis 2020 fordern, dann halte ich diese Zielsetzung durchaus für glaubwürdig. Die Partei besitzt nur nicht die Mehrheit, um diesem langfristigen Interesse in vollem Maße nachzugehen.
Beowulf hat geschrieben:Kommt drauf an was einem wichtig ist. Politik besteht immer zum Teil aus einem Konsens.
Das ist keine Antwort auf meine Frage. So, wie du deinem Arbeiter rätst, nicht die FDP zu wählen, weil sie ihm nach deiner Einschätzung "extrem" schadet, müsstest du nun eigentlich Partei 2 empfehlen, schließlich profitiert die Person offensichtlich von ihrer Wahl.
Deine These war doch, dass man sich bei der Wahlentscheidung nur am eigenen Interesse orientieren sollte, von daher findet zumindest auf Wählerebene keine Konsensfindung statt.
Beowulf

Re: Der Wahlkampf und die Medien

Beitrag von Beowulf »

@elevar:
Man sollte wissen, wann man aufhören muss, bevor man sich total lächerlich macht. Den Punkt hast du deutlich verpasst. Du bist nicht mehr ernst zu nehmen.
Ich glaube eher, dass du diesen Punkt verpasst hast. Nicht nur, dass du an selektiver Wahrnehmung leidest (wenn es darum geht, einen Mod zurechtzuweisen, wenn dieser sich im Ton vergriffen hat, bist du nicht da, aber wehe ich gebe mal Kontra), auch flüchtest du dich wieder in Moralapostelei, weil dir die Argumente ausgegangen sind. Du hast bis jetzt nicht darlegen können, dass es ein Gemeinwohl gibt. Du bist hier derjenige, dessen Äußerungen man gar nicht mehr ernst nehmen kann. Auch zerredest du gerne die Aussagen anderer Leute, aber wehe das macht man bei dir. Wenn du nicht auf der inhaltlischen ebene bleiben kannst, dann lass es bitte ganz, denn ich habe auch keine Lust mehr, mich ständig gegen irgendwelche Anfeindungen wehren zu müssen, und seien sie auch eher subtiler Art. Es nervt nur, ich bin da lieber direkter.

@Floyd:
Nein? Kannst du ausführen, inwiefern du dem obigen Satz (der eine rein logische Aussage und keine Meinung oder Einstellung darstellt) widersprichst bzw. inwiefern aus "man kann sich nicht drauf verlassen" logisch folgt, dass der Satz falsch ist? Du machst wieder denselben Fehler wie zu Beginn.
Nein, DU machst den selben Fehler, immer und immer wieder. Du reißt immer alles aus dem Kontext. NEIN, mein Schluss ist nicht falsch, nicht der Umstand, dass eigene Interessen nicht auch langfristige sein können. Verstehst du? Man sollte keine Partei wählen, deren Entscheidungen den eigenen Interessen zuwiderlaufen, nur weil man sich vielleicht irgendwann in der Zukunft einen Vorteil davon versprechen kann.
Deine These war doch, dass man sich bei der Wahlentscheidung nur am eigenen Interesse orientieren sollte, von daher findet zumindest auf Wählerebene keine Konsensfindung statt.
Muss es ja auch nicht. Wozu gibt es Koalitionen? Wozu setzen sie sich zusammen, diskutieren und erarbeiten etwas, das allen Fraktionen möglichst wenig weh tut? Aus Jux und Tollerei? Meinst du etwas, irgendwann haben sich alle Wähler lieb und wählen nur noch die einzig wahre Partei? So hat Demokratie noch nie funktioniert.
Ich hatte doch bereits ausgeführt, dass z.B. der Schuldenabbau oder der Atomausstieg langfristige Versprechen sind, und dir ebenfalls zugestimmt, dass zur Erreichung eines langfristigen Interesses bestimmte Maßnahmen bereits sehr viel früher ergriffen werden müssen.
Ob diese Versprechen glaubwürdig sind, ist wieder ein anderes Thema. Wenn die Grünen den Atomausstieg bis 2020 fordern, dann halte ich diese Zielsetzung durchaus für glaubwürdig. Die Partei besitzt nur nicht die Mehrheit, um diesem langfristigen Interesse in vollem Maße nachzugehen.
Mehrheitsverteilungen sind eine andere Sache. Worum es geht: Wenn die Grünen eine Atomausstieg fordern, damit noch in ihrer Legislaturperiode anfangen wollen (wenn sie gewählt werden), und man der Meinung ist dass diesem Thema bisher zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt wurde, warum sollte man diese Partei dann nicht wählen? Wenn die Grünen stark genug sind um mit anderen zu koalieren, dann wird der Atomausstieg ja auch eingeleitet, z.B. wie bei Rot-Grün. Jetzt bei Schwarz-Gelb wird das weniger der Fall sein, die wollen die Laufzeit für die AKWs wieder verlängern.

