Gar keine Mondlandung 1969

[DasJan]

Finde ich auch. Habe Däniken früher auch gerne gelesen und besonders gerne habe ich "Auf den Spuren der Allmächtigen" gesehen. Das waren noch Zeiten...

Das Jan

[Mic]

Das ist solange witzig, bis man mit jemanden versucht zu diskutieren, der das wirklich ernst nimmt.

[KhrisMUC]

Um 1900 dachte die gelehrte Welt, dass man nun im Großen und Ganzen über alles Bescheid wüßte, gewissermaßen alles entdeckt hätte. Man ging davon aus, das die bestehenden wissenschaftlichen Modelle alles hinreichend erklären würden, und daß höchstens noch kleinere Korrekturen bevorstünden. (Ebenso wie übrigens 1600, 1700, 1800 und 2000).

Dann kam Einstein, kamen Watson & Crick (DNS), das Photon wurde entdeckt, die Quantentheorie aufgestellt. Der Microchip wurde erfunden, usw.

Und vorher galten noch ganz andere Sachen als etabliert und bewiesen: nichts kann sich schneller als der Schall bewegen, westlich von Europa liegt Indien, die Erde ist eine Scheibe.

Aussagen wie "Nur auf erdähnlichen Planeten ist intelligentes Leben möglich" und dergleichen liegt dieselbe Arroganz zugrunde, die dazu geführt hat, dass frühere Andersdenker immer nur belächelt wurden oder sogar auf dem Scheiterhaufen landeten.

Gut, dass diese Zeiten (mehr oder weniger) vorbei sind.

Von von Däniken kann jeder halten, was er will, ich bin auch kein Fan seiner teilweise sehr abstrusen Theorien, aber wenigstens traut er sich, angeblich Etabliertes in Frage zu stellen.

Noch ein paar Worte zur Drake-Gleichung:
Ist ein nettes Modell, aber natürlich heillos subjektiv. Ameisen würden eine Gleichung aufstellen mit den Wahrscheinlichkeiten, dass höchstens eine bestimmte Anzahl Spinnen in der Nähe sind, dass genug Futter in der Nähe des Baus ist, dass die Königin fruchtbar ist, das der Boden weich genug zum Graben ist, usw.
Weiter geht der Horizont eines Ameisenwissenschaftlers nun mal nicht, der Mensch würde über diese Gleichung nur lachen.

[DasJan]

Das ist solange witzig, bis man mit jemanden versucht zu diskutieren, der das wirklich ernst nimmt.

Stimmt. Ist dasselbe wie mit dem Moon Hoax

Das Jan

[Fightmeyer]

Oder der Herr der Ringe Euphorie...

...um mal wieder ein bißchen Gegenfeuer zu legen...

[Mic]

Aussagen wie "Nur auf erdähnlichen Planeten ist intelligentes Leben möglich" und dergleichen liegt dieselbe Arroganz zugrunde, die dazu geführt hat, dass frühere Andersdenker immer nur belächelt wurden oder sogar auf dem Scheiterhaufen landeten.

Du magst es zwar nicht glauben, aber Leben funktioniert hier genauso wie im Rest des Universums. Die Grundgesetze sind hier dieselben wie im restlichen Universum. Intelligentes Leben kann sich nun mal nicht einfach im luftleeren Raum entwickeln oder unter Bedingungen, wie sie zum Beispiel auf dem Mars oder auf dem Jupiter herrschen. Dazu braucht es nämlich Zeit und Ruhe und vielerlei andere Voraussetzungen, wie sie auf der Erde gegeben sind. Ein "Ich denke, also bin ich" wird man auf keinem Planeten hören, der ständig von Asteroiden bombardiert wird. Auch auf keinem Planeten, in dessen Nähe mal eben eine Sonne explodiert. Das hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern mit logischem Denken.

Von von Däniken kann jeder halten, was er will, ich bin auch kein Fan seiner teilweise sehr abstrusen Theorien, aber wenigstens traut er sich, angeblich Etabliertes in Frage zu stellen.

Und damit Dummheit unters Volk zu mischen. Na super. *g* Du verwechselt da ein wenig was. Er ist kein Vordenker, sondern einer, der die Erde zu einer flachen Scheibe machen würde, weil die Außerirdischen gerne Frisbee spielen.

