Adventure-Treff

Onkel Donald hat geschrieben:Die einzige akzeptable Grenze wären 0 % - und dafür gibt es keine Sicherheit.

Bei klarem Missbrauch sehe ich das eigentlich genauso wie du, wer eine solche Tat begeht, verwirkt schlicht seine Rechte. Was machst du allerdings mit "minderschweren" Fällen? Ich will jetzt keine Beispiele fingieren und mich damit dem Vorwurf aussetzen, ich würde bestimmte Taten verharmlosen, aber dass man auch hier differenzieren kann und eventuell muss, sollte klar sein.

Floyd hat geschrieben:

Onkel Donald hat geschrieben:Die einzige akzeptable Grenze wären 0 % - und dafür gibt es keine Sicherheit.

Bei klarem Missbrauch sehe ich das eigentlich genauso wie du, wer eine solche Tat begeht, verwirkt schlicht seine Rechte. Was machst du allerdings mit "minderschweren" Fällen? Ich will jetzt keine Beispiele fingieren und mich damit dem Vorwurf aussetzen, ich würde bestimmte Taten verharmlosen, aber dass man auch hier differenzieren kann und eventuell muss, sollte klar sein.

Dass zwischen einem Menschen, der z. B. die Nachbarstochter heimlich nackt im Garten anstarrt und einem Vergewaltiger/Sexualmörder ein Unterschied besteht, sehe ich natürlich auch ein. Ich würde zunächst mal eine Grenze zwischen Fällen mit und ohne erfolgter Vereinigung, bzw. einer wie auch immer gearteten sexuellen Handlung ziehen, allerdings erfordert das im einzelnen natürlich ein gewisses Fingerspitzengefühl.

Unlängst gab es den Fall eines Narkosearztes, der Kinder betäubt und betatscht hat. Als Arzt darf so jemand meines Erachtens nie mehr arbeiten, aber unter Umständen und nach sorgfältiger Prüfung kann man in so einem Fall erwägen, ob man ihn nach angemesser Verwahrungszeit wieder entlässt - evtl. unter Bewährungsauflagen.

Das ist aber sicher eine schwer zu beurteilende Situation, für die man schlechthin eine allgemein gültige Patentlösung festsetzen kann. Wenn ich aber lesen muss, dass ein verurteilter Sexualstraftäter auf Freigang ein Mädchen vergewaltigt hat, dann zweifle ich doch sehr an unserem Rechtssystem.

Ich halte einen Vergewaltiger und Kinderschänder durchaus nicht mehr für im Besitz einer irgendwie gearteten Menschenwürde. Im Gegenteil - die Menschenwürde der Opfer erfordert es, einen solchen Menschen zu verwahren.

Floyd hat geschrieben:Bei klarem Missbrauch sehe ich das eigentlich genauso wie du, wer eine solche Tat begeht, verwirkt schlicht seine Rechte.

Aberkennung aller Bürgerrechte ohne langfristige Aussicht auf Rehabilitation!? Das verstoßt gegen unsere demokratische Grundsätze. Und jetzt kommt nicht mit "der Vergewaltiger hat die Grundsätze ja auch missachtet".
Das ich das hier lesen muss!!

...um diese "Beatles", die in "Lucy in the Sky with Diamonds" den Drogenkonsum glorifizieren!

Moderne Legende.

Leonaru hat geschrieben:Aberkennung aller Bürgerrechte ohne langfristige Aussicht auf Rehabilitation!?

Für Vergewaltiger und Kinderschänder? Jederzeit, ganz genau. Und wenn das nicht möglich ist (und das ist es theoretisch durchaus - denn Deutschland kennt sehr wohl die lebenslängliche Sicherheitsverwahrung, wenn ein entsprechendes Risiko festgestellt wird, und dass sollte in diesem Fall immer so sein), dann muss man eben das tun, was unlängst unsere Bundeskanzlerin Frau Merkel einem Regierungsvertreter des Irans nahe gelegt hat: Die Verfassung / das Grundgesätz ändern.

