Adventure-Treff

Sophisten vertraten den wenig ertragreichen Standpunkt, dass jeder eine Meinung haben kann, man diese aber nicht vergleichen kann. Jede ist so wahr wie die andere. Also geht es für den Sophisten nur um die Kunst der Rede, der Eristik oder der Rhetorik. Das gleiche scheint mir in gewissem Umfang auch hier zu gelten, und von daher ist ein wahrer Sophist wohl König jeder Forumsdiskussion.

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Aber das Mitglied aus der Naschbarschaft

Dieser Vertipper könnte legendär werden.

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realchris hat geschrieben:Mensch wir haben 0 Uhr. Was erwartest Du?

Genau so was.

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Erstmal Danke für die Links, sehr interessant .

realchris hat geschrieben:

Floyd hat geschrieben:Wenn man davon ausgeht, dass das Töten eines Artgenossen in einer Gemeinschaft in der frühen Menschheitsgeschichte eher zum Nachteil gereichte

Woher leitest Du das ab???

Nunja, die Ableitung stand eigentlich direkt dahinter .
Ich sprach übrigens speziell von einem Artgenossen _in einer Gemeinschaft_, also einer geschlossenen Gruppe von Vertretern der gleichen Art. Gerade weil es zu Kämpfen zwischen verschiedenen Sippen (Gruppen) kam, würde ich sagen, dass es von Nachteil war, wenn die eigene Gruppe durch einen Mord dezimiert wurde.
Von daher hast du schon recht, dass "Nächstenliebe" durchaus (w)örtlich gemeint ist, allerdings denke ich, dass die Tötungs-Hemmschwelle sich schließlich auch gegenüber unbekannten Artgenossen entwickelte. Dass Freunde und direkte Familienangehörige einem näher stehen, ist klar.

realchris hat geschrieben:In der Eiszeit waren die Nahrungsmittel knapp. Da haben sich viele Sippen die Köpfe eingeschlagen.

Hier spielt allerdings wieder Überlebensangst eine nicht unbedeutende Rolle.

realchris hat geschrieben:Es soll Menschen geben, die machen das mal eben so. [Mord]

Bestreite ich nicht. Stichwort Variation innerhalb einer Art.

realchris hat geschrieben:Da hast Du möglicherweise ein zu verklärtes Menschenbild

Menschen spenden doch bereits Teile ihres Besitzes, um Ländern der dritten Welt zu helfen. Das mag sich bezüglich ihres Lebensstandards nur unwesentlich bemerkbar machen und ist natürlich gesellschaftlich erwünscht, aber als Indiz für die generelle Bereitschaft kann man es meiner Meinung nach trotzdem sehen. Womit ich nicht sagen will, dass es nur Gutmenschen gibt.

realchris hat geschrieben:Moral oder nennen wir sie Ethik ist ein kulturell anerzogenes Verhaltensregelgerüst und das Immer. Es gibt sicherlich Gene, die ein bestimmtes Verhalten begünstigen und dementsprechend die Selektion auf Verhaltensanlagen erweitern. Aber diese Gene sind nicht moralisch!

Mit der Formulierung "Gene sind moralisch" kann ich jetzt auch wenig anfangen, die Aussage dahinter ist unklar.
Was den ersten Teil des Zitats angeht, sagen der verlinkte Text sowie der Audio-Essay ja etwas anderes (wobei du die auch erst später gepostet, deine Meinung also eventuell schon etwas revidiert hast).

realchris hat geschrieben:Das war ein Sprichwort.

Schon klar, aber das ist bei einer sachlichen Diskussion nicht sehr hilfreich .

realchris hat geschrieben:Nicht an- und ausschalten !!!

Das hast du schon einmal klargestellt.

realchris hat geschrieben:Da hast Du meine Aussage auch absolut genommen, obwohl ich nicht gesagt habe jeder mordet dann. Es würden aber sicherlich viele machen in diesem idealisierten Laborbeispiel.

OK, du hast lediglich von einer Mehrheit gesprochen und von "jemand, der ...", das ist richtig.
Hier die Verteilung einzuschätzen, finde ich allerdings schwer.

realchris hat geschrieben:Du meinst damit doch das Beispiel Afrika und Grenze dicht machen. Der einzelne Bürger bestimmt nicht, obwohl es dann aus dem rechten Lager sicherlich solche Meinungen gibt. Das werden Staatsmänner entscheiden.

