Nazi Prdukte bei Amazon.com

[Beowulf]

Das sehe ich auch so. Das, was beiden Gruppen fehlt, ist Mitgefühl. Wenn man sich auf diese (Primär-)Tugend konzentriert, entlarvt man schnell ihre Ideologien als menschenverachtendes Blendwerk. Vor Leuten, die sich z.B. ehrenamtlich um alte Menschen, Behinderte, Kranke oder Kinder kümmern, habe ich Respekt, aber nicht vor Schlägern.

Das Verbot von Nazi-Artikeln bei ebay oder ähnlichem finde ich richtig, trotzdem wird das Thema noch zu stark tabuisiert. Wenn wir Deutschen nicht bald mit dem Thema richtig umgehen, wird uns bestimmt immer mehr entgehen, dass Rassismus nicht nur in der Vergangenheit existierte, sondern noch tagtäglich passiert. Überall auf der Welt. Wegschauen verschlimmert alles nur.

Aber die meisten Leute vergessen, dass Deutschland im 2. Weltkrieg nicht alleine war. Die wenigsten können überhaupt Nationalsozialismus und Faschismus auseinanderhalten. Die Umstände, die zum 2. Weltkrieg geführt haben (große Armut, Reparationszahlungen), werden auch gerne ausgeblendet.

Es wird Zeit, aus der Rolle des Sündenbocks herauszutreten, findet ihr nicht auch?

[Threepbrush]

Aber die meisten Leute vergessen, dass Deutschland im 2. Weltkrieg nicht alleine war. Die wenigsten können überhaupt Nationalsozialismus und Faschismus auseinanderhalten. Die Umstände, die zum 2. Weltkrieg geführt haben (große Armut, Reparationszahlungen), werden auch gerne ausgeblendet.

Es wird Zeit, aus der Rolle des Sündenbocks herauszutreten, findet ihr nicht auch?

Hm...bringst du hier nicht etwas durcheinander? Große Armut und Reparationszahlungen mögen durchaus ein Grund für Hilters Aufstieg gewesen sein - aber für den Ausbruch des 2. Weltkriegs dürfte das keine Rolle gespielt haben. Zu dem Zeitpunkt gab es im Deutschen Reich keine große Armut mehr. Die Gründe für den Kriegsausbruch waren wohl eher:

1. Man fand den Ausgang des 1. Weltkriegs irgendwie nicht so toll und wollte ne Revanche
2. aber und vor allem: Hilters Größenwahn

Und na ja...was heißt 'aus der Rolle des Sündenbocks' heraustreten? Deutschland hat den Krieg nun mal angefangen. Das ist halt ne historische Tatsache.
Wenn man ein anderes Land überfällt ist es irgendwie zwangsläufig, dass man im Krieg nicht allein ist .

Und so richtig ist mir jetzt der Unterschied zwischen Nationalsozialismus und Faschismus nicht bewusst. Ich würde es so definieren, dass der Nationalsozialismus eine Form des Faschismus ist/war.

Es würde mich ürigens wundern, wenn Deutschland 1939 noch Reparationszahlungen geleistet hätte. Um alle anderen Punkte des Versailler Vertags hat man sich zu dem Zeitpunkt doch auch nicht mehr gekümmert.

[Mic]

Interessant. Die einen beschweren sich, dass sie ständig mit Deutschlands Vergangenheit konfrontiert werden und die anderen meinen, dass Thema wäre tabuisiert.

Ich würde mal sagen: Weder noch.

So wie Deutschland mit seiner Vergangenheit umgeht, hat es meines Wissens kein anderes Land in dieser Form getan. Es wurde darüber gestritten, diskutiert und vor allen Dingen informiert. Es gibt zuhauf Mahnmäler, Begegnungsstätten oder Informationsabende. Im Geschichtsunterricht an den Schulen nehmen die Weimarer Republik und die darauffolgende NS-Zeit einen verhältnismäßig großen Teil des Zeitplans ein (zumindest war das in meiner Zeit so). Im Fernsehen laufen immer wieder Sendungen über diese Zeit, häufig in einem gerechtfertigt mahnenden Ton, aber fast nie in einem belehrenden. Unsere Geschichte wurde und wird immer und immer wieder aufgearbeitet, sodass manche sogar meinen, es wäre zu viel. Mir fällt auf Anhieb kein anderes Land ein, das so offensiv mit seiner Geschichte umgeht. Abgesehen von Australien vielleicht, welches sich vor nicht allzu langer Zeit bei den Aborigines entschuldigte.

