Das Wahlduell

[Kruttan]

Ich will ja auch mal unter die Lehrer gehen, und was ich bisher auch schon an einer niedersächischen Schule erlebt habe, ist wirklich traurig (und diese Schule ist eine der engargiertesten - die ist wirklich bemüht und tut, was sie kann).
Es so, dass vor allem Emigrantenkinder überhaupt nicht gefördert werden, allerdings auch von Haus aus.
Wobei doch gerade Kinder eine unheimliche Fähigkeit haben, Sprachen zu lernen. Die meisten Kinder sprechen nicht mal ihre Heimatsprache richtig (ist ja bei den Deutschen nicht anders). Meines Erachtens ist es für diese Kinder extrem wichtig, deutsch lernen zu müssen - genauso wichtig ist aber auch eine Föderung ihrer Heimatsprache.
Ein Kind, das z.B. bereits perfekt türkisch oder russisch spricht und in Deutschland möglichst viele soziale Kontake zu deutschen Kindern pflegt (spielen geht bei Kindern auch erst mal ohne Worte), das lernt in einer Rekordzeit ein Deutsch, das sich häufig auch nicht mehr von dem seiner deutschen Altersgenossen unterscheidet. Daher vertrete ich, dass Kindergärten endlich kein Luxus mehr sind, im Prinzip wäre es gut, ab einem gewissen Alter sogar eine Kindergartenpflicht einzuführen - da kann man dann aber keine Gebühren mehr fordern...

Dazu kommt, dass aus Schulbildung langsam eine simple Leistungsforderung wird. Der Druck ist extrem groß, weil man ohne Einser-Abitur irgendwann ein Niemand ist (z.B. die Folgen der "Hochschuloptimierung" und der derzeitigen Realisation des Bachelor-Master Systems).

[Grappa11]

Ich fürchte, da hast Du mich mißverstanden. Ich seh das genauso. Bildung wird immer mehr ein Luxus der Besserverdienden. Ich würde das allerdings nicht an einer fehlgeleiteten Bildungspolitik festmachen, sondern vielmehr an den überall gegebenen sozialen Rahmenbedingungen.

eben, denn alle Punkte (die Schule betreffend) die er nennt zeigen nicht - was er behauptet -, dass CDU-geführte Länder Bildung zu einem Privileg der Bessergestellten machen wollen. Es ist immer auch so, dass es für die denen es finanziell nicht so gut geht, Möglichkeiten gibt trotzdem eine erfolgreiche "Karriere" in Schule oder Studium zu absolvieren. Es gibt in so gut wie jedem Bundesland, wo es nötig ist Lehrbücher selbst anzuschaffen die Möglichkeit diese bezahlt zu bekommen (gilt auch für Schuldgelderhebungen usw.), sofern man nicht über die nötigen finanziellen Möglichkeiten verfügt. Das hat zwar für die Betroffenen den "Nachteil", dass sie sich dies erst durch (tlw.) Offenlegung der Vermögensverhältnisse ermöglichen können, nur gibt es keine sinnvolle und bezahlbare Alternative. Zudem hat dies auch klare Vorteile: 1. Kostenersparnis für den Staat, denn jetzt müssen lediglich die Bücher derer bezahlt werden, die sich die Anschaffung nicht leisten können und nicht auch die derer, welche diese ohne Probleme finanzieren können. 2. Immer aktuelle Lehrmaterialien und nicht Bücher aus den 70er und 80er Jahren.
Man muss bei diesen Dingen nunmal genauer hinsehen und kann nicht nach dem ersten Hinsehen irgendwelche abwegigen Behauptungen aufstellen.
Bei Studiengebühren sieht es ähnlich aus bzw. wird es ähnlich aussehen. Es ist eben die Frage, ob es nicht angemessen ist, jemandem der ernsthaft ein Hochschulstudium verfolgt (und bei dem man auch auf ein entsprechend hohes Einkommen im Anschluß daran spekulieren kann) verlangen kann, dafür zu zahlen (wie es ja auch jetzt bei finanzieller Unterstützung sinnvollerweise bereits der Fall ist). Warum sollte man von einem Sohn bzw. einer Tochter von Eltern mit entsprechend finanziellen Möglichkeiten nicht verlangen dürfen, einen finanziellen Beitrag zum Studium zu leisten, zumal diese ja auch davon profitieren? Ich bin/wäre auch strikt dagegen, wenn man versucht damit direkt oder indirekt die Ausgaben für Bildung von seiten des Staates herab zu senken, wenn allerdings das gemacht wird wie es angekündigt ist, werden die Gebühren zu 100% den Unis zugute kommen, ohne dass in den Bildungsmitteln zusätzlich gekürzt wird. Gleichzeitig soll ein BAföG-Empfänger keine oder deutlich weniger Gebühren zahlen (abhängig vom Einkommen der Eltern halt, denn jemand der beispielsweise Anspruch auf 10,- € Förderung hat kann ja nun schlecht mit jemandem gleichgestellt werden, der Anspruch auf weit mehr hat). Wenn das so gemacht wird, und nur dann, habe ich mit Studiengebühren jedenfalls kein wirkliches Problem.