Leonaru hat geschrieben:Das ich das hier lese.

Das habe ich auch gerade gedacht.

Du findest es also in Ordnung, dass vorbestrafte Sexualstraftäter rückfällig werden (und das tun sie in Deutschland regelmäßig), weil nur auf diese Weise das Grundgesetz eingehalten werden kann? Halleluja.

Onkel Donald hat geschrieben: Es gab eine faktische Mehrheit,

Was ist denn eine faktische Mehrheit? Und was unterscheidet sie von einer relativen, absoluten oder qualifzierten?

Ich halte einen Vergewaltiger und Kinderschänder durchaus nicht mehr für im Besitz einer irgendwie gearteten Menschenwürde.

Natürlich hat auch ein Vergewaltiger eine Menschenwürde, sonst kann man ihn auch gleich straffrei umbringen und vorher foltern, hungern und dursten lassen. Menschenwürde bleibt auch bei Fehlverhalten bestehen.

Eulensang hat geschrieben:Was ist denn eine faktische Mehrheit? Und was unterscheidet sie von einer relativen, absoluten oder qualifzierten?

Abstimmung mit den Füßen. Die NSDAP war handlungsfähig, weil ihre Judenhetze und Volksverhetzung von einem ausreichend starken Mob getragen wurde - das war keine verirrte Minderheit, die versehentlich an die Macht gestolpert ist.

Eulensang hat geschrieben:Natürlich hat auch ein Vergewaltiger eine Menschenwürde, sonst kann man ihn auch gleich straffrei umbringen und vorher foltern, hungern und dursten lassen. Menschenwürde bleibt auch bei Fehlverhalten bestehen.

Dass ich einen Vergewaltiger nicht foltere und umbringe, liegt nicht an seiner, sondern an meiner Menschenwürde. Ich will aufgrund meiner Wertvorstellung niemanden foltern und umbringen. Es geht auch nicht darum, den Täter ein Leben lang leiden zu lassen, sondern ihn aufgrund eines durch seine begangene Tat ausreichend begründbaren Grundverdachts von der Gesellschaft zu separieren - das kann von mir aus auch in einem netten, bewachten Sanatorium sein. Davon abgesehen, ist die Menschenwürde keine objektiv messbare Eigenschaft, sondern ein Ideal - und mein Ideal sieht da eben etwas anders aus als deines.

Ich finde es aber interessant, wie in diesem Land immer gerne für die Täter in die Bresche gesprungen wird, die unsagbar gequälten Opfer aber kaum eine Zeile wert sind. (Lieber wirft man ihnen noch aufreizende Kleidung und zu freundliches Lächeln vor...)

Onkel Donald hat geschrieben:[

Dead hat geschrieben:Das ist sicherlich nicht menschenunwürdiger, als einen Menschen sein Leben lang einzusperren.

Ich halte einen Vergewaltiger und Kinderschänder durchaus nicht mehr für im Besitz einer irgendwie gearteten Menschenwürde. Im Gegenteil - die Menschenwürde der Opfer erfordert es, einen solchen Menschen zu verwahren.

Zumindest laut unserem "recht brauchbaren" Grundgesetz ist Menschenwürde unveräußerlich, sie hat jeder also jeder Mensch durch seine bloße Existenz inne.

Die Rückfallquote bzgl. Straftätern bei sexuellem Kindesmissbrauch liegt momentan übrigens bei 22%.

Wikipedia hat geschrieben:Einmal einschlägig straffällig gewordene Pädophile unterliegen allerdings einer hohen Rückfallgefahr. Internationale Studien haben ergeben, dass die Rückfallquote bei ihnen mit etwa 40 bis 50 Prozent etwa doppelt so hoch ist wie die durchschnittliche Quote für Sexualstraftäter von 22 Prozent.[28] Die Rückfallwahrscheinlichkeit ist bei Pädophilen, die auf Jungen orientiert sind, deutlich höher als bei solchen, die auf Mädchen orientiert sind.

