Adventure-Treff

Mic hat geschrieben:

MadHatter hat geschrieben:das gehirn beweist eher, dass der mensch ursprünglich für ein längeres leben bestimmt war, was die bibel belegt. auch die erneuerung der zellen weist darauf hin.

Nein, tun sie nicht. Gib mal Belege, Fakten.

die bibel spricht davon, dass der mensch erst durch den sündenfall zur sterblichkeit verurteilt wurde. die logische folge wäre dann wohl, dass er davor wohl eine unbestimmte zeit leben konnte. die erneuerung der zellen (die sich irgendwann aus einem wissenschaftlich unerklärlichen grund ändert) sowie die gehirnkapazität wiesen darauf hin.

bei der minimalen gehirnauslastung kann ja wohl kaum von notwendigkeit die rede sein.

MadHatter hat geschrieben:

DieFüchsin hat geschrieben: Warum sollte Gott Arten schaffen und andere aussterben lassen?

da hat vielleicht gott wenig mit zu tun. durch unser handeln beeinflüssen wir unsere umgebung. tiere die heute existieren können morgen bedroht und übermorgen ausgestorben sein. in den veränderten zuständen kommen verschiedene lebensarten verschieden gut zu recht und während die einen überleben sterben die anderen. das hat nichts mit schöpfung oder evolution zu tun, sondern mit einfacher wechselwirkung.

Doch. Genau das ist Evolution. Natürliche Auslese. Und das findet nciht erst statt, seit der Mensch die Umwelt verpestet, sondern passiert bereits seit Millionen von Jahren.

EDIT:
Woher hast Du eigentlich die Idee, daß Zellen früher länger gelebt haben sollen? Ist mir völlig neu.

EDIT2:
Hier noch ein interessanter Artikel aus dem Spiegel...

http://www.roteteufel.de/showthread.php?p=473500

DieFüchsin hat geschrieben: Ich wüsste gern einmal wie ihr euch erklärt, dass beim Menschen rückgebildete Organe wie Schwanz, Ganzkörperbehaarung oder mehrere Zitzen manchmal zufällig wieder auftreten? (Gibt nen wissenschaftlichen Namen für das Phänomen, der mir nicht einfällt)

das sind mutationen. ich bezweifle auch nicht dass es mutationen gibt, sondern, dass sie zu der entstehung des menschen wie wir ihn heute kennen beigetragen haben.

der evolutionist p. koller gibt selbst zu, dass die meisten genmutationen rezessiv und schädlich sind.
er gibt sogar zu, dass umfangreiche studien ergeben haben, daß der größte teil der mutationen für den träger des mutierten gens nachteilig ist.

darüberhinaus musste er zugeben, dass auf jede vorteilhafte oder nützliche mutation tausende von schädlichen mutationen kommen.

es ist auch bewiesen, dass insekten, die eine erbliche mutation erfahren hatten, neben normalen Insekten den kampf ums leben führen mußten und nach einer größeren oder geringeren anzahl von generationen ausgemerzt sind. sie konnten nicht bestehen, weil sie entartet waren.

die mutationen sprechen also eher gegen eine entwicklung zum besseren. die tatsächlich bewisenen mutationen erfolgten innerhalb der art und führten nicht zu einer neuen oder komplett anderen.

Encyclopedia Americana von 77: „Die Tatsache, daß sich die meisten Mutationen auf den Organismus schädlich auswirken, scheint kaum mit der Ansicht vereinbar zu sein, Mutationen seien die Quelle des Rohmaterials für die Evolution. In der Tat stellen die Mutanten, die in Biologielehrbüchern abgebildet sind, eine Sammlung von Mißbildungen und Monstrositäten dar, und die Mutation scheint eher ein zerstörender als ein aufbauender Prozeß zu sein“.

MadHatter hat geschrieben:

BENDET hat geschrieben:Mal eine ganz banale Frage von einem der gar keine Ahnung hat. Wenn ich entworfen bin, woher kommt dann mein Entwerfer?

nun das entzieht sich dem menschlichen wissen und die bibel gibt auch keine antwort darauf. es gibt aber heute viele dinge die sich dem menschlichen wissen entziehen... diese unwissenheit stört mich also am wenigsten.

Richtig, das entzieht sich dem menschlichen Wissen. Genau so wie sich Teile der Evolution dem menschlichen wissen entziehen. Deswegen ist es nicht richtig oder falsch.
Ausserdem ist Evolution nur eine Theorie, ein Modell. Mit all seinen Fehlern und all seinen Problemen. Sowas findest du aber überall. In der Chemie. In der Physik, in der Biologie, in den Wirtschaftswissenschaften. Klar verwenden wir nur Modell, da die genaue Beschreibung der tatsächlichen Prozesse viel zu Komplex wäre. Willst du diese Dinge alle als unrichtig oder unstimmig abweisen? Diese Modell funktionieren ziemlich gut. Erstaunlich gut sogar. Seit Jahrzehnten. Oder sogar noch länger. Schon so lange, dass man sie als zwar theoretisch nicht beweisbar aber praktisch bzw empirisch bewiesen erachten kann.
Du darfst für dich an deiner Schöpfungsgeschichte Erfüllung finden. Aber die prinzipielle Ablehnung der Evolutionstheorie ist genau so falsch.