[max_power]

was er behauptet -, dass CDU-geführte Länder Bildung zu einem Privileg der Bessergestellten machen wollen.

Ihr habt behauptet, dass die CDU-Länder eine bessere Bildungspolitik haben, da ich nicht wusste, womit ihr das begründet, habe ich die Pisa-Studie herangezogen. In dem Zusammenhang bin ich auf das Thema gekommen, dass eine gute Bildung auch mit den sozialen Verhältnissen, aus denen man stammt, zusammenhängt. Und an dem Punkt habe ich darauf verwiesen, dass die geplante Steuerpolitik der Union die sozial Schwachen noch weiter schwächt. Nie habe ich jedoch der Union direkt unterstellt, dass sie Bildung zu einem Privileg der Bessergestellten machen will.

Zu den weiteren Punkten, die du nennst: Wir hatten auf Grund der Lehrmittelfreiheit nie Bücher aus den 70er oder 80er Jahren.
Die Ausnahmeregeln, die du nennst, führen –je nach Umsetzung – wieder zu dem Problem der sozialen Demütigung. Es wird sicherlich für die anderen Schüler sichtbar, wenn ein Schüler die Bücher von der Schule gestellt bekommt. Also sehen Schüler, dass einer ärmer ist als sie. Das ist ein perfekter Angriffspunkt für Hänseleien.

Es ist eben die Frage, ob es nicht angemessen ist, jemandem der ernsthaft ein Hochschulstudium verfolgt (und bei dem man auch auf ein entsprechend hohes Einkommen im Anschluß daran spekulieren kann) verlangen kann, dafür zu zahlen.

Was ist mit – kulturell wichtigen – Fächern, die am Ende keine guten Verdienstmöglichkeiten bieten? Was ist mit Menschen, die trotz Studium (eines Faches, mit „normalen“ Berufsaussichten) keinen Job finden?

Warum sollte man von einem Sohn bzw. einer Tochter von Eltern mit entsprechend finanziellen Möglichkeiten nicht verlangen dürfen, einen finanziellen Beitrag zum Studium zu leisten, zumal diese ja auch davon profitieren?

Weil nicht alle Eltern ihren Kindern das Studium bezahlen wollen und viele Kinder skrupel hätten, dieses Geld von ihren Eltern einzuklagen.

Ich bin/wäre auch strikt dagegen, wenn man versucht damit direkt oder indirekt die Ausgaben für Bildung von seiten des Staates herab zu senken, wenn allerdings das gemacht wird wie es angekündigt ist, werden die Gebühren zu 100% den Unis zugute kommen, ohne dass in den Bildungsmitteln zusätzlich gekürzt wird.

1. wurde an unseren Unis schon so viel gekürzt, dass Studiengebühren diese Kürzungen erstmal decken müssen,
2. glaubst du doch selbst nicht, dass nach der Einführung von Studiengebühren die Hochschulen noch die gleichen oder höhere Finanzmittel vom Staat bekommen. Mir wurde Naivität vorgeworfen, aber was ist jetzt mit dir?

Gleichzeitig soll ein BAföG-Empfänger keine oder deutlich weniger Gebühren zahlen