Studien zeigen auch, dass der Anteil pädophiler Täter mit 12 bis 20 % nicht den Hauptteil am sexuellen Kindesmissbrauch darstellt.[29][21] Die restlichen Taten werden also von Personen begangen, deren Sexualität überwiegend auf Erwachsene ausgerichtet ist.

Hier muss man differenzieren. Du gehst immer vom Extrembeispiel aus, als sei jeder wegen sexuellem (Kindes-)Missbrauchs Verurteilter gleich ein Pädophiler, der mit seinem Opfer Geschlechtsverkehr hat oder noch tötet.

Prinzipiell denke ich, dass niemand etwas dafür kann, wie er ist und was er tut. Das ist aber natürlich kein Argument dagegen, Menschen zu bestrafen. Dennoch: Jedes Verhalten hat seine Ursachen. Kein Mensch wird einfach so "krank" oder "pervers". Aussuchen kann man sich sowas schon gar nicht (freier Wille ist Unsinn). Und das ist ausdrücklich keine Verteidigung der Täter im Sinne von "sie können doch nichts dafür, also lasst sie frei". Das wäre ein grobes Missverständnis. Aber für die Todesstrafe o.Ä. zu sein ist keine Lösung. Kranke Menschen sind keine Gefahrt mehr, wenn sie eingesperrt sind. Und da kann man sie sogar als Menschen sehen und nicht nur als Monster, egal wie grausam ihre Taten waren. Mir ist klar, dass das den Opfern nicht so geht. Und ich kann selbstverständlich auch nachvollziehen.
Aber aus diesem Grund habe wir auch keine Selbst-/Lynchjustiz. Würden wir Urteile nach Gefühl fällen, würde man solchen Tätern die Geschlechtsteile abtrennen und an ein Pferd gehängt durch die Stadt ziehen (um es am Beispiel einiger muslimischer Staaten zu machen).

Für mich gilt: Je höher die Wahrscheinlichkeit einer Tätergruppe, rückfällig zu werden, desto höher die Anforderungen zur Freilassung nach Absitzen der Strafe. Aber da kann man wie gesagt nicht alle, die wegen sexuellem Kindesmissbrauch verurteilt wurden, in einen Topf werfen (s.o.).

Onkel Donald hat geschrieben:Das ist aber sicher eine schwer zu beurteilende Situation, für die man schlechthin eine allgemein gültige Patentlösung festsetzen kann. Wenn ich aber lesen muss, dass ein verurteilter Sexualstraftäter auf Freigang ein Mädchen vergewaltigt hat, dann zweifle ich doch sehr an unserem Rechtssystem.

Und inwieweit ist das repräsentativ? An Einzelfällen kann man sich immer aufhängen - aber würde man nach dem Medienecho gehen, dann wäre die Chance, morgen durch einen Anschlag zu sterben, auch bei 30%. In Wirklichkeit liegt sie wohl irgendwo zwischen 0,0001% und 0,0000001%. Am besten orientiert man sich an Studien und Statistiken unabhängiger Quellen.

Onkel Donald hat geschrieben:

Eulensang hat geschrieben:Was ist denn eine faktische Mehrheit? Und was unterscheidet sie von einer relativen, absoluten oder qualifzierten?

Abstimmung mit den Füßen. Die NSDAP war handlungsfähig, weil ihre Judenhetze und Volksverhetzung von einem ausreichend starken Mob getragen wurde - das war keine verirrte Minderheit, die versehentlich an die Macht gestolpert ist.

Die Judenhetze war nun wirklich der letzte Grund, die NSDAP zu wählen. Das hielten sogar viele Wähler für Unfug, der nach der Wahl schnell wieder vergessen sein würde. Der Judenboykotttag am 1. April 1933 war nicht umsonst ein Reinfall. Antisemitsmus mag zwar in der Gesellschaft verwurzelt gewesen sein, aber sicherlich nicht so, dass die Mehrheit der Deutschen einen Völkermord befürwortet oder gar gefordert hätte.