Ich bezog mich vor allem auf deine These vom Massensterben, hier kann der Bürger an sich auch ohne den Eingriff durch die Politik aktiv werden.

realchris hat geschrieben:Sorry, Ich neige dazu etwas so erklären zu wollen, dass auch der dümmste es verstehen kann. Was nicht heißt, dass ich denke Du bist dumm. Das mache ich immer und bei fast jedem.

Kein Problem, war auch nicht vorwurfsvoll gemeint (dahinter stand schließlich noch ein Emoticon ).

realchris hat geschrieben:Moral ist immer anerzogen. Was Du meinst ist der Instinkt. Moral ist ein kultureller Begriff. Kultur ist Kunst und wird immer von der Natur getrennt. Wenn Du also von angeborenem Verhalten Sprichst, dass sich ähnlich verhält wie Moral, meinst Du den Instinkt. Die Tötungshemmung ist z.B. ein Instinkt. Instinkt ist aber nicht Moral, weil Moral sozusagen anerzogen wird, um fehlende Instinkte, die Tiere von Natur aus haben auszugleichen. Du redest also die ganze Zeit von Instinken. Wir reden aber über Moral.

Genau wie oben bin ich mir unschlüssig, ob ich hierauf weiter eingehen soll, nachdem Artikel und Essay meiner Ansicht nach doch eine Art "angeborene Moral" nahelegen. Dem Begriff der "Moral" nähere ich mich vor allem über den des "moralischen Handelns", wobei es hier natürlich nur um die Interpretation und Wertung bestimmter Verhaltensweisen durch die Gesellschaft geht und nicht um eine transzendente Moral oder was auch immer. Von daher stehen "angeborene Moral", "moralischer Instinkt" oder auch "Moralsinn" für mich mehr oder weniger für das gleiche, nämlich die evolutiv bedingte angeborene Eigenschaft eines Menschen, bestimmtes Verhalten als "gut", als "moralisch" zu interpretieren.
Das hat aber nichts mit einer Moral in der Natur zu tun und den im Artikel erwähnten "naturalistischen Fehlschluss" (aus dem Sein ein Sollen folgern) habe ich bereits mehrfach ausgeschlossen.

Noch ein kurzer Disclaimer: Den Audio-Essay habe ich nur nebenbei angehört, von daher kann mir hier das ein oder andere entgangen sein. Besonders interessant fand ich allerdings das Konzept der Nischen für bestimmte Persönlichkeiten.

Achja, ich werde vermutlich nicht wählen gehen.

realchris hat geschrieben:Und das hier hören. http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/2327686

Tolles Essay, kann man übrigens hier im Original nachlesen.

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realchris hat geschrieben:Glaubt man dem Autor des Essays, gibt es neben dem Vernunftinstinkt auch einen Moralinstrinkt. In diesem Instinkt steckt aber keine Moral. Die Moral entwickelt sich nach dieser Anlage durch Erziehung.

Ich habe es etwas anders verstanden: Grundsätzlich hat die Mehrzahl der Menschen ähnlich Moralvorstellungen, was man an den Entscheidungen zu den verschiedenen Dilematta erkennen kann.

Das Problem ist denke ich folgendes:

Nehmen wir die Steinigung von Homosexuellen in islamischen Ländern. Ausgehend von der Prämisse, dass Allah die Homosexualität einiger weniger durch Naturkastrophen oder Dürren bestraft, ist es doch nur folgerichtig, dass man Homosexuelle bestraft - denn diese hätten dem Glauben nach Menschen durch z.B. Hungersnöte auf dem Gewissen. Das wäre bei uns wohl eine Art "fahrlässiger Tötung" und würde auch bei uns bestraft werden.

Oder nehmen wir einen KZ-Aufseher (nehmen wir mal an, er ist kein Sadist, der nur seine Lust nach Gewalt befriedigen will) - ausgehend von der Tatsache, dass "der Jude" die "Volksgemeinschaft" schädigt, ist es auch nur folgerichtig, "den Juden" zu bestrafen. Der KZ-Aufseher handelt also auf dieser Grundlage moralisch, ebenso wie die Bevölkerung, die dies toleriert.

Das Problem besteht also in erster Linie in falschen Prämissen ("Allah kann Naturkastrophen verursachen, wenn ihm menschliches Verhalten, wie Homosexualität, missfällt", "Juden schädigen die Volksgemeinschaft"). Diese Prämissen sind falsch, da völlig irrational. Und auf Grundlage falscher Prämissen kann man keine moralisch richtigen Entscheidungen treffen.