[Floyd]

einen langen Post, den ich mal lieber nicht quote, damit er sich nicht wieder aufregen muss

Exakt!

Wenn du Kartographie meinst, dann sind wir wirklich nicht gerade firm, aber was die Gesetze, die Geschichte und die Zukunft angeht, stehen wir nicht so dumm da.

Ich meinte sowohl die Kartografie der Planeten als auch das Universum an sich. Wieso wissen wir z.B. so gut wie nichts über die durch die String-Theorie vorhergesagten weiteren Dimensionen?

Die Grundgesetze sind hier dieselben wie im restlichen Universum.

Das stimmt zwar, aber wer sagt dir, dass "Leben kann nur entstehen, wenn Wasser vorhanden ist" ein Grundgesetz ist?
Mal ein kurzes Beispiel, um das zu verdeutlichen:

Deine Schlussfolgerung:
1. Menschen benötigen Wasser.
2. Menschen sind intelligente Wesen.
Intelligentes Leben benötigt Wasser.

Genauso wäre demnach möglich:
1. Ein Kranker muss täglich Tabletten nehmen.
2. Kranke sind intelligente Wesen.
Intelligente Wesen brauchen täglich Tabletten.

Der Fehler liegt darin, dass du von dem Untergeordneten (Mensch) auf das Übergeordnete (Lebewesen) schließt.

[DasJan]

Wieso wissen wir z.B. so gut wie nichts über die durch die String-Theorie vorhergesagten weiteren Dimensionen?

Weil zu ihrer Überprüfung Energien nötig wären, die so hoch sind, dass wir sie niemals aufbringen können werden. Die Stringtheorie hat theoretischen Wert, kann aber nicht überprüft werden.

Das Jan

[Mic]

Ich meinte sowohl die Kartografie der Planeten als auch das Universum an sich. Wieso wissen wir z.B. so gut wie nichts über die durch die String-Theorie vorhergesagten weiteren Dimensionen?

Weil wir nicht alles wissen oder wie DasJan schon sagte, auch nicht alles erfahren können? Es ist nun mal auch schwierig, als vierdimensionelles Wesen die anderen sechs oder sieben Dimensionen zu beobachten. Aber wir sind ja erst am Anfang.
Ich wiederhole mich gerne: Unser Wissensstand über das Universum ist nicht gering. Und von mir aus füge ich noch hinzu: Aber alles wissen wir annähernd noch nicht.

Deine Schlussfolgerung:
1. Menschen benötigen Wasser.
2. Menschen sind intelligente Wesen.
Intelligentes Leben benötigt Wasser.

Argh.. willst du mich verarschen? Wo bitte habe ich diese Schlussfolgerung gemacht? Also, bleib mal bei den Tatsachen, schließlich sind wir doch schon erwachsen, oder?
Wasser ist schlicht ein perfektes Medium, dass aufgrund seiner Eigenschaften für biochemische Prozesse die beste Grundlage bildet. Mit intelligentem Leben hat das nichts zu tun. Es geht um die Entstehung von Leben allgemein. Und bevor du wieder wahllos interpretierst: Ich rede nicht von Trinkwasser. Ich sage nicht, dass da, wo Wasser ist auch Leben entstehen muss oder kann.

[Floyd]

Zunächst einmal, die Zitate stammen von mir, nicht von khrismuc, nicht, dass hier Missverständnisse entstehen.

Argh.. willst du mich verarschen?

OK, im Fall mit dem Wasser habe ich deine Aussage wohl fehlinterpretiert, sorry.
Ich bin aber immer noch der Ansicht, dass du die Sache falsch angehst.
So legst du z.B. als Rahmenbedingung fest, dass der Planet einen Mond/ein Magnetfeld haben muss, da es den Mensch ohne diesen/dieses nicht gäbe (oder habe ich das auch falsch interpretiert?).
Hier schließt du also von der untergeordneten Klasse auf die übergeordnete, was für mich nicht sehr logisch ist.
Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, bitte versteh meinen Post nicht als Angriff.

Es ist nun mal auch schwierig, als vierdimensionelles Wesen die anderen sechs oder sieben Dimensionen zu beobachten

Weil zu ihrer Überprüfung Energien nötig wären, die so hoch sind, dass wir sie niemals aufbringen können werden.