Dead hat geschrieben:Zumindest laut unserem "recht brauchbaren" Grundgesetz ist Menschenwürde unveräußerlich, sie hat jeder also jeder Mensch durch seine bloße Existenz inne.

Das ist ja aber eine willkürlich in diesem Land gewählte Definition und kein objektiv messbarer Tatbestand. Wenn ich als Ente nach Amerika gehe, bin ich immer noch Ente, aber möglicherweise mit ganz anderen verfassungsrechtlichen Eigenschaften. Das Grundgesetz haben wir für den Augenblick, das war nicht immer so und kann sich auch wieder ändern.

Dead hat geschrieben:Die Rückfallquote bzgl. Straftätern bei sexuellem Kindesmissbrauch liegt momentan übrigens bei 22%

Hoch genug.

Dead hat geschrieben:Hier muss man differenzieren. Du gehst immer vom Extrembeispiel aus, als sei jeder wegen sexuellem (Kindes-)Missbrauchs Verurteilter gleich ein Pädophiler, der mit seinem Opfer Geschlechtsverkehr hat oder noch tötet.

Ich habe weiter oben durchaus differenziert:

Onkel Donald hat geschrieben:Dass zwischen einem Menschen, der z. B. die Nachbarstochter heimlich nackt im Garten anstarrt und einem Vergewaltiger/Sexualmörder ein Unterschied besteht, sehe ich natürlich auch ein. Ich würde zunächst mal eine Grenze zwischen Fällen mit und ohne erfolgter Vereinigung, bzw. einer wie auch immer gearteten sexuellen Handlung ziehen, allerdings erfordert das im einzelnen natürlich ein gewisses Fingerspitzengefühl.

Unlängst gab es den Fall eines Narkosearztes, der Kinder betäubt und betatscht hat. Als Arzt darf so jemand meines Erachtens nie mehr arbeiten, aber unter Umständen und nach sorgfältiger Prüfung kann man in so einem Fall erwägen, ob man ihn nach angemesser Verwahrungszeit wieder entlässt - evtl. unter Bewährungsauflagen.

Das ist aber sicher eine schwer zu beurteilende Situation, für die man schlechthin eine allgemein gültige Patentlösung festsetzen kann. Wenn ich aber lesen muss, dass ein verurteilter Sexualstraftäter auf Freigang ein Mädchen vergewaltigt hat, dann zweifle ich doch sehr an unserem Rechtssystem.

Dead hat geschrieben:freier Wille ist Unsinn

Da würden dir jetzt eine Menge Wissenschaftler widersprechen. Ich meine zumindest, dass jeder Mensch eine gewisse, wenn auch sicher limitierte Handlungsfreiheit in Bezug auf sein Verhalten hat. Gerade unlängst hat man übrigens zum Erstaunen der Forscher herausgefunden, dass der Mensch bei weitem nicht so sehr Abhängiger seiner Gene ist, wie bisher angenommen wurde.

Dead hat geschrieben:Aber aus diesem Grund habe wir auch keine Selbst-/Lynchjustiz. Würden wir Urteile nach Gefühl fällen, würde man solchen Tätern die Geschlechtsteile abtrennen und an ein Pferd gehängt durch die Stadt ziehen (um es am Beispiel einiger muslimischer Staaten zu machen).

Selbstverständlich wollen wir diese Extreme hier nicht. Aber mir geht es nicht um Strafe, sondern um Schutz der Opfer. Übrigens ist die Wahrscheinlichkeit, dass Täter und Opfer einander wieder begegnen, sehr hoch, denn meist kommen beide aus dem gleichen gesellschaftlichen Umfeld.

Dead hat geschrieben:Aber da kann man wie gesagt nicht alle, die wegen sexuellem Kindesmissbrauch verurteilt wurden, in einen Topf werfen (s.o.).

Zumindest ab einer erfolgten Vergewaltigung und/oder einem Mord würde ich uneingeschränkt und ausnahmslos für eine lebenslängliche Verwahrung unter humanen Bedingungen plädieren.

