Adventure-Treff

Arne hat geschrieben:Muss ich übersehen haben...

Floyd hat geschrieben:"Ich lüge gerade" ist logisch falsch und, wie du sagst, ein Paradoxon, der Beweis der Unentscheidbarkeit des Halteproblems hingegen ist ein Widerspruchsbeweis, wie man ihn aus unzähligen mathematischen Beweisen kennt. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Beowulf hat geschrieben:Ein Paradoxon ist nicht logisch falsch, sondern einfach unlösbar. Dies ist ein Problem der Logik, nicht der Wirklichkeit.

Beowulf hat geschrieben:Der zentrale Satz ist da wohl: "KNILCH (KNILCH) hält genau dann an, wenn es nicht anhält!". Wenn man also dieses Programm, was man dort lustigerweise "Knilch" genannt hat, sich selbst als Argument übergibt, erzeugt man ein Paradoxon, woraus die Unlösbarkeit des Halteproblems resultiert.

countjabberwock hat geschrieben:Milchknilch war mal ein Eis von Schöller. Hab ich gern gegessen. Kostete glaube ich nur 50 Pfennig.

In deinem Beispiel hast du die beiden Fälle/Prämissen "ich lüge" und "ich lüge nicht" untersucht und bist beide Male auf einen Widerspruch gestoßen. Das ist in meinen Augen etwas anderes.

Floyd hat geschrieben:Deine Ausführungen bezüglich stabiler Programme und Sicherheitsabfragen (die du jetzt leider nicht näher erläutert hast) machen einfach im Zusammenhang mit dem Halteproblem nicht viel Sinn. Das Halteproblem sagt nur, dass es keine universelle Maschine gibt, die als Eingabe (M, w) für beliebige M, w entgegennimmt (wobei M eine weitere Maschine und w ein Wort ist) und entscheidet, ob M auf w hält oder nicht.

readln(i);
j := 0;
while (j <> i) do begin
  writeln("Hallo!");
  j := j + 1;
end;

readln(i);
if (NOT isInteger(i) OR (i < 0)) then begin
  writeln("Ungültige Eingabe!");
  exit;
end;
j := 0;
while (j <> i) do begin
  writeln("Hallo!");
  j := j + 1;
end;

Floyd hat geschrieben: Deswegen macht es auch nur bedingt Sinn, zu sagen, es gebe auch "ohne Lösung des HP Möglichkeiten, ein stabiles Programm zu liefern", denn dass dem so ist, wurde ja nicht in Zweifel gezogen.

Beowulf hat geschrieben:Nicht wirklich. Cantormengen sind einfach nicht "perfekt".

Beowulf hat geschrieben:http://de.wikipedia.org/wiki/Halteprobl ... tenzmengen
Man versucht auf diese Art und Weise, ein Diagonalelement zu konstruieren.

Beowulf hat geschrieben:Sicherheitsabfragen sind einfach Handlungsanweisungen für Fälle, in denen etwas eintritt, was vom dem Programmierer nicht unbedingt vorhergesehen ist...

DasJan hat geschrieben:Meinst du diese Cantormenge? Und wie ist bei dir "perfekte Menge" definiert?

DasJan hat geschrieben:Ich verstehe gerade nicht ganz, was du zeigen willst, wuerde es aber gerne verstehen. Ist deine Absicht, einen Fehler in dem Beweis zu finden, den du verlinkt hast? In dem Fall muesste ich dich enttaeuschen, der Beweis stimmt naemlich. Die Abbildung, die du nennst, naemlich f(x) := {x}, ist keine surjektive Abbildung in die Potenzmenge.

DasJan hat geschrieben:Ich gehe davon aus, das Floyd schon mal programmiert hat und solche Abfragen kennt. Das ist aber eine Frage von sauberer Programmierung und hat nichts mit dem Halteproblem oder anderen Fragen der theoretischen Informatik zu tun, die hier schon mal eine Rolle gespielt haben.

Beowulf hat geschrieben:"Akzpetieren" ist das falsche Wort. Es ist eine Annahme, und die Vorgehensweise ist bei Beweisen weiß Gott nicht unüblich.

Floyd hat geschrieben:der Beweis der Unentscheidbarkeit des Halteproblems hingegen ist ein Widerspruchsbeweis, wie man ihn aus unzähligen mathematischen Beweisen kennt

Beowulf hat geschrieben:Das stimmt wohl. Aber mir ging es eher darum, dass man mit Programmiersprache ein Paradoxon formulieren kann.

Beowulf hat geschrieben:Doch, sehr! Denn diese "saubere Programmierung" stellt, wie ich schon erwähnte, Programmcode und Eingabewerte in einen festen, individuellen Zusammenhang. Solche "Knilch"-Programme, die es gezielt auf Paradoxien anlegen, sind dann nämlich nicht mehr möglich bzw. deren Eingabewerte werden dann derart gefiltert, dass kein Paradoxon mehr auftreten kann.

DasJan hat geschrieben:Ich gehe davon aus, das Floyd schon mal programmiert hat und solche Abfragen kennt. Das ist aber eine Frage von sauberer Programmierung und hat nichts mit dem Halteproblem oder anderen Fragen der theoretischen Informatik zu tun, die hier schon mal eine Rolle gespielt haben.

DasJan hat geschrieben:Hey, lenk nicht vom Thema ab!