MadHatter hat geschrieben:

Matthäus hat Texte von Markus übernommen, der wiederum seinen Text mittels Hören/Sagen verfasst hat. Lukas hat erst durch Paulus von Jesus erfahren und bei Johannes geht man von einer Enstehungszeit von 100-150 n. Chr. aus.

du hast auch sicher irgendwelche beweise für deine behauptung und vor allem deine zeitangaben.

Mal anders rum. Du hast behauptet, es wäre anders, also beweise dies. Und "in der Bibel steht" gilt nicht. Die Bibel ist auch nur von Menschen geschrieben, die nicht weniger fehlbar waren als wir deiner Meinung nach sein sollen.

MadHatter hat geschrieben:

Wie ist Deine Meinung zu den Dinosaurierknochen, die immer noch in schöner Regelmäßigkeit weltweit ausgegraben werden? Oder zu Ammoniten? Erdöl? Diamanten? Ablagerungen von Kometeneinschlägen in Erd- und Eisschichten? Oder zu der Tatsache, dass es früher nachweislich einen einzigen Riesenkontient Pangäa gab, dessen Alter sich anhand der Driftgeschwindigkeiten der Kontinentalplatten bestimmen lässt und 6000 Jahre bei Weitem übersteigt?

und wo ist nun das problem? wenn die 7 tage der schöpfung jeweis 7 phasen von heute unbekannten Zeiträumen waren, was die häbreische wortwahl zulässt, dann können das durchaus ausreichend lange zeiträume gewesen sein um die obigen dinge entstehen zu lassen. andere mögliche annahmen wäre, dass auch die erde in ihrer vollen form und reichtum erschaffen wurde...

Dennoch wurde die Erde nicht so geschaffen. Oder doch?
Die Bibel ist was sie ist. Ein Versuch der Menschen von damals ihre Welt zu erklären und Regeln aufzustellen, um gemeinsames Leben möglich zu machen. Und überall, wo man jemandem eine Meinung aufzwängen will oder etwas nicht erklären kann, kann man sich an der magischen Komponente Gott oder Schöpfer bedienen. Besonders wenn die Unterschicht empfänglich für solcherlei Aussagen ist.
Weil es sich über Jahrtausende hält wird es nicht richtig. Wobei dies auch keinerlei Aussage über deren Falschheit enthält.

nun... ich glaube, das es auch nicht viel sinn macht sich weiter darüber auszulassen und um ehrlich zu sein, tun mir auch langsam die finger vom tippen weh.

MadHatter hat geschrieben: das sind mutationen. ich bezweifle auch nicht dass es mutationen gibt, sondern, dass sie zu der entstehung des menschen wie wir ihn heute kennen beigetragen haben.

der evolutionist p. koller gibt selbst zu, dass die meisten genmutationen rezessiv und schädlich sind.
er gibt sogar zu, dass umfangreiche studien ergeben haben, daß der größte teil der mutationen für den träger des mutierten gens nachteilig ist.

Korrekt, die meisten. Und diese schädlichen Mutationen werden aussortiert, weil sie einen Nachteil für den Menschen bilden, der es ihm nicht ermöglicht, sein Erbgut weiterzugeben. Oft behandelte natürliche Auslese.

Aber die meisten schädlich sind, gibt es immernoch die, welche keinen Schaden verursachen oder die Situation für einen Menschen verbessern. Und diese setzen sich durch. Diese sind in der Lage ihr leicht verändertet Erbmaterial weiterzugeben.

Oder wie erklärst du dir, dass die Menschen über die Jahre immer intelligenter geworden sind. Behaarung verloren haben, beachtlich ( fast über einen Meter, der normale antike Römer war 1,20 ) an Körpergröße gewonnen haben?
Die Verwendung deiner Muskeln trainiert diese, die Verwendung deines Hirns trainiert dieses. Dein Körper passt sich den Veränderungen an und verändert sich selbst soweit er kann. Das erbgit wird entsprechend minimal angepasst. Wenn dein Nachkomme, die von dir beanspruchten Körperfunktionen weiterfordert wird auch er an seine Grenzen gehen, die ein bisschen über den deinen liegen.