Dead hat geschrieben:Die Judenhetze war nun wirklich der letzte Grund, die NSDAP zu wählen. Das hielten sogar viele Wähler für Unfug, der nach der Wahl schnell wieder vergessen sein würde. Der Judenboykotttag am 1. April 1933 war nicht umsonst ein Reinfall. Antisemitsmus mag zwar in der Gesellschaft verwurzelt gewesen sein, aber sicherlich nicht so, dass die Mehrheit der Deutschen einen Völkermord befürwortet oder gar gefordert hätte.

Es gab nach der Wahl eine flächendeckende Hetze gegen das jüdische Volk, gegen die sich kaum Widerstand regte. Aktiv oder passiv wurde die Politik der NSDAP mitgetragen. Natürlich gab es viele Faktoren, die zur Machtergreifung Hitlers geführt haben (nicht umsonst werden auch heute noch meterlange Bücherregale zu diesem Thema gefüllt), aber Fakt ist, dass mehr Menschen für ihn marschiert sind, als gegen ihn aufgestanden - das meinte ich mit "faktischer Mehrheit".

Onkel Donald hat geschrieben:Ich finde es aber interessant, wie in diesem Land immer gerne für die Täter in die Bresche gesprungen wird, die unsagbar gequälten Opfer aber kaum eine Zeile wert sind. (Lieber wirft man ihnen noch aufreizende Kleidung und zu freundliches Lächeln vor...)

Es mag in deinen Ohren zynisch klingen (ist's aber eigentlich gar nicht), aber das hat einen einfachen Grund: Opfer kann jeder werden. Die Beschäftigung mit dem Täter ist schlicht interessanter. Die Frage danach, was Menschen dazu bewegt, so etwas zu tun, stellen sich eben viele. Was will man dagegen bezüglich dem Opfer sagen? Zu dem kann eben naturgemäß nicht so viel sagen, wie zu dem Täter. Die Beschäftigung mit dem Täter kann helfen, so eine Tat später eventuell zu verhindern.
Man kann dem Opfer nur sein Mitleid aussprechen und dafür sorgen, dass es eine entsprechende Betreuung bekommt (was man sicherlich noch sehr verbessern könnte!). Und für mich würde wohl gelten: Ich hätte als Opfer wohl eher keine Lust da drauf, von der BILD andauernd heuchlerisch Mitleid zu bekommen, wo die nur ihre Auflage stärken wollen. Sicherlich ist es nicht angenehm, als Opfer in den Medien mit dem Täter konfrontiert zu werden. Nichtsdestotrotz halte ich es für notwendig.

Onkel Donald hat geschrieben: Ich habe weiter oben durchaus differenziert:

Das war noch nicht da, als ich den Post geschrieben hatte ^^.

Onkel Donald hat geschrieben:

Dead hat geschrieben:freier Wille ist Unsinn

Da würden dir jetzt eine Menge Wissenschaftler widersprechen. Ich meine zumindest, dass jeder Mensch eine gewisse, wenn auch sicher limitierte Handlungsfreiheit in Bezug auf sein Verhalten hat. Gerade unlängst hat man übrigens zum Erstaunen der Forscher herausgefunden, dass der Mensch bei weitem nicht so sehr Abhängiger seiner Gene ist, wie bisher angenommen wurde.

Quelle? Das einzige, wo man meines Wissens nach wahren Zufall annehmen kann, ist auf der Quantenebene. Und Zufall wäre Voraussetzung für eine Art freier Wille.

Was das mit den Genen angeht: Stimmt. Jetzt ist bekannt, dass die Aktivität der Gene eine große Rolle spielt. Und die Aktivität der Gene wird durch äußere Einflüsse mitbestimmt (auch was man isst, z.B.). Das macht die Sache aber nicht freier, sonder nur noch komplexer und komplizierter, somit nicht voraussehbar (da zu viele Variablen, die sich zu schnell ändern).

Onkel Donald hat geschrieben:Selbstverständlich wollen wir diese Extreme hier nicht. Aber mir geht es nicht um Strafe, sondern um Schutz der Opfer. Übrigens ist die Wahrscheinlichkeit, dass Täter und Opfer einander wieder begegnen, sehr hoch, denn meist kommen beide aus dem gleichen gesellschaftlichen Umfeld.

