Adventure-Treff

Religiöse Indoktrination geschieht mehr über die Gesellschaft und den tatsächlichen sozialen Kontakt, und mediale Veränderung unserer Wahrnehmung von Stereotypen funktioniert dann doch ein bisschen anders.

Da muss ich dir etwas widersprechen, auch wenn diese Antwort an jemand anderen gerichtet war. So sind viele Religionen derart chauvinistisch (man denke nur an den Männerverein im Vatikan oder die absolute Dominanz der Männer im Islam), dass man Sexismus nicht allein auf die Medien abwälzen kann.

Das mag ja eine Form des argumentativen Brunnenvergiftens sein, aber, in der Tat, es interessiert mich einen Scheiß, was Alice Schwarzer vor 30 Jahren oder der fertige Breitbart-Idiot vor dreien gesagt hat.

Die Anzahl der Jahre ist doch irrelevant, und Desinteresse ist kontraproduktiv. Es ist einfach ein schlechter Diskussionsstil, Argumente über die Person, die diese geäußert hat, anzugreifen. Dies zeigt nur, dass man selber keine wirklichen Gegenargumente hat. Nur hundertprozentig moralisch einwandfreie Personen dürfen sich dann noch äußern... aber auf wen trifft dies zu? Auf uns beide sicherlich auch nicht.

Haha. Weil's ein kranker rechter Hetzer ist, der mit Anlauf tief in den Nazisumpf gesprungen ist, und der so zu Donald Trumps Wahlsieg so einiges beigetragen hat.

Ja ja, und Trump ist für Feministen sowieso der Antichrist, ich weiß. Bring mal was neues.

Was ich von Erzählmedien erwarte, ist nicht, irgendwelchen feministischen Regularien zu folgen. Ich erwarte von Erzählmedien ganz genau das, was sie seit Jahrtausenden tun: Unseren Blick auf die Menschen zu erweitern, Missstände in unserer Gesellschaft aufzuzeigen und frühere billige Feindbilder als vollwertige, komplexe Charaktere (negative wie positive) in ihre Geschichten miteinzubeziehen. Da ist nichts "revolutionäres" dran.

"Revolutionär" ist da das falsche Wort, "Realitätsfern" trifft es schon eher. Deine Erwartungen bezüglich der Erzählmedien sind vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Dein vorletzter Satz dieses Zitates ist Feminismus-Propaganda pur. Es mag zwar sein das manche Erzählmedien dies getan haben, aber sehr viele eben auch nicht.

Buchstäblich alle großen Autoren unserer wie vergangener Zeiten lehnen und lehnten diese Denke ab.

Deshalb fällt dir auch kein einziges Beispiel ein, nicht wahr?

Wir basteln seit mindestens den 70er-Jahren an einer nicht-reduktiven Darstellung von Rand- und minorisierten Gruppen.

Dann bastelt "ihr" bitteschön weiter, anstatt von anderen zu verlangen es euch gleichzutun. Teilt alles schön weiter in Haupt- und Randgruppen ein, um letztere mit eurem hochnäsigen Mitleid überschütten zu können. Hauptsache ihr könnt euch weiterhin als gute Menschen fühlen.

Wie wir bereits festgestellt haben, schwingt jeder Geschichtenerzähler irgendwo eine Moralkeule

Nein, manche Geschichtenerzähler erzählen einfach nur Geschichten. Man muss nicht alles instrumentalisieren, weißt du?

Nur nebenbei: In artes Art of Gaming - Ruhe, wir drehen!
https://www.arte.tv/de/videos/078750-01 ... of-gaming/
spricht Jean-Luc Cano über die Heldin aus Hellblade: Senua's Sacrifice: "Es ist schlimm zu sagen, aber Senua ist keine Schönheit. In allen Spielen aus der Blockbuster-Sparte sind die Darstellerinnen bildschön und haben große Brüste. Diese Schauspielerin ist kein Riesen-Hingucker, dafür wütend und entschlossen und das ist toll."
Na, wer sagt's denn.