Natürlich gibt es auch viele, die – sagen wir mal – allergisch reagieren, wenn sie sich aus welchen Gründen auch immer mit der Nazizeit in Deutschland auseinandersetzen sollen oder müssen. In meiner Generation lag es wohl auch daran, dass uns eine Mitschuld aufgebürdet wurde, was natürlich völliger Schwachsinn ist. Ich erinnere mich noch gut an meinen Geschichtslehrer, als er vor der versammelten Klasse am ersten Tag zum Thema Nazis uns verkündete: „Ihr seid Mitschuld!”. Kurz darauf bekam ich einen Eintrag ins Klassenbuch und durfte zum Rektor, weil ich an den Wahrheitsgehalt dieser Aussage zweifelte und zudem meinte, dass es dumm sei, uns das vorzuwerfen, da er mit so einer Haltung eher das Gegenteil erreichen würde, als sicherlich beabsichtigt. Viele Jugendliche (und ich spreche aus Erfahrung) reagieren auf solche Sätze eher bockig, als das sie das so einfach schlucken würden. Na ja, am meisten wird ihm das Wort „dumm” gestört haben.
Wie das heutzutage in der Schule ist, weiß ich nicht, bei mir war es zumindest so.


Ich weiß nicht, wo es herkommt. Vielleicht aufgrund des Überangebots in den Medien, Belehrungen durch Lehrer oder Eltern, das Auftauchen von Nazibegriffen im Zusammenhang mit Deutschland in der ausländischen Presse (natürlich in den meisten Fällen von der jeweiligen Boulevardpresse wie zum Beispiel „The Sun” aus England) oder die Tatsache, dass in vielen Shootern immer gerne mal Nazis, also Deutsche, erschossen werden sollen. Dabei ist die Grund dafür ziemlich simpel. Wenn man gegen Nazis kämpfen lässt, dann braucht man dafür keine Begründung in Form einer aufbereiteten Geschichte. Auf Nazis schießt man eben.

Mir fällt auf alle Fälle immer wieder auf, dass viele Mitmenschen das Thema meiden, bockig werden oder sich für etwas entschuldigen, dessen Schuld sie gar nicht sind. Häufig wird auch gerne angenommen, wir würden im Ausland auf unsere Vergangenheit reduziert. Wären immer die Bösen und so haben es viele satt, sich zu rechtfertigen.

Ich kann nur wiederholt sagen, dass Deutschland im Ausland nicht so gesehen wird (mal von ein paar Ausnahmen abgesehen oder wenn es jemanden gerade Spaß macht, einen Deutschen zu provozieren), sondern wir an dem gemessen werden, was unser Staat jetzt so treibt. Und derzeit mag man uns anscheinend sehr. Nicht nur wie die von mir erwähnte BBC-Studie zeigt, zudem wurde unsere Kanzlerin just in Polen als beliebteste ausländische Politikerin gekürt (knapp vor Bush, was den Sieg arg schmälert). Und es spielt keine Rolle, wenn irgendein Redakteur irgendeiner Zeitung einen deutschen Politiker als Nazi bezeichnet. Wen interessiert es? Außerdem reduzieren die Deutschen Amerika auch gerne mal auf Bush.


Ich bin seit langer Zeit mit mir darüber in Einklang gekommen, dass ich mein Selbstwertgefühl nicht von meiner Nationalität, meines Glaubens, oder dem Ansehen meines Volkes im Ausland abhängig mache. Vielleicht wäre das ein guter Tipp für den einen oder anderen.

[Beowulf]

@Threepbrush:

Große Armut und Reparationszahlungen mögen durchaus ein Grund für Hilters Aufstieg gewesen sein - aber für den Ausbruch des 2. Weltkriegs dürfte das keine Rolle gespielt haben.

Hitlers Aufstieg und der 2. Weltkrieg sind in einem sehr starkem Zusammenhang! Es waren seine Ideologien, die den Krieg letztendlich vorangetrieben haben.

Zu dem Zeitpunkt gab es im Deutschen Reich keine große Armut mehr.

Natürlich. Wer Juden (und andere Minderheiten) enteignet und die Staatsverschuldung immens vorrantreibt, steht finanziell fürs erste ziemlich gut da.
Die Phase der Rüstungskonjunktur 1933 bis 1939
Ein Zitat daraus:
Somit ist eine enorme Geldschöpfung betrieben worden, die unter normalen Bedingungen zu einer galoppierenden Inflation geführt hätte. Um dies zu verhindern, wurde am 26. November 1936 zu dem schon bestehenden Lohnstopp ein allgemeiner Preisstopp beschlossen.