Oder wenn ich gegen Internetzensur und dies im Bundestag für total unterrepräsentiert halte, dann wähle ich die Piratenpartei. Dass heisst ja noch lange nicht, dass diese auf über 50% kommt und sich alles nur noch um dieses Thema dreht. Man muss einfach dafür sorgen, dass die eigenen Interessen bei den zukünftigen notwendigen Änderungen nicht unter die Räder kommen, denn es gibt immer mehrere Wege zum Ziel.
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Floyd
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Re: Der Wahlkampf und die Medien

Beitrag von Floyd »

Beowulf hat geschrieben:Man sollte keine Partei wählen, deren Entscheidungen den eigenen Interessen zuwiderlaufen, nur weil man sich vielleicht irgendwann in der Zukunft einen Vorteil davon versprechen kann.
Eine Entscheidung, die für eine Person langfristig von Vorteil ist, läuft schonmal nicht generell "den eigenen Interessen" zuwider. Dass du das einfach nicht verstehen willst, habe ich jetzt begriffen.
Dein Schluss ist logischer Unsinn, weil die Begründung nicht zur Behauptung passt. Da aber ohnehin schon alle in der Stimmung sind, die Diskussion zu beenden, will ich mich an dieser Stelle dieser Entscheidung anschließen, es hat schlicht keinen Sinn, weiter mit dir darüber zu diskutieren.
Beowulf hat geschrieben:Muss es ja auch nicht. Wozu gibt es Koalitionen? Wozu setzen sie sich zusammen, diskutieren und erarbeiten etwas, das allen Fraktionen möglichst wenig weh tut? Aus Jux und Tollerei? Meinst du etwas, irgendwann haben sich alle Wähler lieb und wählen nur noch die einzig wahre Partei? So hat Demokratie noch nie funktioniert.
Dein Problem ist, dass du nicht zwischen Ideal und (momentaner) Realität differenzieren kannst. Natürlich wird sich dieses Schema nicht ändern, wenn alle Wähler nur auf die eigenen Interessen achten (was so ja auch nicht stimmt). Deswegen ist das aber noch lange nicht der richtige Kurs.

Übrigens finde ich es schon recht bezeichnend, wenn sich die Argumente eines Users gegen Ende im Wesentlichen auf die Form "Nein, du" reduzieren lassen.
Beowulf

Re: Der Wahlkampf und die Medien

Beitrag von Beowulf »

Eine Entscheidung, die für eine Person langfristig von Vorteil ist, läuft schonmal nicht generell "den eigenen Interessen" zuwider. Dass du das einfach nicht verstehen willst, habe ich jetzt begriffen.
Du verzerrst meine Aussage, auch bleibst du weiterhin konkrete Beispiele schuldig. So wie du meine Aussage jetzt darstellst ist sie natürlich falsch, aber von deinem idealisierten Standpunkt aus kann man einfach keine gescheite Politik machen. Glaubst du etwa, dass es sich irgendeine Partei zur Aufgabe gemacht hat, Deutschland zu ruinieren? Alle versprechen, dass es durch ihre Politik Deutschland langfristig besser geht, also sinkt die Bedeutung deiner angeblichen Langfristigkeit bei der Wahlentscheidung gegen Null. Dass, was die Wahlentscheidung ausmacht, ist eben wie man den zukünftigen Weg gehen will und (ob) welche Leute davon besonders profitieren.
Dein Problem ist, dass du nicht zwischen Ideal und (momentaner) Realität differenzieren kannst. Natürlich wird sich dieses Schema nicht ändern, wenn alle Wähler nur auf die eigenen Interessen achten (was so ja auch nicht stimmt). Deswegen ist das aber noch lange nicht der richtige Kurs.
So so, ich bin also unlogisch, weil ich die Realität betrachte und nicht irgendwelche abgehobenen Ideale?
Übrigens finde ich es schon recht bezeichnend, wenn sich die Argumente eines Users gegen Ende im Wesentlichen auf die Form "Nein, du" reduzieren lassen.
Das sagt der richtige. :roll:
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Floyd
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Re: Der Wahlkampf und die Medien

Beitrag von Floyd »

