The Night of the Rabbit

[realchris]

Wo setze ich da die Dramaturgie mit dem Spielerlebnis gleich?

[Anke]

Um mich mal kurz einzumischen (wenn auch mit leicht anderem Bezug):

Ich kann verstehen, dass man ein Spiel nicht beendet, wenn es einen langweilt. Aber warum dann einen "Let's Play" bis zum Schluss schauen? Ist das nicht noch öder?
Oder wolltest du nur wissen, wie das Spiel endet? Du hattest über die Auflösung ja im Vorfeld schon viel spekuliert.

[realchris]

Dadurch, dass du dem Adventure den Status des Spiels aberkennst, und es nur eine Geschichte nennst (Ich weiß, dass das bereits von der untersten Ebene an betrachtest, wo Sodoku bereits eine Geschichte erzählt, aber es ist immernoch interaktiv, was es durchaus nicht nur zu einer Erzählung macht, auch wenn die Freiräume klein sind), schliesst du auch aus, dass ein Adventure auch als Spiel mit einer Serie vorgegebener Herausforderungen mit etwas Fluff drumherum betrachtet werden kann. Vielleicht hast du das nicht so gemeint, aber das folgt aus dem, was du geschrieben hast.

Hä?

Unabhängig davon, dass ein Adventure tatsächlich kein Spiel im eigentlichen Sinne des Wortes Spiel ist, wo setze ich die Interaktivität, die es besitzt und die das "Spiel"-Erlebnis darstellt, und deren Erfahrung mir Axel absprach, obwohl ich überhaupt nicht davon sprach mit der Geschichte gleich.

Und das, was Du folgerst (dem ehemaligen Logikkursbesucher sträuben sich die Haare), kannst Du gar nicht aus meinen Aussagen ableiten.

Unabhängig davon, dass das nicht mit meinen Aussagen zu tun hat, würde ich niemals sagen, dass Sodoku auf unterster Ebene eine Geschichte erzählt. Sodoku ist reiner Denksport, reine Denkmechanik ohne Plot. Ich würde sogar sagen, ein Spiel.

Ich schließe auch nicht aus, dass NOTR ein Adventure ist. Es ist sogar ein richtiges. Die Geschichte ist einfach nur schlecht dramatisiert.

Oder wolltest du nur wissen, wie das Spiel endet? Du hattest über die Auflösung ja im Vorfeld schon viel spekuliert.

Nur das. Das ist richtig. Bzw. war das meine einzige Motivation.

Deswegen hatte ich auch erwähnt:

Ich habe mich auch teilweise durch die Videos durchgeklickt, nur um zu wissen, ob ich Recht hatte

[Sunnylein]

He Chris. Kannst du das Ende mal bitte spoilern? So, dass man es nicht direkt sieht.

[realchris]

Ich habe nichts verraten. Oder möchtest Du wissen, was passiert? In deiesem Fall schaust Du im sexy Walkthrough vom Midnight Gabe, Video Nr. 52.

[JPS]

Ich schließe auch nicht aus, dass NOTR ein Adventure ist. Es ist sogar ein richtiges. Die Geschichte ist einfach nur schlecht dramatisiert.

Das habe ich wiederum meinerseits nie behauptet. Du schreibst die Geschichte ist schlecht. In Ordnung. Du schreibst ein Adventure ist eine Geschichte und kein Spiel. Da TNotR ein Adventure, und daher kein Spiel, ist, muss TNotR als Gesamtes schlecht sein. Diese zweite These halte ich jedoch für falsch und ich habe diese Einstellung, dass ein Adventure nur eine Geschichte ist kritisiert. Das Sodokubeispiel ist ein Überspitzung des Threadinhalts von "Adventure 2012 - oder wie was?". Wenn du ein Adventure zu einer reinen Erzählung machst, ist das genauso als wenn man Sodoku zum Spiel erklärt. Es macht für die Qualität nämlich schon einen Unterschied ob man ein Adventure spielt oder es gespielt wird. Es macht für die Qualität eines Buches jedoch keinen Unterschied ob du es liest oder vorgelesen bekommst. Ein Sodoku ist genauso linear wie Adventure. Es hat einen festen vorgefertigten Lösungsstrang, mit Multithreading, wie in vielen Adventures, und kommt immer vom selben Anfang zum selben Ende. Eine Novellisierung eines Sodukes wäre aber denkbar doof, schliesslich würde sie nur Erzählen, wie der Spiele Sachzwänge erkennt und Zahlenreihen füllt. Ein Sodoku zu spielen macht aber durchaus Spaß. Das Rätseldesign eines Adventures könntest du auh aus seinem Kontext reissen und es würde immernoch Spaß machen und es wäre genauso blöd zu novellisieren. Ein Adventure kann eben nicht nur als Erzählung funktionieren.