Zum einen bekommt man BAföG nur innerhalb der Regelstudienzeit. Braucht jemand jetzt auch nur ein Semester länger (was sehr wahrscheinlich ist), bekommt er weder BAföG, noch die Studiengebühren erlassen. Er muss bei 560€ Bedarf und 500€ Studiengebühren also fast 650€ im Monat aufbringen. Also muss er arbeiten, genau dann, wenn es am wichtigsten ist, er nämlich seine Diplomarbeit schreiben muss. Dadurch wird das Diplomergebnis schlechter, er benötigt länger für sein Studium (und gerät evtl. in einen Teufelskreis) oder im schlimmsten Fall muss er sein Studium abbrechen.
Zum anderen ist die große Frage, ob es in Zukunft überhaupt noch BAföG geben wird. Lutz Straatmann hat uns das Modell eines Bildungskredites vorgestellt. Der Student bekommt für sein Studium einen Kredit bei einer Bank. Da es sich für die Bank lohnen muss, wird sie nicht pro Semester 500€ leihen, sondern sie will gleich das ganze Studium finanzieren. Schön, denn dann braucht der Student kein BAföG mehr, das Land kann sich jede Menge Geld sparen und der Student hat am Ende jede Menge Schulden, die mit Zinsen zurückgezahlt werden müssen.
Was ist, wenn der Student den Kredit nicht zurückzahlen kann, wer soll für das Geld bürgen? Tja, das sollen die Universitäten. Gratulation zu dieser grandiosen Idee.

________Ende Wahlkampfdiskussionsteil________

Dazu kommt, dass aus Schulbildung langsam eine simple Leistungsforderung wird. Der Druck ist extrem groß, weil man ohne Einser-Abitur irgendwann ein Niemand ist (z.B. die Folgen der "Hochschuloptimierung" und der derzeitigen Realisation des Bachelor-Master Systems).

Dem kann ich nur beipflichten…
Auch was du mit der Kindergartengebühr gesagt hast. Ich habe davon erst vor ein paar Jahren erfahren, und war sehr erstaunt, zumal die Befreiung in manchen Fällen nicht ganz gerecht zu sein scheint (meine Mutter arbeitet in einem Kindergarten und hat davon erzählt). Meiner Meinung nach sollte der komplette Bildungsweg Kindergarten->Schule->Studium weitgehend kostenlos sein, vielleicht hilft das ja auch dabei, die Geburtenrate stabil zu halten, oder gar zu steigern.

[Fightmeyer]

Zu den weiteren Punkten, die du nennst: Wir hatten auf Grund der Lehrmittelfreiheit nie Bücher aus den 70er oder 80er Jahren.
Die Ausnahmeregeln, die du nennst, führen –je nach Umsetzung – wieder zu dem Problem der sozialen Demütigung. Es wird sicherlich für die anderen Schüler sichtbar, wenn ein Schüler die Bücher von der Schule gestellt bekommt. Also sehen Schüler, dass einer ärmer ist als sie. Das ist ein perfekter Angriffspunkt für Hänseleien.

Auch auf die Gefahr hin mich wieder in eure Diskussion einzumischen...

Aber diese Aussage halte ich für absoluten Schwachsinn. Das kann man doch nicht der Bildungspolitik vorwerfen, sondern wohl eher dem mangelden Toleranzbewußtsein der heutigen Zeit.
Genausogut müßte ich ja dann gehänselt werden, wenn ich jeden Morgen mit meinem kleinen Peugeot zur Arbeit fahre und neben mir mein Chef mit seinem dicken Mercedes auffährt. Diese Unterschiede gibts nun mal. Und je eher die Kinder lernen, daß das nur materielle Werte sind und in keinster Weise die person als solches auszeichnet oder bewertet, um so besser. Von daher find ich das Argument irgendwie sehr mühselig konstruiert.

[Rech]

Naja, aber die Kinder lernen so etwas nicht in der Schule sondern zu Hausen von Leute die das eigenltich wissen sollten !
Nur leider scheinen viele da etwas falsch zu verstehen, wenn sich die Eltern in Gegenwart der Kinder über jmd. lustig machen dann werden nciht wenige Kinder das als normal ansehen und in ihrem sozialen Umfeld auch anwenden, sprich in der Schule !

[Grappa11]

Nie habe ich jedoch der Union direkt unterstellt, dass sie Bildung zu einem Privileg der Bessergestellten machen will.

also entschuldige mal bitte. Dieser Satz zeigt doch ganz klar, dass ich genau richtig verstande habe wie Du das meinst.