Also ich finde Senua recht hübsch. Man versucht mit solchen Aussagen wohl bei Feministinnen zu punkten, obwohl die Heldin viele Klischees erfüllt: Sie ist jung, schlank, durchtrainiert, hat reine Haut, ein symmetrisches Gesicht und lange Haare. Ich kann da keine nennenswerten Unterschiede z.B. zu Freya im aktuellen "God of War" erkennen. Deren Brüste wirken im Gegenteil sogar noch kleiner. Bei Cano habe ich das Gefühl, dass ein Sexist mir erklären will wie eine unattraktive Frau angeblich aussieht.

Und als Ergänzung mal wieder ein Video zum Thema Feminismus: https://www.youtube.com/watch?v=4V0A_ShzD-s

Sagen wir mal so: sie ist interessanter als eine Abziehbild-Barbie. Da stimme ich dir zu. Ob sie reine Haut hat, kann man unter dem ganzen Schmodder und der Bemalung leider nicht erkennen ...
Was Cano nun zu seinen persönlichen Favouriten zählt, kann ich nicht beurteilen...
Im übrigen ist ja auch Ellen Page nicht im klassischen Sinne hübsch, und sie spielte doch die Rolle in "Beyond two souls". Und wenn man noch länger stöbert, wird man auch zugeben müssen, dass z.B. Sigouney ebenfalls nicht dem klassischen Ideal entspricht, aber eine perfekte Ripley abgeliefert hat, bei der Schönheit gar nicht interessiert. Vielleicht muss man einfach weg von dem "Fußballerfrauen"-Image, das nur ein Beistell-Utensil für das Loft dient.

Anita Sarkeesian: Was ich nicht sagen konnte

http://neonschwarzefahne.blogsport.eu/2 ... ouldnt-say

Neonschwarz ist doch ne Band?! Hat die Farbe eine Bedeutung?

Was tun gegen den Hass..

Männer: Frauen nicht hassen!
Frauen: Männer nicht hassen!

So könnte es klappen.. !?

Richtig Mudge, Brücken bauen anstatt sie einzureißen. Anita Sarkeesian ist da genau den falschen Weg gegangen: Anstatt die Entwicklung von Spielen mit weniger stereotypischen Protagonisten zu fördern, muss etwas "bekämpft" werden. Aber die Menschen lassen sich nicht gerne als Rassisten oder Sexisten beschimpfen, nur weil sie die Spiele spielen die sie eben nun mal mögen.

mudge hat geschrieben: ↑25.05.2018, 21:34 Neonschwarz ist doch ne Band?! Hat die Farbe eine Bedeutung?

Was tun gegen den Hass..

Männer: Frauen nicht hassen!
Frauen: Männer nicht hassen!

So könnte es klappen.. !?

Wenn es doch nur so einfach wäre.. Aber leider ist der Hass mit Machtstrukturen und Privilegien in der Gesellschaft verbunden und außerdem gibt es eine Tendenz, bei der Frauen eher belästigt werden und Hass abkriegen, während Männer eher auf der Täterseite stehen, zumindest solange wie sie nicht selber, zb als Homosexuelle oder People of Color, zu einer diskriminierten Minderheitengruppe gehören. Der Hass ist letztlich ein Ausdruck davon, dass Männer an den Machtstrukturen und ihren Privilegien festhalten wollen und manche von ihnen meinen, durch Gewalt in der Sprache (oder auch in Taten) und durch Hass ihre Macht und Privilegien gegen gesellschaftlichen Fortschritt - also Gleichberechtigung, Freiheiten und Vielfalt - verteidigen zu müssen.

Es ist einfach hoffnungslos. Schon läuft die Feminismus-Propaganda wieder auf Hochtouren, da wird mit wehenden Fahnen stramm aufmarschiert. Da gibt es das "Wir, die Guten" und "Die, die Bösen", da muss gekämpft und verteidigt werden. So was wie Realität und Logik zählen da doch schon lange nicht mehr. Wenn die eigene Kreativität nicht dazu ausreicht etwas eigenes zu erschaffen, muss man eben anfangen etwas anderes zu zerstören um sich besser zu fühlen.

