Memento Mori 2: Wächter der Unsterblichkeit

[Lea]

Was soll denn sonst die Spiellänge machen, wenn nicht Rätsel?

[Das Vieh]

Was soll denn sonst die Spiellänge machen, wenn nicht Rätsel?

-Minispiele
-Cutscenes
-Verteilung von Gegenständen über dutzende von Bildschirmen
-Lange Dialoge
-Wiederholen von Rätseln / Minispielen mit leichter Variation (Professor Layton ist da ganz groß drin, die Minispiele immer wieder zu bringen, zB Türme von Hanoi erst mit 3, dann mit 5, dann mit 7)
-Dutzende nicht benutzbare, aber beobachtbare Hotspots
-Viele Charaktere

Keine negative Bewertung, nur Auflistung.
All diese Sachen kann man schön oder nervig einsetzen

[Loma]

Und dazu zählen alle Schiebespielchen. Die konnte ich noch nie leiden. Klar wird damit eine Kiste geöffnet, ist also integriert, aber ganz ehrlich, die Rumklickerei finde ich doof. Das Rätsel ist für mich gelöst, wenn ich weiß, welches Motiv raufsoll. Dann noch minutenlang wild herumklicken, um Kärtchen zu tauschen, das hat nichts mehr mit einem Rätsel zu tun.

Nicht daß ich selbst solche Schiebespiele wirklich gut leiden könnte, aber da mit diesen durchaus eine gewisse Kombinations- und Konzentrationsleistung verbunden ist, möchte ich sie dennoch nicht als sinnlose Herumklickerei abtun.
(Aber bezüglich Konzentrationsleistung bin ich ja eigentlich auch gegen die mittlerweile fast standarmäßig eingebaute Hotspothilfe )

Außerdem finde ich es manchmal gut, wenn durch solche Rätsel etwas Geschwindigkeit herausgenommen wird. Dadurch kann man das Geschehen zwischendurch verdauen und somit auch besser ins Spiel eintauchen, meiner Meinung nach.

Zunehmend nervige, häufig mit der Handlung überhaupt nichts zu tun habende, Minispiele anstatt anständige Rätsel einzubauen, empfinde ich ebenfalls als inakzeptable Unart.

... ich dachte hier eher an Menschen die vielleicht eine Einschränkung beim Hören haben und dann z.B. Klangrätsel nicht lösen können.

Diesen Einwand hatte ich überlesen. Würde mir diesbezüglich aber dennoch eine andere Form der Barrierefreiheit wünschen. Auch für den Gehörlosen bedeutet das Überspringen einen gewissen Spielverlust.

Ich weiß, meine Sicht der Dinge ist diesbezüglich sehr eng gefaßt. Aber ich wäre bis jetzt noch auf kein Argument gestoßen, welches mich da aufweichen könnte...

Die Spiellänge sollte allein durch Handlung und sinnvolle Aktionen/Dialoge gestreckt werden.

[stundenglas]

Die Spiellänge sollte allein durch Handlung und sinnvolle Aktionen/Dialoge gestreckt werden.

Ja... aber auch nein. Gut bei Adventures gibt es das verrückte Nebenbeispielen noch nicht so. Aber ganz außen vorlassen sollte man das nicht. Ich fände es zum Beispiel mal toll wenn so ganz sinnfreie Beschäftigungen angeboten werden. Wie bei Edna-1 alles mit Ketchup und Senf voll schmieren. Oder bei einem Adventure die Möglichkeit besteht Statisten bei etwas zu helfen um zusätzlich in die Geschichte einzutauchen. Auch wenn es ganz sinnlos wäre und nicht unbedingt zum Hauptplot gehören würde. Frei nach dem Motto: Wenn der Spieler sich mit Dingen beschäftigt die er offensichtlich oder aus logischen Gründen nicht braucht, ist er es selber Schuld!

Rückwirkend betrachtet finde ich es so schade das die Zahl der sinnfreien Gegenstände abgenommen hat. Als auch die Anzahl der sinnlosen Statisten-Dialoge. Solche Dinge beleben ungemein die Spielwelt und das entdecken unterhält mich ungemein. Blöd ist nur wenn dies auch die Ursache dafür ist das der Spieler nicht weiter weiß weil er sich komplett verirrt hat oder verwirrt ist.