[Vainamoinen]

Ach. Muss das wirklich sein hier? Chris hat die Geschichte beurteilt, die Erzählweise, den passiven Eindruck, den das Spiel auf ihn gemacht hat. Das ist völlig legitim, da zwischen "dem Spiel" und seiner Geschichte noch immer und für immer eine scharfe Grenze verläuft (siehe den bitterbösen Schlagabtausch zwischen Ludologisten und Narrativisten, z.B. in Pokis Abschlussarbeit...). Das passive narrative Erlebnis ist ein-hun-dert-pro-zen-tig mit Youtube-Videos einschätzbar, oh ja!

Aber selbstverständlich hat es niemals einen Grund gegeben, dem Adventure den Status "Spiel" abzusprechen, nur um die Validität des Urteils zu stärken. Das ist doch in die Hose argumentiert. Selbstverständlich sind Adventures Spiele, selbstverständlich sind 'interaktive Geschichten' Spiele. Allesamt. Und das (inter-)aktive Spielerlebnis lässt sich durch passive Videos definitiv nicht einschätzen. Das wurde hier jedoch auch gar nicht versucht.

Allerdings: Beurteilen, wie stark eine schlecht erzählte Geschichte das eigene Spielerlebnis trübt (also: wie die passiven Teile das Erfahren der aktiven beeinflussen), auch das kann man mit seinen Erfahrungswerten. Die Position "Wenn die Geschichte nichts ist, ist das Spiel auch nichts für mich", DIE lässt sich vertreten.

[realchris]

Also 1. habe ich nicht gesagt, dass ein Adventure nur eine Geschichte ist. Ein Adventure ist eine interaktive Geschichte, aber kein Spiel im eigentlichen Sinne.

Und ein Adventure ist kein Spiel, sondern eine interaktive Geschichte

.Ich habe die Geschichte beurteilt. JPS , Du liest meine Texte eben nur ungenau und nicht scharfsinnig. Ich habe nicht das Spiel mit der Interaktivität verknüpft. Interaktivität ist nicht notwendig gleichbedeutend mit Spiel.

Du baust also unzulässig eine Prämisse auf, die meine Aussagen, die Du zur Grundlage genommen hast, nicht hergeben.

Und ebenso unzulässig ist es alte Beiträge zu einem ganz anderen Thema, der Genredesikussion, die Du ebenso ungenau verfolgt hast hier in diese andere Diskussion einzubringen. Wie Du es drehst und wendest, es ist falasch, was Du aus dem Gegeben ableitest und vor allem logisch falsch, dass Du das ableitest. Objektiv logisch falsch.

[Vainamoinen]

Ein Adventure ist eine interaktive Geschichte, aber kein Spiel im eigentlichen Sinne.

Doch, nach allen möglichen Definitionen des Wortes "Spiel", ja.

[Sunnylein]

@Chris: Ich wollte wirklich nur das Ende wissen. Empfand nicht, dass du irgendwas sonst gespoilert hattest. Ich schau mir das Video mal an. Danke.

[realchris]

@ V

Doch, nach allen möglichen Definitionen des Wortes "Spiel", ja.

Das Spielen im eigentlichen Sinne ist Praxis. Das Adventure ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Ergebnisspiel und somit nur ein Pseudospiel im Gegensatz zum Proßessspiel. Deswegen verwende ich Spiel ja an der betreffenden Stelle in Anführungszeichen. Aber unabhängig davon wie weit wir da übereinstimmen oder andere Meinungen haben, ändert das jetzt natürlich nicht die andere Diskussion. Können wir gerne in anderem Thread mal ausklamüsern. Wir können uns hier ja darauf einigen, dass ein adventure aus einer Geschichte besteht, in der man etwas machen muss, was diese Geschichte weitererzählt. Ob wir das jetzt bloß interaktiv, so wie ich, als auch noch eine form von spiel, so wie möglicherweise ihr, sehen ist für die axeldiskussion nebensächlich. ihm geht es ja darum, dass ich nich selbst gemacht habe.

