Sicherheitsverwahrung vs. Menschenrechte?

[Onkel Donald]

Star Trek 6 - guter Film!

*anstoß*

Folter zur Geständniserpressung ist lächerlich und richtigerweise verboten.

Völlig richtig. Hat auch niemand hier anders gefordert. Es ging in dem Fall aber nicht um ein Geständnis, sondern um die Information über den Aufenthaltsort eines Jungen. Wäre dieser noch am Leben gewesen, hätte jede Minute zählen können. Man sollte das nicht gleichsetzen mit den Übergriffen prügelnder Polizisten. Die "Folter" bestand auch lediglich in der Androhung von körperlichen Repressalien, soweit ich informiert bin.

Für den Fall von Ermittlung anderweitiger wichtiger Informationen, die der Verhörte nicht freiwillig rausrücken will: Wie siehts mit Wahrheitseren aus? Ist das in Ordnung?

Funktioniert das überhaupt? Wär doch eigentlich ein guter Kompromiss?

[Leonaru]

Funktioniert das überhaupt? Wär doch eigentlich ein guter Kompromiss?

Nicht besser als ein scharfes Verhör (verbal scharf, nicht gewalttätig).

Noch zur Todesstrafe in den USA: Das viele Unschuldige hingerichtet werden, liegt nicht an der Todesstrafe, sondern an miesen Ermittlungen (um es vorwegzunehmen: ich bin gegen die Todesstrafe weil ich weiß, dass sie eine Revision unmöglich macht.

[babyboy]

Für den Fall von Ermittlung anderweitiger wichtiger Informationen, die der Verhörte nicht freiwillig rausrücken will: Wie siehts mit Wahrheitseren aus? Ist das in Ordnung?

Funktioniert das überhaupt? Wär doch eigentlich ein guter Kompromiss?

Funktioniert bei den meisten sofern er nicht vorher speziell "geschult" wurde und dann nur Blödsinn rauskommt. Solche Mittel sind nämlich in Wirklichkeit Drogen und im normalen Polizeieinsatz verboten. Das läuft dann schon unter einer anderen Liga.
Nebenwirkungen sind natürlich auch nicht ausreichend erforscht, bzw. bekannt..aber es gibt welche . Wenns dumm läuft Gedächtnisverlust
Hmmm...kann man eigentlich für ein Verbrechen verurteilt werden an das man sich nicht erinnern kann? Hihi [nicht antworten-ich kenn die Antwort ]

Es ist besser wenn das nicht erlaubt wird. Schließlich kann man mit den richtigen Drogen Leute auch glauben lassen sie hätten ein Verbrechen begangen.

[Beowulf]

Völlig richtig. Hat auch niemand hier anders gefordert. Es ging in dem Fall aber nicht um ein Geständnis, sondern um die Information über den Aufenthaltsort eines Jungen. Wäre dieser noch am Leben gewesen, hätte jede Minute zählen können. Man sollte das nicht gleichsetzen mit den Übergriffen prügelnder Polizisten. Die "Folter" bestand auch lediglich in der Androhung von körperlichen Repressalien, soweit ich informiert bin.

Hältst du den Täter wirklich für so blöd? Meinst du der packt aus, nur weil jemand ein bisschen droht, obwohl er genau weiß dass er nicht zuschlagen darf? Sorry, aber deine Argumentation verärgert mich etwas. Ich habe das Gefühl, du willst nicht die Konsequenzen deiner Gedankengänge sehen. Bei dir gibts viele "wäre, hätte, könnte". Auch willst du dem Täter des Recht selber zu Klagen nehmen, was ihn praktisch rechtlos macht. Denn nur wenn jemand seine Rechte auch verteidigen kann, haben gewisse Leute Hemmungen diese zu verletzen. Und es gibt nicht nur körperliche Folter, sondern auch seelische. Beides ist in meinen Augen gleichermaßen verwerflich.