Immerhin scheint sich beim Abtreibungsgesetz in Irland demnächst was zu ändern. Noch zwei-, dreihundert Jahre ... und wir sind weiter. =D>

^^ Abtreibung ist halt ein ziemliches Reizthema, es ist schwierig eine Lösung zu finden die alle als gerecht empfinden. Denn einerseits wollen Frauen über sich selbst bestimmen, aber was ist mit dem Fötus? Nur weil er keine Stimme hat, hat er noch lange keine Rechte. Man versucht da mit der 12-Wochen-Frist wohl eine Art Grauzone zu schaffen, so nach dem Motto: "Noch ist es ja kein richtiger Mensch."
Ich persönlich finde, dass Selbstbestimmung auch Verantwortung bedeutet, und das fängt mit Dingen wie geeigneten Verhütungsmethoden, sexueller Enthaltsamkeit und Monogamie an. Wer das altmodisch findet und lieber Föten tötet, bitte, das muss jetzt wohl jede Frau mit ihrem Gewissen ausmachen. Denn Männer haben da ja interessanterweise nichts mitzureden... so viel zum Thema Gleichberechtigung.

Solange Frauen in der sexuellen Selbstbestimmung nicht mitreden können und Religionen Verhütung verbieten (was in der Regel von alten Männern in langen Gewändern und mit wallendem Bart bestimmt wird), solange ist Abtreibung kein Mord. Solange nur irgendein Soldat einen anderen Menschen legal ermorden darf, ohne dass es als Mord, sondern als Vaterschaftspflicht verstanden wird, solange ist Abtreibung auch keine Mord. Ob das moralisch eine Sünde ist, wird von der Moral, die vorherrscht, selbst bestimmt. Und die ist seit jeher bigott.
Ich habe nicht gesagt, dass es gut ist.

Beowulf hat geschrieben: ↑21.05.2018, 02:49Nein, manche Geschichtenerzähler erzählen einfach nur Geschichten. Man muss nicht alles instrumentalisieren, weißt du?

Meld dich wieder, wenn du einige meiner Posts auch verstanden hast oder es wenigstens versucht hast. Sieht momentan so aus, als geht absolut nichts in dein Hirn, und zwar absichtlich. Ist ja schon schön, dass du grundsätzlich über Erzählmedien so viel mehr weißt als Leute mit einem Magister der Literaturwissenschaft. Aber wenn in dein Hirn nichts mehr Neues reingeht, wirst du ein paar ganz offensichtliche Dinge nie begreifen, etwa, dass du dich auf Dutzenden von Seiten jedesmal bis ins Mark blamiert hast, wenn du irgendeine Aussage über Quinn oder Sarkeesian getroffen hast – Menschen, die du offenkundig ausschließlich über dehumanisierende rechte Propaganda kennengelernt hast.

Uncoolman hat geschrieben: ↑26.05.2018, 20:23Solange Frauen in der sexuellen Selbstbestimmung nicht mitreden können und Religionen Verhütung verbieten (was in der Regel von alten Männern in langen Gewändern und mit wallendem Bart bestimmt wird), solange ist Abtreibung kein Mord.

Was an dieser ganzen Diskussion auch peinlich offensichtlich ist, wie auch oben nochmal perfekt demonstriert: Offenkundig ist Verhütung im Patriarchat ein reines Frauenproblem. Poppen wollen die Männer dagegen alle (jetzt werden sogar einige Männergruppierungen bekannt, die glauben, ein Anrecht darauf zu haben), und wenn's dann zu einer Schwangerschaft kommt, heißt es "ihr Frauen habt mich ja nicht mitreden lassen" oder "wollt über euren Körper selbst entscheiden". Also... äh... nein. Was für eine Vorstellung. Ich kenne das völlig anders. Unter gleichberechtigten Partnern werden diese Dinge im Vorfeld gemeinsam diskutiert. Erschöpfend.