Hier ging es ja darum inwieweit JPS Vorwurf logisch haltlos ist, dass ich Spiel und Mechanik (Interaktivität, wie Z10 zurecht sagte) zusammenfallen ließe und er deswegen seinen Schluß ableiten könne. Unabhängig vom Nebenschausplatz zur Definition von Spiel.

Hier ging es ja um meine Meinung zur Erzählweise von TNOTR.

Und Du hast Recht, die Rätsel-Mechanik des Adventures habe ich nur durch Mitraten oder Betrachten mitbekommen. Alex sieht das so, dass ich deswegen kein ganzes Urteil abgeben dürfte, da angeblich die Erfahrung so komplett anders ist. Der gleiche Alex hat mir auch erzählt, dass man ein altes Spiel nur richtig auf der originalhardware spielen könne, vom Feeling her. Nunja, ich habe nen Amiga und bevorzuge doch den flüssigeren UAE und das Spielen auf dem Flat. Nunja, auf nem großen Fernseher in hoher Auflösung zuschauen hat schon eine gewisse Eindrücklichkeit.

Aber jetzt bringe ich etwas neueres ein. Ich behaupte JETZT, nicht vorher,dass man beim Betrachten eines Spiels, wenn man eine entsprechende Adventureerfahrung hat, doch das Rätseldesign sehr gut abschätzen, ja mitfühlen kann. Ich selbst habe beim Zuschauen häufig die Lösung vor Gabe schon im Kopf gehabt. Man rätselt ja mit, wenn man zuschaut. Man hat nur nicht die Maus in der Hand. Die Betrachtungsweise von Axel ist also sehr naiv in meinen Augen. Das Betrachten eines Lets Plays ist aktive und nicht passive Kontemplation.

Bevor JETZT JPS kommt. Das bedeutet noch nicht, dass ich das Interaktive mit dem Spiel zuammensetze. Der wesentliche Punkt eines Adventures ist natürlich die in die Spielmechanik eingebundene Geschichte oder besser, um die Gewichtung klarzustellen, das interaktive Element ist in die Geschichte eingebunden. Quasi ein lückentext. Da ist nix mit Freiheit. Es gab zwar ein Element in NOTR, dass eher spielerischen Character hatte, war aber im Rahmen. Aber da müssten wir jetzt Grundsatzdiskussionen aufmachen, die schon ausufernd geschehen sind und denen ich nichts hinzufügen kann als das von mir gesagte. Kannst Du auch irgendwo nachlesen.


Und V, es ist richtig. Eine schlechte Geschichte ist für mich ein Nogo. Schlechte Grafik in einem Grafikadventure übrigens auch. Aber nur, weil Geschichte und Grafik wesentliche Aspekte eines Grafikadventures sind. Ansonsten könnte ich auch ein Textadventure spielen. Was die Grafik angeht, bekommt NOTR eine 1-, für die Sequenzen ne 2+. Aber die Hochzeitstorte muss nich nur schön sein, sondern auch schmecken und in einem Adventure macht die Geschichte den Geschmack aus, meiner Meinung nach.

P.s. die diskussion ist unnötig

[Criminis]

Ich fühle mich komplett undeutsch hier. Ich wollte nur mal in die Runde geworfen haben, dass ich das Spiel angespielt habe und es bisher toll finde. Ihr dürft euch jetzt weiter wegen Nichtigkeiten euch die Köpfe einrammen.

[Harald12]

Ich dachte hier geht es um "The Night of the Rabbit" ,stelle fest bin im falschen Forum. Schließe mich Criminis an, Spiel angefangen und finde es prima, nach dem was man heute noch erwarten kann. So, nun könnt ihr Euch weiter beweihräuchern, so bekommt man ein Forum auch voll.
MfG Harald 12

[stundenglas]

Huhu, zwei Dinge möchte ich einwerfen:

1. Ich liebe es wie ihr hier immer wieder über die Randerscheinungen debattiert (das meine ich ernst), deswegen schaue ich so gerne in das Adventure-Forum.

2. The Night of the Rabbit, werde ich wohl nachholen wenn das Spiel günstiger wrid.

Aber jetzt zur Eigentlichen Aussage von realchris:

Ein Adventure ist eine interaktive Geschichte, aber kein Spiel im eigentlichen Sinne.