Gibt's eine Statistik dazu, wie oft Opfer und Täter sich wiederbegegnen? Ich würde vermuten, dass Täter aus dem alten Umfeld wegziehen.

Onkel Donald hat geschrieben:

Dead hat geschrieben:Aber da kann man wie gesagt nicht alle, die wegen sexuellem Kindesmissbrauch verurteilt wurden, in einen Topf werfen (s.o.).

Zumindest ab einer erfolgten Vergewaltigung und/oder einem Mord würde ich uneingeschränkt und ausnahmslos für eine lebenslängliche Verwahrung unter humanen Bedingungen plädieren.

Bei solchen Fällen wäre eine Rehabilitierung wohl auch äußerst schwierig. Aber wenn auch nur 5% rehabilitierbar wären, warum sollte man es diesen dann nicht gewähren? Wobei es laut o.g. Studie zumindest ca. 50% wären, die nicht mehr rückfällig werden. Man müsste also nur noch genauer sagen können: Welche 50% sind die, die nicht mehr rückfällig werden?

Dead hat geschrieben:Das war noch nicht da, als ich den Post geschrieben hatte ^^.

Dead hat geschrieben:Quelle? Das einzige, wo man meines Wissens nach wahren Zufall annehmen kann, ist auf der Quantenebene. Und Zufall wäre Voraussetzung für eine Art freier Wille.

Ich bin jetzt viel zu faul, aber es gab da zum Thema "Hirnforschung" einige interessante Interviews mit Philosophen und Neurologen zu dem Thema - ich erinnere mich vor allem daran, dass sie sich alle miteinander nicht einig waren. Die sind auch alle noch nicht so alt, via Suchmaschine müsste da einiges gehen.

Dead hat geschrieben: Was das mit den Genen angeht: Stimmt. Jetzt ist bekannt, dass die Aktivität der Gene eine große Rolle spielt. Und die Aktivität der Gene wird durch äußere Einflüsse mitbestimmt (auch was man isst, z.B.). Das macht die Sache aber nicht freier, sonder nur noch komplexer und komplizierter, somit nicht voraussehbar (da zu viele Variablen, die sich zu schnell ändern).

Im Prinzip weiß man doch viel zu wenig, um definitive Aussagen treffen zu können. Die Interviews, die ich zu diesem Thema gelesen habe, gingen alle in die Richtung, dass hier noch sehr viel zu erforschen wäre. Ich persönlich glaube, dass der Mensch abhängig ist von seinem Umfeld, von den Elementen, die ihn prägen - dass er aber durchaus einen gewissen Handlungsspielraum besitzt. Als Beispiel: Wenn ich weiß, dass mir Zucker schadet, und ich ihn immer wieder esse, ist das in gewisser Weise schon meine Entscheidung, und wenn ich infolge dieser Falschernährung durchticke und nicht mehr weiß, was ich tue, habe ich trotzdem eine Mitschuld.

Dead hat geschrieben:Aber wenn auch nur 5% rehabilitierbar wären, warum sollte man es diesen dann nicht gewähren?

Warum sollte man ein Interesse haben, die Leute wieder in Freiheit zu haben? Was hat die Gesellschaft davon, außer dem Risiko, das ja niemand ganz ausschließen kann? Ich habe kein Interesse daran, mich für einen Kindermörder einzusetzen. Da gibt es Millionen, die hungern, Kriegsopfer, Krankheitsopfer - viel zu tun, wenn man helfen möchte.

Leonaru hat geschrieben:

...um diese "Beatles", die in "Lucy in the Sky with Diamonds" den Drogenkonsum glorifizieren!

Moderne Legende.