Ninas Ex hat geschrieben: ↑26.05.2018, 11:49Wenn es doch nur so einfach wäre.. Aber leider ist der Hass mit Machtstrukturen und Privilegien in der Gesellschaft verbunden und außerdem gibt es eine Tendenz, bei der Frauen eher belästigt werden und Hass abkriegen, während Männer eher auf der Täterseite stehen, zumindest solange wie sie nicht selber, zb als Homosexuelle oder People of Color, zu einer diskriminierten Minderheitengruppe gehören. Der Hass ist letztlich ein Ausdruck davon, dass Männer an den Machtstrukturen und ihren Privilegien festhalten wollen und manche von ihnen meinen, durch Gewalt in der Sprache (oder auch in Taten) und durch Hass ihre Macht und Privilegien gegen gesellschaftlichen Fortschritt - also Gleichberechtigung, Freiheiten und Vielfalt - verteidigen zu müssen.

Es ist die Angst, die enormen Privilegien und Macht einzubüßen, es ist das Gefühl, diese enormen Privilegien und Macht teilen zu müssen, die heute eine ganze Menge von Hassbewegungen antreibt. Und diese Bewegungen denken allesamt, dass sie ihre Privilegien verdient haben, während "die anderen", erheblich weniger privilegierten Menschen, aus kaum nachvollziehbaren Gründen ihr Schicksal verdient haben. Und um zumindest drei Worte zur vorhersehbaren Reaktion Beowulfs zu verlieren: Dieser "Kampf", dieses "wir gegen die", das ist kein schwarz-weiß-Denken, das von der benachteiligten Gruppe forciert wird. Es ist die jeweils herrschende Klasse, die ein billiges Feindbild braucht, um ihr eigenes Vorgehen zu rechtfertigen.

Aktuelles Beispiel: Beowulfs Liebling Donald Trump. Nachdem sich herausgestellt hat, dass seine Deportationstruppe über 1000 Kinder von "illegalen" Immigranten verloren hat, nachdem die katastrophale und menschenunwürdige gewalttätige Behandlung dieser Kinder in den Deportationslagern offengelegt wurde, sagte dieser Faschokasper doch buchstäblich: "Sie sehen unschuldig aus. Sie sind nicht unschuldig". Sowas geht in den USA inzwischen. Immer drauf auf die benachteiligte Gruppe, je weniger Menschenrechte die abbekommen, desto besser. Die einzige Erklärung dafür, warum Trump denken könnte, dass das gerechtfertigt ist? Er hält diese Kinder nicht für Menschen, er hält alle seine Privilegien für hart erarbeitet, und die USA für das Land der Weißen. Aber, natürlich, über Rassismusvorwürfe ist der amerikanische Imperator erhaben.

"Gamergate" war ein Akt kollektiven Missbrauchs von überwiegend weißen, heterosexuellen Männern an Minderheiten und minorisierten Gruppen, darunter insbesondere Frauen. Das Privileg und die Machtstrukturen, um welche dieser Kampf entbrannte (und auch dieser Kampf wurde natürlich ohne den leisesten Zweifel von überwiegend weißen heterosexuellen Männern eröffnet und geführt) war die Spielebranche. Selbstverfreilich dachten die männlichen gamergate-Aktivisten, das Medium Spiel "gehöre" ihnen, rechtmäßig (weil das Marketing sie gezielt ansprach, siehe früher in diesem Thread), sie hätten sich diese Rechte sozusagen mit ihrem eigenen Geld und ihrer bedingungslosen Loyalität erkauft. Und natürlich war der erste Schritt, wie das bei dem Versuch einer faschistischen Machtergreifung nun mal so ist, der Angriff auf die Freiheit der Presse.

Beowulf hat geschrieben: ↑26.05.2018, 20:07Denn Männer haben da ja interessanterweise nichts mitzureden... so viel zum Thema Gleichberechtigung.