Nun das sehe ich so überhaupt nicht. Unterscheidet man erst einmal zwischen dem physikalischen Spielen und den immateriellen, würde sich ein Computerspiel meist immer nur auf Knöpfe drücken reduzieren. Grundsätzlich gehört für mich aber die Gedankliche Verarbeitung immer zu der Erfahrung ein "Spiel" zu erleben. Sei es das angesprochene Sudoku, als auch dem folgen einer Geschichte. Es hat immer etwas von einem Spiel. Zwar ein Spiel mit Gedanken, den eigenen Emotionen, dem mit fiebern einer besonderen Stimmung oder der Spannung z.b. ein Sport-Spiel im Fernsehen zu schauen. Meine Möglichkeiten der Interaktion würde ich da nicht mal besonders gewichten. Denn ähnlich wie man einem Professor mit einer Formel folgen kann, könnte auch das einfache Betrachten oder zuhören zu einem "Spiel" der Gedanken werden. An dieser Stelle macht es für mich absolut keinen Unterschied ob ich "Knöpfe drücke." Oder mit gedanklichen Objekten jongliere. Sobald das Spiel fesselt ist das Spiel ein Spiel. Dann Spielt der Körper oder der Geist damit. Eine physische Präsenz in irgendeiner Form ist da absolut nicht notwendig.

Aber ja, ich nähere mich hier schon dem Punkt das ich fast alles zu einem Spiel erkläre.

Ihm geht es ja darum, dass ich nich selbst gemacht habe.

Diesen Punkt würde ich so auch komplett unterschreiben. Natürlich kannst du am Adventure Teil haben, wenn du es lediglich auf die Rätsel reduzierst. Auch einen Eindruck vom Spiel bekommen. Aber dieser ist definitiv ein anderer als den den du hättest, wenn du es selber gespielt hast. Als wenn du nur einem Film folgst.

Darüber lässt sich aber zu sehr streiten, denke wir sind uns einig chris das es einfach eine andere Qualität hat. Man könnte ja auch als Betrachter pausieren. Über das Rätsel grübeln und dann fortfahren um die Lösung zu sehen. Die Wahrnehmung ist aber eine andere und auch die Anzahl der Lösungsvorschläge.

Diese Let's Play Spieler genießen Spiele ja schon nicht authentisch, weil sie diese oft nicht Live zum ersten mal spielen, sondern ein Spiel für den Besucher inszenieren. Meist um zu zeigen wie toll ihre Reaktionen sind. Doch genau das ist eben NICHT teil des Spieles. Es ist das Training, die Emotionen beim ersten mal und und und. Der Tester kann es natürlich beschreiben und versuchen seine Gefühle dabei wiederzugeben aber das ist oft eben nicht das selbe als wenn er es privat in aller Ruhe und unvoreingenommen spielt.

Jemand der ein Video macht überlegt vielleicht schon welche Szenen er weg lässt oder später überspringt/schneidet und nimmt das ganze Kunstwerk anders wahr.

Frage an alle die es bisher gespielt haben: Ich vermute das dieses Spiel ein Titel ist den man mit seinen Kindern gemeinsam spielt und zwar so sehr unterhaltsam ist, aber leider alleine verschwendete Zeit. Wie seht ihr das?

[realchris]

Gabe hat blind gespielt. Das merkte man. Er hat auch alles mögliche angeklickt und sich die Dialoge angehört. Das sind 52 Videos mit im Schnitt 8-10 Minuten. Und die Qualität die Axel da anspricht, ist meiner persönlichen Erfahrung mit Adventurespielen nicht besonders groß. Und ich würde meine Spielerafhrung mit Adventures schon unter "Profi" einordnen.

So, und da bewusst abgelenkt wurde, hier nochmal meine Meinung zur Geschichte von TNOTR:

(Dank Lets Play von) Midnight Gabe (...).

Ich kann nur unterschreiben, dass das Spiel im Grunde keine Dramaturgie hat. Es gibt eine Exposition, die nur aus Herumlaufen (mit Zutat xyz) besteht, eine Konfrontation, die nur aus herumlaufen besteht. Man hat bis zum Schluss nicht das Gefühl eine Geschichte zu sehen. Dann wird nach einem unspektakulärem Finale eine Geschichte nachgeliefert, wobei 1. die mindere Qualität der Animationen in diesem Movie auffällt und das Ende sich nicht gerade aus der Geschichte ergibt, die ja quasi nicht vorhanden ist, sondern wirklich aufgepropft wirkt und auch etwas hahnebüchen ist. Zumindest hat mich das Ende überrascht, da eine andere Auflösung als erwartet. (...)

Will auch gar nicht diskutieren. Das ist meine Meinung.