Zu den weiteren Punkten, die du nennst: Wir hatten auf Grund der Lehrmittelfreiheit nie Bücher aus den 70er oder 80er Jahren.
Die Ausnahmeregeln, die du nennst, führen –je nach Umsetzung – wieder zu dem Problem der sozialen Demütigung. Es wird sicherlich für die anderen Schüler sichtbar, wenn ein Schüler die Bücher von der Schule gestellt bekommt. Also sehen Schüler, dass einer ärmer ist als sie. Das ist ein perfekter Angriffspunkt für Hänseleien.

wie willst Du es denn sonst machen? Einfach immer fleißig weiter blechen? Der Punkt den Du ansprichst habe ich ja als "Nachteil" für die Betroffenen bezeichnet, anders funktioniert es aber nicht um Kosten zu sparen. Zudem wird sowas (wie auch bei uns an der Schule) aus dem von Dir genannten Grund nicht öffentlich gemacht. Es ist nicht zu erkennen gewesen, ob jemand das Buch selbst gekauft oder finanziert bekommen hat. Und das mit den 70er und 80er war lediglich eine übertriebene Darstellung veralteter Lehrmaterialien. Und Du willst mir doch nicht erzählen, dass Du immer (zumindest was die von der Schule gestellten Lehrbücher betrifft) die aktuellsten Bücher hattest. Wer sollte das denn bitte bezahlen? Ich habe auch mal das Glück gehabt in dem Jahr in der Stufe zu sein, für die die neuen Deutschbücher oder ähnliches angeschafft wurden, sollte aber wohl klar sein, dass das die Ausnahme und nicht die Regel ist.

Was ist mit – kulturell wichtigen – Fächern, die am Ende keine guten Verdienstmöglichkeiten bieten? Was ist mit Menschen, die trotz Studium (eines Faches, mit „normalen“ Berufsaussichten) keinen Job finden?

zunächst mal kann man ja nicht davon ausgehen, dass bei der Mehrheit der ungünstigste Fall eintritt. Der Kanzler hält übrigens ja nichts von Schwarzmalerei, habe ich so gehört Zum anderen hast Du scheinbar nicht genau darüber nachgedacht. Die Studiengebühren können von einem "Kind reicher Eltern" ohne weiteres bezahlt werden und einem Studenten aus nicht so reichen Elternhaus werden sicherlich nicht die gleichen Gebühren berechnet. Zudem ist es doch auch heute schon so, dass BAföG zurück gezahlt werden muss (normalerweise), anders funktioniert es halt nicht.

Weil nicht alle Eltern ihren Kindern das Studium bezahlen wollen und viele Kinder skrupel hätten, dieses Geld von ihren Eltern einzuklagen.

Ist zwar sicherlich kein falscher Einwand, wird aber auch eher die Ausnahme sein.

1. wurde an unseren Unis schon so viel gekürzt, dass Studiengebühren diese Kürzungen erstmal decken müssen,

Bildung war Ländersache, oder?

2. glaubst du doch selbst nicht, dass nach der Einführung von Studiengebühren die Hochschulen noch die gleichen oder höhere Finanzmittel vom Staat bekommen. Mir wurde Naivität vorgeworfen, aber was ist jetzt mit dir?

ich habe nicht gesagt, dass ich das glaube, sondern lediglich hoffe, dass es so kommt. Ansonsten, sagte ich ja auch ganz klar, bin ich gegen Studiengebühren für's Erststudium, denn sonst können die Studenten ja gar nicht oder allenfalls kaum davon profitieren, wenn den Unis das gleiche Geld zur Verfügung steht. Trotzdem wäre es dann doch gerechter verteilt, denn immerhin tragen dann die, die es sich leisten können in der Hauptsache die Kosten für die Bildung.

Zum einen bekommt man BAföG nur innerhalb der Regelstudienzeit. Braucht jemand jetzt auch nur ein Semester länger (was sehr wahrscheinlich ist), bekommt er weder BAföG, noch die Studiengebühren erlassen. Er muss bei 560€ Bedarf und 500€ Studiengebühren also fast 650€ im Monat aufbringen.

560,- € Bedarf, wofür? Scheint mir auch nicht gerade der durchschnittliche Student zu sein.

Also muss er arbeiten, genau dann, wenn es am wichtigsten ist, er nämlich seine Diplomarbeit schreiben muss. Dadurch wird das Diplomergebnis schlechter, er benötigt länger für sein Studium (und gerät evtl. in einen Teufelskreis) oder im schlimmsten Fall muss er sein Studium abbrechen.

natürlich kann das passieren, aber dieses Schreckensszenario ist doch arg übertrieben, wenn man versucht die Gesamtheit zu betrachten. Unabhängig davon, dass man in solchen Fällen sicherlich bestimmte Regelungen treffen wird (können), glaube ich dass sich das in Regel weit weniger extrem darstellt als Du es prophezeist. Auch wenn das vielleicht ein klein bißchen zu optimistischer Blick in die Zukunft sein mag.