Warum sollten Männer da auch mitreden dürfen? Es ist immerhin der Körper der Frau, um den es geht. Ein Mann würde ja auch nicht wollen, daß z.B. seine Freundin darüber entscheiden darf, ob er eine Vasektomie bekommt oder nicht. Ob man sich einer Operation unterzieht oder nicht ist immer eine höchstpersönliche Entscheidung. Klar sollte die Frau im optimalen Fall auch den Mann nach seiner Meinung fragen, aber entscheiden muß sie letztendlich selbst.
Womit ich jetzt nicht sagen will, daß ich Abtreibungen gutheißen würde. Aber so sie stattfinden darf niemand, auch nicht der "Vater" des ungeborenen Kindes etwas entgegen dem Willen der Frau, die sich der Operation unterziehen müßte, mitsamt aller daraus resultierenden Gefahren, bestimmen.
Wenn der Mann Kinder möchte, muß er sich eben eine Frau suchen, die diesen Wunsch ebenfalls hegt. Und möchte er keine Kinder, muß er eben in Kondome investieren. Oder auf Sex verzichten. Oder sich eben (ebenfalls ganz alleine, ohne daß jemand anders mitbestimmt) für eine Vasektomie entscheiden.
Auf jeden Fall hat die Frage, ob eine Frau abtreibt oder nicht, nichts mit Gleichberechtigung zu tun.

Danke Vainamoinen, der Beowulf fühlt sich bestimmt in den antifeministischen Maskulisten-Kreisen sehr wohl, die hier beschrieben werden:

Wenngleich Vertreter antifeministischer Politiken (u. a. wegen falscher Ausgewogenheitsvorstellungen) auch in Mainstreammedien immer wieder unterkommen oder Kongresse und Vernetzungstreffen organisieren, findet die frauenfeindliche Propaganda derartiger Gruppen vor allem digitalen Netz weite Verbreitung. So wird auf den angesprochenen Blogs und Internetseiten nicht nur das ‚männerfeindliche‘ Tagesgeschehen kommentiert, sondern vor allem auch gegen jene gehetzt, die als Vertreter_innen des Feminismus ausgemacht werden. Die sprachlichen Mittel, die dabei zum Einsatz kommen, reichen von unzulässigen NS-Vergleichen („Feminazis“) über Delegitimierungsstrategien (z. B. Darstellung von Gender Studies als lächerlich, absurd oder unwissenschaftlich) über Verbreitung von Unwahrheiten (wie Leugnung des Gender Paygaps) bis hin zu persönlichen Angriffen und (untergriffigen) Beleidigungen gegen konkrete Personen (sowohl gegen profeministische Männer – „lila Pudel“ – als auch gegen Feministinnen). Shitstorms, (Todes-)Drohungen, Vergewaltigungsphantasien und Stalking sind dabei keine Einzelfälle, sondern verdeutlichen einmal mehr, dass es sich bei dieser Form des Antifeminismus keinesfalls um Meinungsfreiheit handelt, sondern diese vielmehr als Hate Speech zu entlarven ist. Ein ähnliches Geschlechter- bzw. auch Gesellschaftsbild lässt sich im Übrigen auch in der (extremen) Rechten antreffen und so mag es kaum verwundern, dass es auch Zusammenarbeit und Überschneidungen bei den unterschiedlichen Akteuren gibt. Feminismus-Bashing ist jedoch nicht ausschließlich in Männerrechtskreisen und der (extremen) Rechten anzutreffen, sondern auch in der gesellschaftlichen Mitte weit verbreitet und findet Zustimmung.

https://fida-blog.info/wp/2017/04/29/de ... m-internet

Und hier mehr Infos, wie man sich gegen den Hass auf individueller Ebene wehren kann:

https://www.aufstehen-gegen-hass-im-net ... elle-ebene

Und Joey, ich stimme dir zwar inhaltlich weitgehend zu, aber in einem Punkt widerspreche ich dir:

Auf jeden Fall hat die Frage, ob eine Frau abtreibt oder nicht, nichts mit Gleichberechtigung zu tun.

Doch, es hat etwas mit Gleichberechtigung zu tun, denn das Recht auf und die Möglichkeit eines Schwangerschaftsabbruchs ermöglicht reproduktive, körperliche und sexuelle Selbstbestimmung für Frauen. Genauso wie Verhütungsmittel dies auch tun. Und das ist auch der Grund, warum Antifeministen, diverse Religiöse und selbsternannte "Lebensschützer" dieses Thema so fanatisch besetzen. Denn sie wollen Kontrolle über die Körper der Frauen ausüben, also den Frauen die gleichen Rechte entziehen.