Stimmt nicht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_In_The_Sky_With_Diamonds hat geschrieben:Despite John Lennon's denial of the title and content of the song having to do with LSD, on June 2, 2009, Paul McCartney told BBC that the song is, in fact about LSD and other subtle hints about narcotics. Sir Paul Reveals Beatles' Drug Use

Meine Bemerkung sollte aber ohnehin nur zynischer Natur sein.

Leonaru hat geschrieben:Aberkennung aller Bürgerrechte ohne langfristige Aussicht auf Rehabilitation!? Das verstoßt gegen unsere demokratische Grundsätze. Und jetzt kommt nicht mit "der Vergewaltiger hat die Grundsätze ja auch missachtet".
Das ich das hier lesen muss!!

Der Absatz mit der Menschenwürde stammt nicht von mir, das möchte ich erstmal klarstellen (wobei Menschenwürde auch nur ein theoretisches Konstrukt ist und nichts natürliches...).
Mit den verwirkten Rechten meinte ich speziell das Recht auf Freizügigkeit (dessen Einschränkbarkeit im Grundgesetz verankert ist), nicht das Recht auf Leben oder körperliche Unversehrtheit. War im Kontext der Aussage von Onkel Donald etwas unglücklich formuliert, das gebe ich zu.
Btw, Bürgerrecht ist nicht gleich Menschenrecht.

Dead hat geschrieben:Bei solchen Fällen wäre eine Rehabilitierung wohl auch äußerst schwierig. Aber wenn auch nur 5% rehabilitierbar wären, warum sollte man es diesen dann nicht gewähren? Wobei es laut o.g. Studie zumindest ca. 50% wären, die nicht mehr rückfällig werden. Man müsste also nur noch genauer sagen können: Welche 50% sind die, die nicht mehr rückfällig werden?

Es geht nicht nur um die Rückfälligkeit.
Wenn du mit absoluter Sicherheit sagen könntest, dass ein Kinderschänder nicht rückfällig werden würde, wann würdest du ihn wieder freilassen? Jeder Verwahrungszeitraum, den du wählst, ist willkürlich. Warum nicht schon am nächsten Tag wieder auf freien Fuß setzen? Dass es keinen freien Willen gibt, mag richtig sein, aber für die Gesellschaft ist diese Herangehensweise wenig zielführend, wie du ja selbst sagst. Menschen müssen für ihr Handeln zur Rechenschaft gezogen werden. Es ist widersinnig, dem Menschen die Handlungsfreiheit abzuerkennen und im gleichen Atemzug die Menschenwürde hochhalten zu wollen.

Floyd hat geschrieben:Der Absatz mit der Menschenwürde stammt nicht von mir, das möchte ich erstmal klarstellen (wobei Menschenwürde auch nur ein theoretisches Konstrukt ist und nichts natürliches...).
Mit den verwirkten Rechten meinte ich speziell das Recht auf Freizügigkeit (dessen Einschränkbarkeit im Grundgesetz verankert ist), nicht das Recht auf Leben oder körperliche Unversehrtheit. War im Kontext der Aussage von Onkel Donald etwas unglücklich formuliert, das gebe ich zu.
Btw, Bürgerrecht ist nicht gleich Menschenrecht.

Nur zur Klarstellung: Ich fordere zwar eine lebenslängliche Sicherheitsverwahrung für Menschen, die eines der abscheulichsten denkbaren Verbrechen begangen haben - aber ganz sicher keine Folter, Misshandlung, öffentliche Zurschaustellung oder ähnliches. Das würde nämlich - wie schon geschrieben - gegen meine eigene Menschenwürde verstoßen, denn ein solches Verhalten möchte ich mir nicht zueigen machen und auch kein Mandat dafür aussprechen.

Aber Schutz der Bevölkerung muss in solchen Fällen möglich sein, auch wenn damit die Rechte eines Vergewaltigers/Mörders beschnitten werden - das kann ich mit meinem Gewissen und Rechtverständnis ausgezeichnet vereinbaren.

Donald, du denkst da viel zu kleinkariert. Kennst du den Film "I Robot"? Da hat der Computer beschlossen, alle Menschen wegzusperren, um sie vor sich selber zu schützen. Das mag zwar logisch sein, aber auch sehr herzlos, wie ein Robter im Film richtig gesagt hat.