[Supernova]

Also, Ekel-Alfred (ich) hat das Spiel auf dem falschen Fuß erwischt. Mich haben die Rätsel nur noch genervt; angefangen von der Sucherei nach dem richtigen Aufsatz des Schraubers am Fenster (war's ein Schrauber? Ich weiß es schon nimmer, selektive Demenz) bis hin zu den dusseligen Kopien der Folien. Vielleicht geb ich dem Mohrhuhn eine Chance, ich mag Tiere ja auch gerne. Und nächstes Jahr versuch' ich mich dann nochmal an Memento Mori 2...

Darf ich meinen Usernamen in Ekel-Alfred ändern?

[regit]

Da fragt man sich doch, wer den größeren Spielverlust hat. Der, der mal aus Verzweiflung eine Hilfefunktion oder einen Überspringen-Button in Anspruch nimmt oder der, der es frustriert in die Ecke pfeffert. Man muss es ja nicht nutzen, wenn man nicht will. Aber von vornherein zu sagen, sowas ist nicht gut, der sagt doch nur, er braucht das nicht, er knobelt gerne. Andere haben da aber eben gewisse Schwierigkeiten aus den unterschiedlichsten Gründen. Sicher man kann bei vielen Rätseln auch in die Lösung gucken, aber da liest man dann auch schon mal Dinge, die man eigentlich nicht lesen wollte. Da ist eine Hilfefunktion im Spiel allemal angebrachter. Wie schon gesagt, jemand, der nicht will, muss sie ja nicht benutzen.

[Bakhtosh]

Ich glaube wirklich, dass man bei der Diskussion hier konsequent zwischen Minispiel und Rätsel unterscheiden sollte.

Da stellt sich aber die Frage, wo ein Rätsel aufhört und wo ein Minispiel anfängt.
Sind nur die klassischen Item-/Objektkombinations Aufgaben Rätsel?
Was ist mit dem Holzkästchenschloss in Kapitel 6?
Oder den Beweischarts in Kapitel 4?
Alle keine klassischen Item-/Objektkombinations Aufgaben. Dafür alle mit Nachdenken zu lösen. Trotzdem Minispiele?

Oder was ist mit dem Dialogrätsel in Kapitel 1, um Nomusa lange genug vom PC abzulenken. Hier muss ohne Anhaltspunkte die richtige Reihenfolge ermittelt werden. Nur durch ausprobieren. Genau das, was viele an Minispielen stört. Aber beschwert hat sich darüber witzigerweise noch keiner. Nur - weil man das seit Ewigkeiten aus Adventures kennt?


@Supernova:
"Das Vieh" hat ja schon von 2 aus seiner Sicht nervigen Minispielen gesprochen. Beide sind in Kapitel 1 - dummerweise da, wo die Story noch etwas vor sich hin dümpelt. Ich kann nur empfehlen sich hier durchzuboxen. Wenn Du am Folienrätsel vorbei bist, ist eigentlich erstmal nur das Schiebepuzzle (sofern einem das nicht liegt) nervig. Da kannst Du Dich aber per Savegame (Link) vorbei "mogeln". Kapitel 2 ist kurz und ab Kapitel 3 ziehen Story & Atmosphäre nochmal deutlich an. Wäre schade, das zu verpassen.

Da ist eine Hilfefunktion im Spiel allemal angebrachter. Wie schon gesagt, jemand, der nicht will, muss sie ja nicht benutzen.

Das Problem ist nur, wer möchte schon mit viel Aufwand ausgefallene Rätsel entwickeln, wenn er befürchten muss, dass ein Großteil der Spieler sie überspringt, weil sie ihm nicht sofort einleuchten, wie das bei ungewöhnlichen Rätseln ja oft ist. Der Aufwand/Nutzen stimmt dann einfach nicht mehr.