Das meine ich doch, es gibt einfach so vieles, was wir zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht wissen können, dass wir folglich imo auch nicht wissen können, wie viel wir wissen (und wissen können )

[Mic]

So legst du z.B. als Rahmenbedingung fest, dass der Planet einen Mond/ein Magnetfeld haben muss, da es den Mensch ohne diesen/dieses nicht gäbe (oder habe ich das auch falsch interpretiert?).

Nein, genau das habe ich gemeint. Der Mond stabilisiert die Drehachse der Erde. Das hat zur Folge, dass das Klima seit Millionen von Jahren im Großen und Ganzen sehr stabil auf unserem Planeten ist. Ohne den Mond hätte das Leben nicht die Zeit gehabt, sich zu entwickeln.
Das Magnetfeld hält uns die Sonnenwinde vom Leib. Ohne ein Magnetfeld würde es bei uns aussehen, wie auf dem Mars.
Beides ist wesentlich, dass sich Leben in dieser Form auf unserem Planeten hat entwickeln können. Und damit meine ich nicht nur den Menschen.
Ich hatte auch den Jupiter erwähnt, der mit seiner Schwerkraft den einen oder anderen Einschlag auf unseren Planeten verhindert hat. Gäbe es nicht diesen Staubsauger in unserem Sonnensystem, dann würden wir bei weitem öfter von Himmelskörpern frequentiert werden. Und wenn man davon ausgeht, dass tatsächlich ein Meteorit vor circa 65 Millionen Jahren dafür gesorgt hat, dass die Dinosaurier aussterben, dann stelle dir mal vor, wie es hier aussehen würde, wenn das auch nur alle fünf Millionen Jahre passieren würde. Ein gutes Beispiel ist der Komet Shoemaker-Levy 9, der 1994 auf dem Jupiter einschlug. Die sichtbaren Einschlagstellen hatten einen Durchmesser von knapp 12.000 km. Und wenn man weiß, wie groß der Durchmesser der Erde ist, dann kann man sich vorstellen, dass Leben da nicht unbedingt hätte bestehen, bzw. sich entwickeln können.
Was ich damit aufzeigen möchte, ist nicht, dass das alles die einzigen Voraussetzungen für Leben sind, sondern nur, wie viel Glück _wir_ haben, dass wir existieren. Natürlich kann sich Leben anderswo auch anders entwickeln. Der jeweilige Planet muss keine Kopie unseres Planeten sein. Er muss nur dieselben Rahmenbedingungen haben. Wie er das schafft, ist eigentlich egal. Wenn er keinen Meteoritengürtel in seiner Nähe hat, dann braucht er auch keinen Jupiter. Da er aber eine Sonne haben sollte, wäre ein Magnetfeld schon nicht schlecht. Eine Atmosphäre ist ebenfalls eine Bedingung und Wasser schon mal die beste Voraussetzung.

Hier schließt du also von der untergeordneten Klasse auf die übergeordnete, was für mich nicht sehr logisch ist.

Ja und nein. Aufgrund unserer Existenz können wir nun mal wunderbar Rückschlüsse ziehen. Es mag zwar nicht behaglich sein, weil es den Anschein einer sehr egozentrischen Perspektive hat und den Menschen sozusagen wieder in den Mittelpunkt alles Seins schubst. Aber so ist das nicht gemeint. Die Formel lässt sich vielleicht am besten so beschreiben:
Wir existieren weil das Universum so ist, wie es ist. Ergo, das Universum ist so wie es ist, weil wir existieren.

[...] bitte versteh meinen Post nicht als Angriff.

Ich habe wohl auch ein wenig überzogen reagiert, aber deine interpretierte Schlussfolgerung widerspricht allem in mir und da war ich doch ein wenig vor dem Kopf gestoßen. Also, nichts für ungut.

Das meine ich doch, es gibt einfach so vieles, was wir zum jetzigen Zeitpunkt gar nicht wissen können, dass wir folglich imo auch nicht wissen können, wie viel wir wissen (und wissen können )

Das zu erlangende Wissen ist sozusagen eine nach oben offene Skala. Ich hatte deswegen auch nur erwähnt, dass wir viel wissen, weil ich schon oft die Erfahrung gemacht habe, dass das Wissen eines Mitmenschen zuweilen nur ein Bruchteil von dem beträgt, was die Menschheit weiß. Das sollte aber keine Bewertung sein.
(Hatte vor kurzem erlebt, was mein Neffe so für Antworten erhielt, als es fragte, was denn ein schwarzes Loch sei. War lustig)

[DasJan]

Wir existieren weil das Universum so ist, wie es ist. Ergo, das Universum ist so wie es ist, weil wir existieren.