Das mag jetzt ein extremes Beispiel sein, aber was ich eigentlich sagen wollte: Menschen sind durchaus in der Lage, ihre Taten zu bereuen und sich zu verändern. Auch passiert es immer wieder, dass Menschen zu Unrecht verurteilt werden (einer der Hauptgründe gegen die Todesstrafe). Besonders in diesem Punkt ist die Möglichkeit einer Rehabilitation sehr wichtig.

Abstimmung mit den Füßen. Die NSDAP war handlungsfähig, weil ihre Judenhetze und Volksverhetzung von einem ausreichend starken Mob getragen wurde - das war keine verirrte Minderheit, die versehentlich an die Macht gestolpert ist.

Stimmt, und die ganzen Terrorakte gegen Mitglieder anderer Parteien und Hitlers Selbsternennung zum Reichskanzler kann man auch als "Handlungsfähigkeit" ansehen.

Beowulf hat geschrieben:Donald, du denkst da viel zu kleinkariert.

Darf ich ganz unpolemisch (und keinesfalls provozierend gemeint) fragen: Hast du Kinder? Ich habe zwar keine eigenen, aber seit einigen Jahren engen Kontakt zu den Kindern sehr guter Freunde, die ich sozusagen heranwachsen sehe, und das hat mir in vielem eine neue Sichtweise in Bezug auf diese kleinen, verletzlichen Geschöpfe gegeben. Ich habe mich mit der Missbrauchsthematik auch sicher mehr und ausführlicher beschäftigt, als die meisten anderen hier im Forum, und das lässt mich diese Sache sehr, sehr ernst nehmen.

Grundsätzlich ist mir der von dir angesprochene Gedanke an Reue nicht fremd, und ich bin sogar der Meinung, dass - mit einer einzigen Einschränkung - jeder Mensch die Möglichkeit zu Reue und Umkehr geboten bekommen muss. Das kostet oft viel Überwindung (vor allem, wenn der Täter wie bspw. im Fall Christian Klar gar keine Reue über seine Taten zeigt), ist aber ein grundsätzlicher Bestandteil der von mir vertretenen christlichen Lehre.

Die erwähnte Ausnahme stellt der sexuelle Missbrauch von Frauen (auch Männern, du hast da ein sehr sensibles Thema angesprochen) und vor allem Kindern dar. Hier geht es auch weniger um Reue und Strafe, sondern um die Gefahr der Rückfälligkeit.

Du kannst - ganz gleich, wie sehr ein Mensch seine Tat bereut - nie, wirklich nie sicher sein, dass er diese nicht wiederholt. Kein Mensch, kein noch so gut ausgebildeter Gutachter, kann diese Garantie geben. Da, wo sie gegeben wurde, hat sie sich oft als falsch herausgestellt. Dabei ist mir eine Statistik völlig gleichgültig, denn jeder einzelne Fall ist einer zuviel.

Es gibt übrigens auch für mich eine Reue, die zu spät kommt. Wenn ein Kind bestialisch missbraucht und ermordet wurde, finde ich es eigentlich uninteressant, ob das der Täter irgendwann bereut oder nicht.

Ich finde dein Film-Beispiel auch etwas unglücklich und überzogen gewählt, weil wir hier von einem ganz besonderen Strafbestand sprechen und nicht von der grundsätzlichen Schlechtigkeit der Menschen. Interessanterweise ist Kindesmissbrauch selbst unter hartgesottenen Kriminellen verpönt - offensichtlich gibt es da doch so etwas wie einen Grundinstinkt in den meisten Menschen.

Wenn mich das in deinen Augen zu einem kleinkarierten Menschen macht, dann ist das eben so. (Deine Bilder sind trotzdem toll. ) Ich halte trotzdem weiter an der Überzeugung fest, dass in diesem einen einzigen Fall eine lebenslängliche Sicherheitsverwahrung auch in einem Rechtsstaat vertretbar sein muss.