Und na ja...was heißt 'aus der Rolle des Sündenbocks' heraustreten? Deutschland hat den Krieg nun mal angefangen. Das ist halt ne historische Tatsache.

Japan und Italien waran da auch nicht ganz unschuldig, oder? Und ich mache doch heutzutage auch keinen Amerikaner mehr dafür verantwortlich, dass er Indianer ausgerottet oder Afrikaner verschleppt und versklavt hat.
Was bringt es, wenn ich mich jetzt für Dinge schuldig fühle, die ich damals nicht beeinflussen konnte? Es geht doch ums hier und jetzt.

Und so richtig ist mir jetzt der Unterschied zwischen Nationalsozialismus und Faschismus nicht bewusst. Ich würde es so definieren, dass der Nationalsozialismus eine Form des Faschismus ist/war.

Der Faschismus war zur damaligen Zeit vor allem in Italien stark vertreten. Mussolini hatt mehr Wert auf einen starken Staat (inklusive der gesellschaftlichen Eliten) gelegt, während Hitler mit seinem Nationalsozialismus die Stärke seiner "Rasse" betonen wollte und gesellschaftliche Eliten eher abgelehnt hat. Dass der Nationalsozialismus oft Faschismus genannt wird, liegt wohl daran, dass zur damaligen Zeit die Sozialisten in den Reihen der Alliierten (Russland) kaschieren wollten, dass es eine Artverwandschaft zwischen ihrer Ideologie und der der Nazis gab.

Es würde mich ürigens wundern, wenn Deutschland 1939 noch Reparationszahlungen geleistet hätte. Um alle anderen Punkte des Versailler Vertags hat man sich zu dem Zeitpunkt doch auch nicht mehr gekümmert.

Die Alliierten hatten die Hosen ja auch gestrichen voll. "Nie wieder Krieg!" hies es damals. Aber es war zu spät. Hitler hatte schon zu viel Macht, und der Krieg unausweichlich.

@Mic:

Im Geschichtsunterricht an den Schulen nehmen die Weimarer Republik und die darauffolgende NS-Zeit einen verhältnismäßig großen Teil des Zeitplans ein (zumindest war das in meiner Zeit so).

Bei mir auch. Es wurde stängig hoch- und runtergeleiert. Ich habe das Gefühl, dass Hitler & Co. zu richtigen Antichristen hochstilisiert werden. Dadurch besteht doch die Gefahr, dass der Rassismus, der uns heutzutage im vielleicht anderem Gewand umgibt, vollkommen übersehen wird, weil wir nur damit beschäftigt sind, uns vor der Hitler-Götze ekeln, die wir uns ständig vor Augen halten.

Ich erinnere mich noch gut an meinen Geschichtslehrer, als er vor der versammelten Klasse am ersten Tag zum Thema Nazis uns verkündete: „Ihr seid Mitschuld!”.

Solch erbärmliches Gutmenschentum ist mir leider schon öfters begegnet.

Wenn man gegen Nazis kämpfen lässt, dann braucht man dafür keine Begründung in Form einer aufbereiteten Geschichte. Auf Nazis schießt man eben.

Dieses Problem sehe ich auch. Selbst Walt Disney hat das viel differenzierter aufgearbeitet als viele Deutsche:
Hitler's Children Education For Death

zudem wurde unsere Kanzlerin just in Polen als beliebteste ausländische Politikerin gekürt (knapp vor Bush, was den Sieg arg schmälert).

Ich glaube, diese Frau wird mittlerweile nur auf ihren Ausschnitt reduziert: http://de.youtube.com/watch?v=r95xrVb6Dt0

[JohnLemon]

(...) ich mache doch heutzutage auch keinen Amerikaner mehr dafür verantwortlich, dass er Indianer ausgerottet (...) hat

Doch natürlich mache 'ich' das. Weil es jedenfalls so 'aktuell' ist, dass mein Linguistik-Prof. zu Studien der Indianerdialekte am erfolgreichsten war, wenn er statt der Reservate die lokalen Psychiatrien respektive die forensischen Anstalten aufsuchte. Dies waren/ sind(?!) nämlich die wirklichen zugewiesenen Aufenthaltsorte dieser freiheitsliebenden Volksstämme. (Stand von vor gut 15 Jahren - würde mich mehr als freuen, ich hätte mittlerweile Unrecht.)