Beowulf hat geschrieben:Du verzerrst meine Aussage, auch bleibst du weiterhin konkrete Beispiele schuldig.
Ich verzerre deine Aussage nicht, du verstehst nur nicht, welche Implikationen aus deinen Behauptungen hervorgehen.
Zudem habe ich Beispiele für langfristige Interessen genannt, der Vorwurf ist also haltlos.
Beowulf hat geschrieben:So wie du meine Aussage jetzt darstellst ist sie natürlich falsch, aber von deinem idealisierten Standpunkt aus kann man einfach keine gescheite Politik machen. Glaubst du etwa, dass es sich irgendeine Partei zur Aufgabe gemacht hat, Deutschland zu ruinieren? Alle versprechen, dass es durch ihre Politik Deutschland langfristig besser geht, also sinkt die Bedeutung deiner angeblichen Langfristigkeit bei der Wahlentscheidung gegen Null.
Das jetzt noch auseinanderzunehmen, ist mir echt zu blöd, da kann sich jeder selbst ein Bild machen.
Beowulf hat geschrieben:So so, ich bin also unlogisch, weil ich die Realität betrachte und nicht irgendwelche abgehobenen Ideale?
Nein, wo soll das stehen? Du schmeißt hier mehrere Aussagen von mir aus unterschiedlichen Kontexten zusammen und bastelst dir einfach eine völlig neue.
Beowulf hat geschrieben:
Übrigens finde ich es schon recht bezeichnend, wenn sich die Argumente eines Users gegen Ende im Wesentlichen auf die Form "Nein, du" reduzieren lassen.
Das sagt der richtige. :roll:
qed.

Von meiner Seite aus wäre es das, du hast demnach jetzt die Möglichkeit, ohne Gegenrede noch einmal zum großen Rundumschlag auszuholen. ;)
realchris
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Re: Der Wahlkampf und die Medien

Beitrag von realchris »

(...)
Zuletzt geändert von realchris am 18.10.2009, 22:34, insgesamt 1-mal geändert.
Beowulf

Re: Der Wahlkampf und die Medien

Beitrag von Beowulf »

Na realchris, ich wüsste nicht, welches Ideal ich denn nun mit dem Soll-Satz eigentlich anspreche. Aber vielen Dank fürs Drumherumgerede. ;)
realchris
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Re: Der Wahlkampf und die Medien

Beitrag von realchris »

(...)
Zuletzt geändert von realchris am 18.10.2009, 22:34, insgesamt 1-mal geändert.
Beowulf

Re: Der Wahlkampf und die Medien

Beitrag von Beowulf »

Ah, ich verstehe! :) Ich gehe jedoch mit folgender Aussage nicht konform:
... da ich mir entweder jetzt schade und dafür später einen Vorteil habe, oder mir jetzt nutze und dafür langfristig schade..
Ich kann beides als mein Interesse auslegen
Eine derartige Unterscheidung gibt es meiner Meinung nach nicht. So funktioniert Politik irgendwie nicht. Ich wüsste da jedenfalls kein konkretes Beispiel. Du vielleicht?
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Re: Der Wahlkampf und die Medien

Beitrag von realchris »

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Dead
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Re: Der Wahlkampf und die Medien

Beitrag von Dead »

Beowulf hat geschrieben:Eine derartige Unterscheidung gibt es meiner Meinung nach nicht. So funktioniert Politik irgendwie nicht. Ich wüsste da jedenfalls kein konkretes Beispiel. Du vielleicht?
Angenommen, man will niedrige Löhne - in der Politik würde das bedeuten, z.B. den Kündigungsschutz zu lockern oder Leiharbeit zu vereinfachen. Die Unternehmen sind natürlich dafür und die Aktien von Unternehmen, die davon kurzfristig profitieren (niedrigere Lohnkosten -> mehr Geld für Rendite vorhanden -> Kurs steigt) steigen folglich. Einige Jahre später beklagen sie sich aber dann: Unsere Produkte (bspw. Autos) werden nicht gekauft! (was die logische Folge von niedrigen Löhnen ist, d.h. Absatzkrise).

Kann bei Bedarf noch weitere Beispiele darlegen.
Beowulf

Re: Der Wahlkampf und die Medien

Beitrag von Beowulf »

@realchris: Ich stimme zum größten Teil mit deinen Ausführungen überein, jedoch würde ich Intuition nicht mit Emotionalität oder Uninformiertheit gleichsetzen. Meine Oma will übrigens auch immer unbedingt wählen gehen, und ist entrüstet, wenn das jemand nicht tun möchte! ;)

@Dead: Dein Ursache-Folgen-Prinzip hast du gut dargelegt, aber ich frage mich dann, wie z.B. die asiatischen Autohersteller ihre Autos loswerden, trotz niedriger Löhne. Versteh mich nicht falsch, ich bin auch gegen Lohndumping, und finde dein Beispiel ja auch logisch, aber es wird einen in der Realität selten etwas geschenkt: Was ist, wenn trotz konstanter (oder gar steigender) Löhne trotzdem der Umsatz einbricht... wenn also die schon angesprochenen Asiaten auf den Automarkt drängen und einen selber dazu zwingen, die Kosten zu reduzieren?
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