Ich gehe allerdings davon aus, dass die Mehrheit der Menschen solch einen "Moralinstinkt" hat. Ich denke, nur ein kleiner Anteil der Menschen sind Soziopathen oder Psychopathen (wie der oben angesprochene KZ-Aufseher, der Sadist ist), die solch einen Instinkt tatsächlich nicht haben oder dieser zu wenig ausgeprägt ist.

Es wird ja auch gesagt: Kinder, bei denen der Frontallappen geschädigt ist, quälen Tiere und ärgern Mitschüler. Daher scheint in diesem Instinkt tatsächlich ein gewisses Maß an Moral zu stecken.

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realchris hat geschrieben:Das Grundprinzip, seiner Sippe nicht zu schaden und Schaden gegen die seinen als unmoralisch zu empfinden, ist in dieser Anlage enthalten.

Und damit kann ich nun begründen, warum ich glaube, dass in einer globalen Krise, die Drittweltländer nicht mehr als Sippenmitglied angesehen würden. Dann heißt es, wir müssen an uns selbst denken liebe Europäer. Dann kämpfen wieder die Sippen gegeneinander.

Allerdings geht es bei uns nicht ums Überleben, sondern etwas materiellen Verzicht. In dem Essay ist ja auch die Rede davon, wie sich zwei Personen gegenüber Verhalten können: Beide können völlig egoistisch handeln oder (etwas) altruistisch. Dabei ist das Altruistische aber gleichzeitig ein Vorteil für beide und besser, als wenn beide nur auf Kosten des Anderen handeln wollten.

Das Gleiche habe ich ja schon bezüglich Afrika dargelegt, dessen Länder ich als nicht so schwach und ungefährlich ansehe, wie du es tust. Der Fehler der Selbstüberschätzung wurde ja schon oft in der Geschichte begangen und am Ende sind die starken Staaten bzw. Imperien doch zerbrochen.

Ein anderes Beispiel wäre der Vietnam-Krieg. Als die Öffentlichkeit die Kriegsverbrechen an den Vietnamesen sah, wurde der öffentliche Druck auf die Regierung (neben den Verlusten) zu hoch und sie mussten sich zurückziehen, obwohl das bedeutete, dass ganz Vietnam in den sowjetischen Einflussbereich kommen würde.

Abgesehen davon: Was mich interessieren würde, ist, ob es überhaupt möglich ist, eine anderen Person davon zu überzeugen, dass ihre Prämissen irrational und daher falsch sind. Das wäre z.B bei (vielen) Religionen und Ideologien der Fall. Wie kann ich jemanden davon überzeugen, dass Gott/Allah/etc. nicht in dieser Welt wirkt? Und was ist, wenn die Person sich bewusst ist, dass ihr Glaube irrational ist, sie aber dennoch daran festhält?
Alternativ: Wie könnte ich einen Nationalsozialisten davon überzeugen, dass es biologisch gesehen keine höher- oder minderwertigen Rassen gibt?

Das scheint irgendwie aussichtslos zu sein, aber dennoch muss ich mir immer diese Frage stellen. Ist es nicht möglich, jemanden nachträglich dazu zu erziehen, seine Vernunft zu gebrauchen? Wobei es auch Gläubige gibt, die behaupten, ihr Glaube würde der Vernunft nicht widersprechen.

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realchris hat geschrieben:EDIT: Ach und Deine Frage zur Erwachsenenerziehung. Ich verweise da 1. auf die Kulturrevolution 2. auf die Zeit von Atatürk bei der Gründung der Türkei, auf einige Eliteschulen der Nazis oder z.B. auf die DDR.

Ich will allerdings niemandem eine Ideologie aufzwingen, sondern einfach überzeugen. Und ich kann einfach der Argumentation von Gläubigen (aller Art, ich schließe da Ideologen mit ein) nie folgen. Je tiefer man fragt, desto verwirrender wird's.

Das mit der Moral ist letztlich eine Frage der Definition, gerade bei solchen Begriffen gibt es davon unzählige.
Was ich unter "angeborene Moral" verstehe, habe ich deswegen im letzten Post noch einmal dargelegt, es geht mir dabei auch mehr um den Sachverhalt (wobei wir hier ja mittlerweile anscheinend weitestgehend konform gehen) als um die Begrifflichkeit.
An einigen Stellen bin ich zwar immer noch unsicher, ob wir exakt dasselbe meinen, aber ich lasse es jetzt mal dabei bewenden.

realchris hat geschrieben:Ansonsten haben wir nur ein unterschiedliches Menschenbild. Ich habe eher tendenziell ein schlechtes und Du ein etwas optimistischeres. Die Zeit wird es zeigen.

Optimistischer relativ zu deinem, ja.