Auch ärgert es mich, dass du das Leid des Jungen für deine Argumentation benutzt. Ich werde da unangenehm an das Thema "Internetzensur" erinnert, da hat man das Schicksal missbrauchter Kinder auch dazu benutzt um mehr Macht zu bekommen.

[Onkel Donald]

Sorry, aber deine Argumentation verärgert mich etwas.

So geht es mir regelmäßig mit deinen Beiträgen zu diesem Thema. Lassen wir's gut sein.

[realchris]

Ich habe das Gefühl, dass der Artikel oben nicht richtig vertstanden wurde. Im Grundgesetz steht, dass ein Mensch irgendwann Aussicht auf Freiheit haben muss. Bei uns sind das 15 Jahre und in England 25 Jahre. Aber darum geht es in diesem Artikel nicht. Auch nicht, ob ein Mensch die 2. Chance verdient hat. Hier geht es nur um eine rechtliche bzw. formale Angelegenheit. Der Spiegelreporter läßt durchblicken, dass der Rdechtstaat seiner Meinung nach bei diesem Straftäter auf seine Grundsätze pfeiffen soll und das darf ein Rechtsstaat nicht tun, wenn er Rechtsstaat bleiben will. Die Sicherheitsverwahrung ist jetzt Teil unseres Rechtsstaates und darf angewendet werden. Sie dient sogar dem Schutz des Täters vor sich selbst. Es handelt sich mehr um eine Art stationären Aufenthalt, vergleichbar mit einem gefährlichen psychisch Kranken.

Aber darum geht es in dem Artikel nicht. Zu Zeiten des Täters wurde ein Urteil nach damaligen Rechtsnormen gefällt. Es ist unzulässig rückwirkend eine Strafe zu verschlimmern. Darum geht es hier. Auch die Androhung von Folter ist ein Rechtsbruch, selbst wenn sie Leben rettet. Wenn der Polizist diese Androhung begeht, hat er für sein persönliches Opfer meinen Respekt, das Gesetz muss aber trotzdem im Rsahmen seines Ermessenspielraum gegen diesen Polizisten vorgehen. Der Rechtsstaat darf keine Kompromisse machen, sonst verliert er seine Wirkung. Selbst wenn der Täter Adolf Hitler wäre, und man ihm nur 2 Jahre auf Bewährung gegeben hätte, dürfte man ihn rückwirkend nicht zu lebenslanger Haft verurteilen. Alles andere ist entweder staatliche Willkür oder im Falle des Polizisten Selbstjustiz.

Der Bürger darf meines Erachtens fehlen bzw. das Recht missachten. Der Staat ist aber dafür da das Recht zu schützen und Übertretungen zu anden.

[Onkel Donald]

@realchris

Zumindest ich für meinen Teil habe den Artikel durchaus verstanden, die Diskussion in ihrer Entwicklung aber eher losgelöst von dem konkreten Fall als Grundsatzgespräch verstanden.

[realchris]

Aber Dein Nebenschauplaz, der dann Off-Topic wäre, ist überhaupt nicht nötig.


Mörder und Kinderschänder werden durchaus lebenslänglich, also mit Sicherheitsverwahrung bis zum Tod eingesperrt. Die aktuelle Rechtssprechung ermöglicht bei der entsprechenden Sachlage eine solche Strafe.


Oder willst Du jeden Mord, jeden Missbrauch lebenslänglich hinter Gitter wissen. Es kann z.B. sein, dass ein Partner jahrelang vom anderen seelisch und körperlich missbraucht wurde oder in einem Affekt z.B. der Eifersucht, Streit etc. ein Mord entstanden ist. Willst Du auch solche Menschen für immer wegsperren? Jemand der grausam und bestialisch tötet, also als Gefahr gilt, da der Mörder zu seiner Person gehört, wird bei uns für immer weggesperrt wie Serienmörder z.B. Das muss im Einzelfall entschieden werden.