Aber das ist ein anderes Thema und sollte ein anderes Mal behandelt werden.

[Threepbrush]

Und na ja...was heißt 'aus der Rolle des Sündenbocks' heraustreten? Deutschland hat den Krieg nun mal angefangen. Das ist halt ne historische Tatsache.

Japan und Italien waran da auch nicht ganz unschuldig, oder? Und ich mache doch heutzutage auch keinen Amerikaner mehr dafür verantwortlich, dass er Indianer ausgerottet oder Afrikaner verschleppt und versklavt hat.
Was bringt es, wenn ich mich jetzt für Dinge schuldig fühle, die ich damals nicht beeinflussen konnte? Es geht doch ums hier und jetzt.

Da hast du mich missverstanden...bzw ich dich. Ich hatte dein Posting so verstanden, als würdest du behaupten, dass Deutschland gar nicht so richtig Schuld war am 2. Weltkrieg, sondern als wär der quasi zwangsläufig als Folge von großer Armut und Reparationszahlungen entstanden und die anderen hätten ja schließlich auch mitgemacht.
Natürlich muss sich heute kein Deutscher mehr verantwortlich für den 2. Weltkrieg fühlen

Zu Italien: Hier muss ich die historische Quelle leider schuldig bleiben...aber ich meine mich zu erinnern, dass Mussolini nicht grad begeistert vom Ausbruch des Krieges war. Also nicht dass ich ihn persönlich gekannt hätte...wahrscheinlich hab ich das mal bei Guido Knopp gesehen .

[Beowulf]

Mit Schuldzuweisungen wäre ich etwas vorsichtiger. Die Menschen damals waren bestimmt nicht "böser" als heute. Wir können ja heute aus den Fehlern lernen, die damals gemacht wurden... die Menschen früher waren da in einer anderen Situation.

Hitler war nicht nur ein Irrer, sondern auch ein charismatischer Volksverführer, dessen muss man sich bewusst sein.

Die Ursache für den 2. Weltkrieg liegt für mich im vorherigem Weltkrieg. Und dieser 1. Weltkrieg enstand wegen der Ermordung des österreischichen Thronfolgers und der Torheit der europäischen Kaiser und Könige. Wie sieht es da mit der "Schuld" aus?

Übrigens:
Was ist menschlicher: Juden vergasen oder Soldaten auf dem Schlachtfeld verrecken lassen?
Ich habe diese (unlösbare) Frage bewusst gestellt, damit ihr mal die ganzen anderen Kriege (damals und heute) in einem etwas anderem Licht sieht.

[Threepbrush]

Es geht mir gar nicht so sehr um Schuldzuweisung. Du hast ja Recht damit, dass die Menschen damals nicht das wissen konnten, was wir heute wissen. Und ich würde auch für mich selbst nicht die Hand ins Feuer legen, wie ich mich zu der damaligen Zeit verhalten hätte.
Ich bin allerdings anderer Meinung was die Ursache des 2. Weltkriegs war. Der 1. Weltkrieg spielt meiner Meinung nach nur in sofern eine Rolle, dass er in der Lage war, Teile der Bevölkerung, aber vor allem auch die Wehrmacht, für einen neuerlichen Krieg zu gewinnen.
Wobei man auch anmerken muss, dass zu Beginn des Krieges die Begeisterung in der Bevölkerung sich durchaus in Grenzen hielt. Man hatte da durchaus Bedenken, schon wieder eins auf die Nuss zu bekommen. Die Begeisterung stellte sich erst nach den Blitzsiegen gegenüber Polen und vor allem Frankreich ein.

Der eigentliche Grund für den Ausbruch des 2. Weltkriegs liegt aber für mich zum größten Teil in der Person Hitlers und seinen Vorstellungen einer neuen Weltordnung. Also Lebensraum im Osten und die slawisch-bolschewisitischen Untermenschen versklaven bzw ausrotten. Den Krieg im Westen hat er eigentlich nie gewollt.

Aber um noch mal auf die Schuld zurück zu kommen: Ich sehe eine große Schuld bei der Wehrmachtsführung, die sich wie ein Hund vor Hitler auf den Rücken gelegt hat und ihn zu ihrem Oberbefehlshaber gemacht hat und ihm in alle Verbrechen gefolgt ist.
Damit meine ich nicht den einfachen Soldaten sondern den Großteil der Führungsebene.

[Sternchen]

Wenn jemand Fan von Hitler ist, dann darf es auch zum Ausdruck bringen, ist ja seine freie Meinung, auch wenn ich die nicht nachvollziehen kann.
Von daher finde ich es in Ordnung, dass solche Sachen verkauft werden.