Zum anderen ist die große Frage, ob es in Zukunft überhaupt noch BAföG geben wird. Lutz Straatmann hat uns das Modell eines Bildungskredites vorgestellt. Der Student bekommt für sein Studium einen Kredit bei einer Bank. Da es sich für die Bank lohnen muss, wird sie nicht pro Semester 500€ leihen, sondern sie will gleich das ganze Studium finanzieren. Schön, denn dann braucht der Student kein BAföG mehr, das Land kann sich jede Menge Geld sparen und der Student hat am Ende jede Menge Schulden, die mit Zinsen zurückgezahlt werden müssen.

anstelle von BAföG für die die es brauchen, wäre das eine absolute Frechheit. Denn Studiengebühren und was sonst noch an Kosten für Lehrmaterial anfällt zu zahlen, ist für einen potentiellen BAföG-Empfänger wirklich nicht tragbar.
Soweit ich weiß ist es aber nicht ganz so gedacht, wie Du gesagt hast. Diese Kredite sind nicht verpflichtend und auch ansich nicht für BAföG-Empfänger gedacht, sondern für alle sonstigen Studierenden. Dass diese Kredite zu besonderen Konstituionen vergeben werden sollen ist denke ich klar, wobei ich mich frage wer das freiwillig in Anspruch nimmt. Ich jedenfalls nicht! Sofern meine Eltern die Gebühren nicht zahlen wollen, wäre das allerdings eine Möglichkeit sich das Studium zu finanzieren. Der Haken, und der Grund weshalb ich von diesen Krediten nichts halte, ist die Tatsache, dass mir diese Schulden niemand erlassen könnte, sofern ich später nicht in der Lage sein sollte das Geld zurück zu zahlen.

Was ist, wenn der Student den Kredit nicht zurückzahlen kann, wer soll für das Geld bürgen? Tja, das sollen die Universitäten. Gratulation zu dieser grandiosen Idee.

tja, s.o.

Vergessen darf man bei der ganzen Sache auch nicht, dass (Du gehst ja nun auch zur Uni) da immer noch unglaublich viele Leute im wahrsten Sinne des Wortes rumhängen und sich mehr oder minder 'nen schönen Lenz machen. Viele von denen ist man durch Langzeitstudiengebühren los geworden, aber einige sind noch da. Die Regelstudienzeit einzuhalten ist zwar sicherlich nicht leicht, aber machbar. Dem Druck möglichst schnell fertig zu werden haben BAföG-Empfänger jetzt bereits. Mit Studiengebühren "lohnt" sich eben auch für all die, die es vorher nicht so nötig hatten ein bißchen Stoff zu geben, ebenfalls.

[max_power]

Politiker müssen auch über den Tellerrand schauen. Gerade Bildungspolitik hat auch sehr viel mit Sozialpolitik zu tun. Du müsstest doch selbst wissen, dass die Psyche von Kindern und Erwachsenen stark unterschiedlich ist. Erwachsene können stärker differenzieren.
Dass meine Aussage absoluter Schwachsinn ist, akzeptiere ich nicht, dass das Argument nicht besonders stark ist, sehe ich ein.
Aber auch unabhängig davon finde ich es vorteilhaft, allgemeine Lehrmittelfreiheit beizubehalten. Ich denke nicht, dass die Kosten exorbitant sind, im Gegenzug würde aber die Überprüfung der Einkommen der Eltern wieder zu mehr Verwaltungsaufwand führen und hätte andere Nachteile. Würden die Bücher den betroffenen Schülern geschenkt, wären die Kosten höher, da die Bücher nicht über mehrere Jahre hinweg benutzt werden können. Würden sie über mehrere Jahre benutzt, braucht man einen gewissen Grundstock, der in manchen Jahren brach liegen könnte.
Der beste Kompromiss wäre vielleicht, Lehrmittelfreiheit umzustrukturieren. Sie wird weiter so beibehalten, dass jeder Schüler die Bücher von der Schule bekommt. Wenn ein Buch für 20€ vier Jahre lang durchhält, müssen pro Buch und Schüler fünf Euro aufgebracht werden. Dieser Betrag könnte zum Teil weiterhin vom Staat getragen werden und der Rest könnte von den Eltern getragen werden, z.B. über eine freiwillige Schulkasse, in die alle Eltern, die es sich leisten können, einzahlen.