Alles andere ist Lynchmob- und Bildzeitungsniveau.

[Onkel Donald]

Mörder und Kinderschänder werden durchaus lebenslänglich, also mit Sicherheitsverwahrung bis zum Tod eingesperrt. Die aktuelle Rechtssprechung ermöglicht bei der entsprechenden Sachlage eine solche Strafe.

Werden sie eben nicht - sonst wäre ich ja schon "zufrieden". Gerade unlängst wurde von einem Kindsvergewaltiger und -mörder berichtet, der dem kleinen Mädchen mit Rasierklingen die Schamlippen zerschnitten hat und nach einer mehrjährigen Haftstrafe wieder auf freien Fuß gesetzt wurde.

Edit:

Es kann z.B. sein, dass ein Partner jahrelang vom anderen seelisch und körperlich missbraucht wurde oder in einem Affekt z.B. der Eifersucht, Streit etc. ein Mord entstanden ist. Willst Du auch solche Menschen für immer wegsperren?

Natürlich nicht, da bin ich ganz bei dir. Genau darauf wollte ich hinaus, als ich forderte, den Fall "Metzler" gesondert zu beurteilen. Es gibt Taten, die aus besonderen Umständen resultieren. Sagt dir der Fall "Bachmeier" was? Da gilt mein Mitgefühl der Mutter, nicht dem Mann, den sie erschossen hat.

[Hans]

Zu Zeiten des Täters wurde ein Urteil nach damaligen Rechtsnormen gefällt. Es ist unzulässig rückwirkend eine Strafe zu verschlimmern.

Deshalb bin auch ich dafür, die Gesetze entsprechend zu ändern. Täter, bei denen ein gehobenes Risiko besteht, dass sie rückfällig werden oder Täter, die durch besondere Schwere der Tat aufgefallen sind, haben in meinen Augen ihre Chance auf Resozialisierung verwirkt.

[Fightmeyer]

Zu Zeiten des Täters wurde ein Urteil nach damaligen Rechtsnormen gefällt. Es ist unzulässig rückwirkend eine Strafe zu verschlimmern.

Deshalb bin auch ich dafür, die Gesetze entsprechend zu ändern. Täter, bei denen ein gehobenes Risiko besteht, dass sie rückfällig werden oder Täter, die durch besondere Schwere der Tat aufgefallen sind, haben in meinen Augen ihre Chance auf Resozialisierung verwirkt.

Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das doch aber bereits geschehen. Heute werden solche Täter halt mir anschließender Sicherungsverwahrung weggesperrt. (vor 25 jahren war das halt noch anders)

Aber bei einem bereits gefällten Urteil im Nachhinein noch was zu ändern wäre eine Sauerei.

Oder meintest Du mit "Gesetze entsprechend zu ändern", dass genau das erlaubt werden soll?

Dann wäre allerdings der Willkür Tür und Tor geöffnet.

[Hans]

Aber bei einem bereits gefällten Urteil im Nachhinein noch was zu ändern wäre eine Sauerei.

Oder meintest Du mit "Gesetze entsprechend zu ändern", dass genau das erlaubt werden soll?

Also wenn ich mir das Beispiel im Eingangspost so anschaue (Mann erwürgt mehrmals unter Alkoholeinfluss Frauen, nachdem er aus der jeweiligen Haft entlassen wurde), kann ich keinen Grund finden, warum man solche Leute nicht auch noch nachträglich unter Sicherungsverwahrung stellen sollte, weil das Gefahrenpotential von einem solchen Menschen für die Gesellschaft sehr groß sein dürfte. Dass eine solche Regelung sehr restriktiv gehandhabt werden muss, versteht sich von selbst.