Erst mal folgt aus A => B natürlich nicht B => A. Verlinke doch einfach auf "Anthropisches Prinzip", dann kann es sich jeder selber durchlesen

Das Jan

[KhrisMUC]

Du magst es zwar nicht glauben, aber [...] Das hat nichts mit Arroganz zu tun, sondern mit logischem Denken.

Dieses logische Denken basiert aber auf unserem modernen Weltbild, nicht auf universellen Wahrheiten. Stell Dir einen Zeitreisenden vor, der ein paar Jahrhunderte zurückreist und dort den Gelehrten von Computern, Autos, Mondraketen und dergleichen erzählt.
Die würden ihn für verrückt halten und ihm zahlreiche Argumente liefern, warum diese Dinge unmöglich seien.

Der Meteoriteneinschlag auf der Erde hat nicht nur das meiste damalige Leben zerstört, sondern ist auch für den Aufstieg der Säugetiere verantwortlich. Deiner Argumentation zufolge müßte es also heißen: "Ohne einen Meteoriteneinschlag kann sich kein intelligentes Leben entwickeln."
Ein bißchen zu engstirnig für meinen Geschmack.
Die vielen Zufälle, die zur Entwicklung des intelligenten Menschen geführt haben, im Nachhinein als zwingende Vorraussetzungen hinzustellen, ist totaler Käse.

Daß die Erde sehr günstige Bedingungen für die Entwicklung von intelligentem Leben darstellt, ist ein total subjektiver Standpunkt, der von sauerstoffabhängigen, temperaturempfindlichen Lebewesen aufgestellt wurde, für die Sonnenwinde und häufige Meteoriteneinschläge tödlich wären.

Genau wie das der Gelehrten vor ein paar Jahrhunderten ist unser Vorstellungsvermögen schlicht unzureichend.

Die komplette Evolutionsgeschichte zeigt, wie sich unser auf Kohlenstoff/Wasser/DNS basierendes Leben im Laufe von tausenden von Jahren kontinuierlich an die vorherrschenden Bedingungen angepasst hat. Es ist doch gut möglich, daß es in der "Ursuppe" die unterschiedlichsten Arten von Leben gab, daß aber auf Grund der speziellen Entwicklung der Erdatmosphäre und der spezifischen biochemischen Vorgänge, die letztendlich zu unserer heutigen Biosphäre führten, genau unsere einzelligen Vorfahren die einzigen Überlebenden waren.

Nochmal zum "Ameisenwissenschaftler". Er hat kein Konzept einer "übergeordneten" Lebensform "Mensch". Wir sind lediglich Phänomene, die ab und an die Sonne verdunkeln. Und in seinen Vorlesungen an der Ameisenuni würde er mit vollster Überzeugung lehren, daß ein Leben außerhalb des Vorgartens unmöglich wäre. Daß es tausende Kilometer entfernt (für ihn und seinesgleichen eine unüberbrückbare Entfernung) so etwas wie Eisbären gibt, die kein Problem haben, in einer für ihn absolut tödlichen Umgebung zu leben, würde sein Vorstellungsvermögen übersteigen.

[Mic]

Erst mal folgt aus A => B natürlich nicht B => A. Verlinke doch einfach auf "Anthropisches Prinzip", dann kann es sich jeder selber durchlesen

War ja auch stark vereinfacht. Aber fein, du hast es gefunden. War gestern wohl recht spät.

Dieses logische Denken basiert aber auf unserem modernen Weltbild, nicht auf universellen Wahrheiten. Stell Dir einen Zeitreisenden vor, der ein paar Jahrhunderte zurückreist und dort den Gelehrten von Computern, Autos, Mondraketen und dergleichen erzählt.
Die würden ihn für verrückt halten und ihm zahlreiche Argumente liefern, warum diese Dinge unmöglich seien.

Nur mit dem Unterschied, dass man heute weiß, was Technik und Forschung für Möglichkeiten bieten. Niemand, oder zumindest die wenigsten, würden eine technische Errungenschaft heute für Zauberei oder schwarze Magie halten. Dein Vergleich hinkt.