MadHatter hat geschrieben: darüberhinaus musste er zugeben, dass auf jede vorteilhafte oder nützliche mutation tausende von schädlichen mutationen kommen.

es ist auch bewiesen, dass insekten, die eine erbliche mutation erfahren hatten, neben normalen Insekten den kampf ums leben führen mußten und nach einer größeren oder geringeren anzahl von generationen ausgemerzt sind. sie konnten nicht bestehen, weil sie entartet waren.

die mutationen sprechen also eher gegen eine entwicklung zum besseren. die tatsächlich bewisenen mutationen erfolgten innerhalb der art und führten nicht zu einer neuen oder komplett anderen.

Diese Mutationen sprechen eher dafür, dass die Natür doch nicht so genial ist, wie du behauptest. Diese Mutationen sprechen eher dafür, dass die Natür tausende und abertausende von Anläufen braucht, bevor sie etwas schaffen kann, was wirklich besser ist. Was aber nicht schlimm ist. Denn solange sie schlechtere Arten erzeugt wird immernoch die bessere überleben von der sie die schlechtere hat mutieren lassen.
Falls sie aber durch einen Glückstreffer was besseres erzeugt, wird dies eventuell überdauern und das nun schlechtere Verdrängen.

MadHatter hat geschrieben: Encyclopedia Americana von 77: „Die Tatsache, daß sich die meisten Mutationen auf den Organismus schädlich auswirken, scheint kaum mit der Ansicht vereinbar zu sein, Mutationen seien die Quelle des Rohmaterials für die Evolution. In der Tat stellen die Mutanten, die in Biologielehrbüchern abgebildet sind, eine Sammlung von Mißbildungen und Monstrositäten dar, und die Mutation scheint eher ein zerstörender als ein aufbauender Prozeß zu sein“.

Von mir aus. Aber auch solche Bücher schreiben nur Menschen.

Zum Thema daß die meißten Mutationen nachteilig sind. Das ist mit Sicherheit richtig. Viele Veränderungen durch Spontanmutation haben sicherlich einen nachteiligen Effekt auf das jeweilige Tier. Deswegen ist Evolution ja auch ein Prozess, der sich nciht innerhalb von wenigen 100 Jahren abspielt, sondern Millionen von Jahre andauert. Denn selbst wenn 95% aller Mutationen nachteilig sind, sind womöglich 5% von Vorteil und können die Entwicklung einer Spezies positiv beeinflussen.
Wie erklärst Du Dir die Artenvielfalt? Glaubst Du wirklich ein Schöpfer hat in einem bestimmten Zeitraum alle existierenden Arten erschaffen? Wieso finden wir dann keine Fossilien von Pferden oder Giraffen in den gleichen erdgeschichtlichen Ebenen, wie beispielsweise Dinosaurierfunde. Müßten diese Tiere dann nciht schon immer dagewesen sein?
Nein. Denn auch sie sind erst durch Mutation und natürliche Auslese entstanden.
Warum haben Giraffen lange Hälse? Wahrscheinlich gab es irgendwann mal eine Mutation eines Tieres mit längerem Hals. Nur diese Mutationen gelangten an die höhergelegenen Nahrungsquellen der Bäume beisielsweise und konnten sich auf Dauer durchsetzen. Ihre kurzhalsigen Artgenossen wurden weniger und starben aus.
Tut mir leid, aber das ist in sich so dermaßen schlüssig, daß es für mich unbegreiflichist, wie man das strikt verneinen kann.
Mag ja sein, daß das ganze ein göttlicher Plan ist und ein Schöpfer den Stein ins rollen gebracht hat...(Urknall)...aber diese evolutionelle Entwicklung ist doch einfach nicht von der Hand zu weisen.

So.

boah khris, das ist ja böse

Scheint aber von der Syntax her richtig zu sein.

MadHatter hat geschrieben:die bibel spricht davon, dass der mensch erst durch den sündenfall zur sterblichkeit verurteilt wurde. die logische folge wäre dann wohl, dass er davor wohl eine unbestimmte zeit leben konnte. die erneuerung der zellen (die sich irgendwann aus einem wissenschaftlich unerklärlichen grund ändert) sowie die gehirnkapazität wiesen darauf hin.

Äh, ich habe dich gebeten mir Fakten und Beweise zu nennen. Deine Schlussfolgerungen sind an den Haaren herbei gezogen und völlig unstichhaltig. Wie gesagt, gebe mir Beweise.

MadHatter hat geschrieben:es ist auch bewiesen, dass insekten, die eine erbliche mutation erfahren hatten, neben normalen Insekten den kampf ums leben führen mußten und nach einer größeren oder geringeren anzahl von generationen ausgemerzt sind. sie konnten nicht bestehen, weil sie entartet waren.

Entartet ist gut. Woran erinnert mich das? Hm, ich komme nicht drauf. Aber mir fällt gerade ein, dass Kreationisten hin und wieder gerne Bücher verbrennen.