Deswegen halte ich Überspringen für keine gute Lösung. Aber je nach Rätsel eine stufenweise Lösungshilfe oder Vereinfachung (z.B. Schieberätsel zu einem Motivpuzzle-Rätsel vereinfachen) könnte ich mir stattdessen vorstellen.

[axelkothe]

Also ICH fand die immer wieder mal eingestreuten Sonderaufgaben (ich will es mal so nennen) eigentlich sehr positiv, vor allem weil sie sehr unterschiedlich sind. Klar, das eine oder andere wird einzelnen Spielern nicht liegen und vielleicht auch nerven, aber selbst wenn das bei euch der Fall ist... bleibt dran!

[Das Vieh]

Da stellt sich aber die Frage, wo ein Rätsel aufhört und wo ein Minispiel anfängt.
Sind nur die klassischen Item-/Objektkombinations Aufgaben Rätsel?
Was ist mit dem Holzkästchenschloss in Kapitel 6?
Oder den Beweischarts in Kapitel 4?
Alle keine klassischen Item-/Objektkombinations Aufgaben. Dafür alle mit Nachdenken zu lösen. Trotzdem Minispiele?

Nein, die Beispiele sind (übrigens aus meiner Sicht) sehr gelungene Rätsel. Deshalb habe ich ja auch die Unterscheidung gebracht, dass man bei Rätseln nachdenken, bei Minispielen ausführen muss. In diesen Fällen muss man nachdenken. Nochmal kurz zusammengefasst, was ich sagen wollte:

Nachdenken -> Rätsel
Ausführen -> Minispiel

Das Holzkästchen in Kapitel 6 hat ja nichts mit Geschicklichkeit beim Verschieben zu tun. Man muss wissen, was dastehen soll -> Rätsel
Beweischarts Kapitel 4: Man muss nachdenken, welche Indizien gerade wichtig sind. Kann sie dann aber problemlos anklicken -> Rätsel

War doch eigentlich trennscharf, meine Definition, oder?

Ich gebe allerdings zu, dass der Treff, mich eingeschlossen, den Begriff "Minispiel" bisher genutzt hat, um den Unterschied zwischen Inventar- und Dialogrätseln klar zu machen. Ein Minispiel war demnach immer so etwas wie ein auf einen Bildschirm beschränktes Rätsel in Großaufnahme, meist mit besonderer Steuerung. Und das kann sowohl Rätsel als auch Minispiele im Sinne meiner neuen Definition umfassen. Vielleicht sollten wir die Aufgaben mit reinem Ausführen "Minispielchen" nennen.

[Sven]

Ich mag solche Rätsel einfach nicht! (Minispiele, Action, Zeitdruck) Sie halten mich auf und ich will auch was von der Story haben und nicht gefrustet werden und ewig daran hängen! Ich habe einfach mal keine Geduld. Weil dann höre ich das Spiel warscheinlich gleich auf. "Action" habe ich den ganzen Tag genug.

@Basktosh
Aber was ist so schlimm daran? Man kann auch in einem RPG oder Ego-Shooter schummeln und sich unsterblich machen.

[Supernova]

Danke für die Warnung mit dem Schiebepuzzle...jetzt dauert's noch mal ein Jahr länger, bis ich mich wieder dran traue . Ich finde es eben sehr frustrierend, gleich im ersten Kapitel zu scheitern; normalerweise werden Adventures ja erst gegen Mitte/Ende hin schwieriger. Ich komm' mir dann so...ja, dusselig vor, das demotiviert ungemein.

Bei 'Black Mirror 2' gab's ja auch eine Möglichkeit zum Überspringen, allerdings - wie ich fand - viel zu früh. Man will sich ja eigentlich auch nicht stumpf durch ein Spiel durchklickern, und so eine Cancel-Funktion verführt eben zum 'Mogeln'. Nach ca. einer Stunde knobeln am Stück jedoch wär's angebracht, bevor man vor Frust in die Tastatur beißt (vor allem wenn man wie ich 'nur' einen Schleppi besitzt und demzufolge die Tastatur nicht mal eben so austauschen kann, wenn Teile der unteren Buchstabenleiste fehlen...).