T-Shirts zu tragen von einen Massenmörder..und das soll in Ordnung sein?O_o
Meine Toleranzgrenze ist ja sehr gross nur das geht selbst mir zu weit.

[Beowulf]

Aber um noch mal auf die Schuld zurück zu kommen: Ich sehe eine große Schuld bei der Wehrmachtsführung, die sich wie ein Hund vor Hitler auf den Rücken gelegt hat und ihn zu ihrem Oberbefehlshaber gemacht hat und ihm in alle Verbrechen gefolgt ist.
Damit meine ich nicht den einfachen Soldaten sondern den Großteil der Führungsebene.

Also ich weiss nicht... ich habe eher das Gefühl, dass Hitler von der Führungsebene dazu benutzt wurde, um mehr Macht zu erlangen. Viele Leute haben aus Hitlers Wirkung aufs Volk ihren Nutzen gezogen, z.B. Goebbels.

[DieFüchsin]

Übrigens:
Was ist menschlicher: Juden vergasen oder Soldaten auf dem Schlachtfeld verrecken lassen?

Leider ist beides gleich menschlich.

[max_power]

Wenn ich die Frage so interpretiere: Was ist schlimmer?" Und das Verrecken so interpretiere, dass ich dem Soldaten nicht aktiv helfen kann, sondern er "für mich" (also von der Regierung im Auftrage des Landes/Volkes, wie auch immer man das formulieren mag) in den Krieg geschickt wurde und der Soldat ein Zeitsoldat und kein Zwangseingezogener ist, so würde ich eindeutig sagen, dass ersteres schlimmer ist. Denn ein Soldat weiß bei seiner Berufswahl, dass er wegen seines Berufs sterben kann. Der Jude kann nicht wählen, ob er als Jude auf die Welt kommt.

Aber irgendwie kommt mir sowohl die Frage als auch meine Anwort komisch vor...

[Mic]

Vergleich es mal so. Du und ich befinden uns in einem Raum. Ich habe ein Gewehr und will dich erschießen. Was wäre dir lieber? Dass du ebenfalls ein Gewehr hast und somit die Chance besteht, dass du mich zuerst erwischt? Oder dass du völlig wehrlos bist?

[max_power]

Mir wäre es lieber, wenn keiner von uns ein Gewehr hätte, denn dann könnten wir uns ordentlich prügeln. Da würdest du zwar wahrscheinlich auch gewinnen, aber es wäre was anderes und ich sehe das jetzt auch nciht mit tödlichem Ausgang. Wenn wir beide Pistolen hätten und klar wäre, dass einer sterben wird, würde ich mich vielleicht vorher selbst erschießen. Keine Ahnung, warum ich das jetzt sage, aber ich habe das Gefühl. Wobei ich aber glaube, dass ich gerade nicht wirklich in der Verfassung bin, sinnvolle Aussagen zu treffen und wahrscheinlich wird das wieder so ein Beitrag, bei dem ich mir im Nachhinein denke, "man, warum musstest du den Scheiß schreiben?", aber mich interessiert, worauf du mit deiner Frage hinauswillst und du wirst es mir wohl hoffentlich bald sagen.

[Mic]

Das war meine Antwort auf: „Was ist menschlicher/schlimmer: Juden vergasen oder Soldaten auf dem Schlachtfeld verrecken lassen?”.

Bei ersterem ist mam hilflos ausgeliefert, sei es dem Tode oder der Gnade der Aufseher. Auf dem Schlachtfeld hätte ich zumindest eine geringe Chance zu überleben. Das beides nicht schön ist, liegt ja auf der Hand, aber eine Genozid ist in meinen Augen bei weitem schlimmer, bzw. unmenschlicher als jemand auf’s Schlachtfeld zu schicken. Wenn ich nur die Wahl zwischen beiden hätte, dann doch bitte letzteres.

[..] und wahrscheinlich wird das wieder so ein Beitrag, bei dem ich mir im Nachhinein denke, "man, warum musstest du den Scheiß schreiben?"

Ach, ist doch kein Problem. Editiere deinen Beitrag entsprechend dieser meiner Antwort:

Wenn ich ein Gewehr hätte, würde ich dich ohne zu zögern kalt machen. So schnell, dass du den Abzug deines Gewehres noch suchen würdest, während du langsam gen Boden sinkst.

Boah, du bist ja man ‘nen Knallharten. Ui Ui Ui..