Für dich aber noch einmal, und diesmal langsam. Evolution funktioniert nicht aktiv. Sie ist passiv. Sie kann nicht im Vorfeld entscheiden, was gut ist und was nicht, sie entscheidet nämlich gar nichts. Evolution ist auch kein Ding, was alles vorantreibt, sondern der Name eines steten Vorganges.
Die Evolution verfolgt keinen Plan. Es gibt Versuche, die zu etwas führen und viele Versuche, die nichts bringen. Darum geht es ja. Genaugenommen widerlegst du dich damit selber, denn wenn es einen Designer geben würde, warum dann diese vielen missglückten Versuche? Die Antwort ist einfach, weil es sich um Evolution handelt.

Nehmen wir doch mal für einen kurzen Moment die Bibel wörtlich. (Und ignorieren die Tatsache, dass sie von fehlbaren Menschen geschrieben wurde, auf Hörensagen basiert und von machtbesessenen, reichen Katholiken, die die arme Bevölkerung ausgenutzt haben, zensiert wurde.)
Jetzt müssen wir uns nur noch entscheiden, welchen Gott wir für die Schöpfung verantwortlich machen. Den rachsüchtigen, brutalen, mordenden Gott aus dem alten Testament, oder den liebenswürdigen, gütigen Vater aus dem Neuen.
(Spätestens hier würde eine in Firefox eingebaute Logik-Funktion den gesamten Text rot unterstreichen.)

Nehmen wir mal den alten. Der hätte uns doch schon längst ausgelöscht.

Ok, dann nehmen wir halt den neuen. Warum greift er nicht ein? Und warum hat er eine Welt erschaffen, die sich zu unserer heutigen entwickeln wird? Er ist ja allwissend, hätte also voraussehen müssen, was daraus wird. Warum lässt er als unser Erretter die Millionen unschuldigen katholischen Frauen und Kinder leiden? Warum hat der die Kreuzzüge zugelassen? Würde er so etwas billigen? Mord in seinem Namen? An Unschuldigen?

Gott hat den Urknall ausgelöst, und irgendwann später schaut er vielleicht mal vorbei, was daraus geworden ist. Vielleicht ist unser Universum aber auch nur eine vergessene Brotzeitbox in seiner alten Aktentasche auf dem Speicher, die vor sich hin schimmelt.

khrismuc hat geschrieben: Ok, dann nehmen wir halt den neuen. Warum greift er nicht ein? Und warum hat er eine Welt erschaffen, die sich zu unserer heutigen entwickeln wird? Er ist ja allwissend, hätte also voraussehen müssen, was daraus wird. Warum lässt er als unser Erretter die Millionen unschuldigen katholischen Frauen und Kinder leiden? Warum hat der die Kreuzzüge zugelassen? Würde er so etwas billigen? Mord in seinem Namen? An Unschuldigen?

er hat für alles gute gründe, auch wenn sie aus sicht eines nichtgläubigen sehr unverständlich erscheinen. beim verständnis dieses themas ist einem sicherlich das bibelbuch hiob sowie der bericht vom sündenfall hilfreich. aber um ehrlich zu sein habe ich keine lust hier darüber zu referieren, mit dem bewußtsein, dass es euch ncht mal interessiert... daher, falls es jemanden wirklich interessiert, und er die sicht der bibel dazu hören will, dann kann er oder sie mir ne pm schicken. ansonsten beende ich hier für mich das thema.

übrigens ich bin nicht katholisch und bin eigentlich der üerzeugung, dass die katholische kirche hauptsächlich daran schuld ist, dass die fronten zwischen der wissenschaft und religion so verhärtet sind.

Jetzt wird’s aber echt peinlich. Mit Argumenten wie "er hat für alles gute Gründe" entlarvst du den Kreationismus aufs äußerste. Denn genau mehr hat er nicht zu bieten: Stelle keine Fragen, nehme es als gegeben hin.

Die Evolution ist die Suche nach der Wahrheit, der Kreationismus verkündet die Wahrheit. Da liegt der Unterschied.


PS: Zum Thema Evolution in unserer Zeit möchte ich noch die Bakterien anführen, die eine Immunität gegenüber Antibiotika entwickelt haben.

Die armen Irren, die in Waco an Gift gestorben oder in den Flammen umgekommen sind, haben auch alles als gegeben hingenommen, was ihnen erzählt wurde.

Sobald man aufhört, Dinge zu hinterfragen, liefert man sich dem Strom der Dummheit aus, der unsere moderne Zivilisation unterhöhlt.

Herzlichen Glückwunsch.

An dieser Stelle auch nochmal der Verweis auf das FSM. Man kann jedes beliebige Gedankenmodell als geeignet betrachten, unsere Welt zu erklären, solange darin nur jemand allmächtiges vorkommt.