[Joey]

Ich würde mich von dem einen Schiebepuzzle jetzt aber wirklich nicht abhalten lassen, dieses wundervolle Spiel zu spielen. Ich hasse ja Schiebepuzzle auch wie die Pest und hatte da meine Befürchtungen, aber dieses Rätsel hat sich dann doch als relativ leicht zu bewältigen herausgestellt.
Wenn ich dagegen z.B. an das Schiebepuzzle in Black Mirror denke...

[regit]

Das Problem ist nur, wer möchte schon mit viel Aufwand ausgefallene Rätsel entwickeln, wenn er befürchten muss, dass ein Großteil der Spieler sie überspringt, weil sie ihm nicht sofort einleuchten, wie das bei ungewöhnlichen Rätseln ja oft ist. Der Aufwand/Nutzen stimmt dann einfach nicht mehr.

Deswegen halte ich Überspringen für keine gute Lösung. Aber je nach Rätsel eine stufenweise Lösungshilfe oder Vereinfachung (z.B. Schieberätsel zu einem Motivpuzzle-Rätsel vereinfachen) könnte ich mir stattdessen vorstellen.

Ohne eine Hilfefunktion oder ein Überspringen-Button gucken aber die verzweifelten Spieler in eine Lösung oder holen sich einen save. Weiß nicht, ob das mehr im Sinne der Entwickler ist.

Und wie ich schon erwähnte, liest man in der Lösung dann auch mal mehr als man eigentlich wollte.

[stundenglas]

Nachdenken -> Rätsel
Ausführen -> Minispiel

Eigentlich sehr gut aber jedes Minispiel lässt sich bisher durch Nachdenken lösen. Daher greift es nicht so sehr. Allerdings sind die Minispiele so manches mal so fordert das schon ein Notizblock und ein Bleistift gefordert wird.

Mir haben eigentlich alle sehr viel Spaß gemacht das Folien-Rätsel habe ich aber besonders energisch lösen wollen weil sich hier einige beschwert haben. Es ist nicht so leicht verständlich was dort von einem gefordert wird zumal die Schrift eben überhaupt nicht leserlich ist.

Trotzdem hat es mir Spaß gemacht.

[Bakhtosh]

Ohne eine Hilfefunktion oder ein Überspringen-Button gucken aber die verzweifelten Spieler in eine Lösung oder holen sich einen save. Weiß nicht, ob das mehr im Sinne der Entwickler ist.

Und wie ich schon erwähnte, liest man in der Lösung dann auch mal mehr als man eigentlich wollte.

Im Sinne der Entwickler ja eh' nicht. Letztendlich sind doch wir es, die auch mal andere Rätsel als immer nur Item-/Objektkombinationsrätsel wollen, oder nicht? Denn bei wievielen der Item-/Objektkombinationsrätsel denkt man sich mittlerweile, dass man das so oder ähnlich schon x-mal gespielt hat. Das Entwickler Zeit in andere Rätselarten ist meiner Meinung nach also durchaus in unserem Sinne. Aber das macht er nur, wenn diese Rätsel nicht von den meisten Spielern übersprungen werden, weil sie es nicht sofort lösen können und die Überspringen Funktion sie so verlockend angrinst.

Und der Unterschied zur Komplettlösung oder einem Save ist, dass der Spieler sich letzteres erstmal im Internet suchen muss. Das ist natürlich nicht schwer, aber eine größere Hürde, als eben auf den Überspringen Knopf zu drücken, der einen so freundlich anlächelt.

Deswegen denke ich, wie oben schon geschrieben, dass andere Hilfemöglichkeiten für Verzweifelte besser wären. Z.B. eine stufenweise Lösungshilfe oder Vereinfachung (z.B. Schieberätsel zu einem Motivpuzzle-Rätsel vereinfachen) würden dazu führen, dass der Spieler das Rätsel nicht einfach überspringt, sondern es doch noch löst.


@Sven:
Rätsel mit Action und Zeitdruck gibt es bei Memento Mori 2 nicht. Und versucht man die Definition von Das Vieh anzuwenden, dann gibt es in Memento Mori 2 kaum Minispiele, sondern viel mehr andersartige Rätsel...