[realchris]

@Hans Du kannst kein Gesetz machen, dass rückwirkend eine bestimmte Gruppe Mensch ins Gefängnis wirft. Das verstößt erstens gegen das Grundgesetz und 2. gegen die Menschenrechte. Der Mann ist rechtlich gesehen ein freier Mann. Er hat seine Strafe abgesessen. Das gefällt uns nicht, aber das müssen wir hinnehmen, wenn wir ein Rechtstaat sein wollen. Ob solche Straftäter in zukünftigen Verurteilungen härter bestraft bzw. länger bestraft werden ist doch ein ganz anderes Thema. Jetzt gilt er als freier Mann und hat alle Rechte inklusive der Freiheitsrechte. Erst wenn er wieder straffällig wird, kannst Du ihn für immer wegschließen.

P.S.

warum man solche Leute nicht auch noch nachträglich unter Sicherungsverwahrung stellen sollte, weil das Gefahrenpotential von einem solchen Menschen für die Gesellschaft sehr groß sein dürfte.

Weil das gegen das Gesetz ist und gegen das Menschenrecht verstößt. Deswegen darf man das nicht.

@Donald Du argumentierst unsachlich und subjektiv bzw. nicht vom objektiven Standpunkt des Gesetzes. Der Genitalverstümmler wurde auf freien Fuß gesetzt, weil das Verfahren des Rechtsstaates es erlaubt. Auch wenn Du mir die Taten im Detail beschreibst und ich Ekel- und Hassgefühle bekomme, hat die Justiz solchen Affekten gegenüber neutral das Gesetz zu vertreten. Es gibt ein gesetzliches Strafmaß und nur das darf verhängt werden. Wir sind nicht im nahen Osten, wo einer auf Rache aufgebaute Justiz existiert. Gesetze sind allgemein und geben dem Opfer nicht immer Befriedigung. Aber dafür ist ein Strafrechtssystem auch nicht da. Wenn Du materielle Entschädigung willst gibt es höchstens das Zivilrecht. Was Du forderst ist eine gewisse staatliche Willkür.

[Onkel Donald]

@realchris

Dann ist das Gesetz untauglich und muss geändert werden, wie es Hans ganz richtig sagte. Diese angebliche "Willkür" würde lediglich einen sehr überschaubaren Kreis ganz besonderer "Gentlemen" treffen, die sich derart umfassend gegen die sogenannten "Menschenrechte" vergangen haben, dass mir die Befindlichkeiten des "Rechtsstaates" und seiner verdrehten Hüter in diesem Fall - mit Verlaub - scheißegal sind. In den USA geht's doch auch...

Von diesem kleinen Kreis abgesehen soll frohgemut weiter resozialisiert und bekehrt werden, den Ansatz finde ich im Grunde sehr unterstützenswert. Das Gesetz muss aber den Menschen dienen, nicht die Menschen dem Gesetz. Wenn der Rechtsstaat zum unbarmherzigen Moloch erstarrt, der Kinderschänder, Frauenmörder und Vergewaltiger in Freiheit setzt und seelenruhig zusieht, bis das nächste Leben zerstört wird, dann muss man das Konzept eben neu durchdenken.

[realchris]

Dann ist das Gesetz untauglich und muss geändert werden, wie es Hans ganz richtig sagte. Diese angebliche "Willkür" würde lediglich einen sehr überschaubaren Kreis ganz besonderer "Gentlemen" treffen, die sich derart umfassend gegen die sogenannten "Menschenrechte" vergangen haben, dass mir die Befindlichkeiten des "Rechtsstaates" und seiner verdrehten Hüter in diesem Fall - mit Verlaub - scheißegal sind. In den USA geht's doch auch...

Also doch nur Stammtischparolen.

Das Gesetz muss aber den Menschen dienen, nicht die Menschen dem Gesetz.

Das macht es ja. Es schützt den Menschen vor der Willkür des Pöbels. Wenn Dir die westliche Werteordnung nicht zusagt, zieh doch in den Iran.

In den USA geht's doch auch...

Richtig, Richtig, Guantanamo