Der Meteoriteneinschlag auf der Erde hat nicht nur das meiste damalige Leben zerstört, sondern ist auch für den Aufstieg der Säugetiere verantwortlich. Deiner Argumentation zufolge müßte es also heißen: "Ohne einen Meteoriteneinschlag kann sich kein intelligentes Leben entwickeln."

So ein Blödsinn. Der Einschlag ist verantwortlich für den Aufstieg der Säugetiere.

Die vielen Zufälle, die zur Entwicklung des intelligenten Menschen geführt haben, im Nachhinein als zwingende Vorraussetzungen hinzustellen, ist totaler Käse.

Du behauptest also, es hätte so oder so zum Menschen führen müssen. Egal, welche Voraussetzungen gegeben sind? Hm, dann bringe doch gleich Gott ins Spiel.

Die komplette Evolutionsgeschichte zeigt, wie sich unser auf Kohlenstoff/Wasser/DNS basierendes Leben im Laufe von tausenden von Jahren kontinuierlich an die vorherrschenden Bedingungen angepasst hat.

Rechne mal lieber in größeren Maßstäben.

Es ist doch gut möglich, daß es in der "Ursuppe" die unterschiedlichsten Arten von Leben gab, daß aber auf Grund der speziellen Entwicklung der Erdatmosphäre und der spezifischen biochemischen Vorgänge, die letztendlich zu unserer heutigen Biosphäre führten, genau unsere einzelligen Vorfahren die einzigen Überlebenden waren.

Unsere einzelligen Vorfahren haben für die Atmosphäre gesorgt.

Nochmal zum "Ameisenwissenschaftler". Er hat kein Konzept einer "übergeordneten" Lebensform "Mensch". Wir sind lediglich Phänomene, die ab und an die Sonne verdunkeln. Und in seinen Vorlesungen an der Ameisenuni würde er mit vollster Überzeugung lehren, daß ein Leben außerhalb des Vorgartens unmöglich wäre. Daß es tausende Kilometer entfernt (für ihn und seinesgleichen eine unüberbrückbare Entfernung) so etwas wie Eisbären gibt, die kein Problem haben, in einer für ihn absolut tödlichen Umgebung zu leben, würde sein Vorstellungsvermögen übersteigen.

Interessant, auf was für Schulen du so warst.. *g*

Für dich jetzt auch mal langsam. Ich behaupte nicht, dass intelligentes Leben sich nur unter genau denselben Bedingungen entwickeln kann. Ich sage nur, dass unsere Entwicklung durch glückliche Zufälle zustande kam. Man darf einfach nicht annehmen, dass wir die Regel im Universum sind. Intelligente Lebensformen sind mehr die Ausnahme. Und damit sie überhaupt entstehen, braucht es Zeit. Du magst ja davon ausgehen, dass sich innerhalb von tausend Jahren aus einer Amöbe ein intelligentes Wesen entwickeln kann, ich sehe das doch ein wenig anders. Ein Planet, der mit seinen Bedingungen zum Beispiel verhindert, dass sich Molekülketten bilden, wird kein Leben hervorbringen. Ich sag es gerne noch mal. Die Elemente, die Naturgesetze, die wir hier haben, gelten überall.
Ich weiß ja, du wünscht dir wahrscheinlich ein Star-Trek-Universum, aber das wird es nie geben.

[KhrisMUC]

Für schwarze Magie würden wir es nicht halten, aber für unmöglich, einfach weil uns die nötigen Erkenntnisse fehlen. Die Technik hinter Alltagsgegenständen aus dem Jahr 2500 wäre für uns genauso unbegreiflich wie ein Fernseher für Leonardo Da Vinci.

Du behauptest also, es hätte so oder so zum Menschen führen müssen.

Nein. Ich sage nur, dass die spezielle Entwicklung der Zustände auf der Erde den Mensch zwar hervorgebracht hat, dass aber der Umkehrschluss nicht zulässig ist, bzw. dass der Schluss: Es gibt intell. Leben => der Planet musste sich genau wie die Erde entwickeln, falsch ist.

Ich wollte natürlich Millionen von Jahren schreiben, bin irgendwie bei Tausenden hängengeblieben

Für die Atmosphäre haben meines Wissens Blaualgen gesorgt, die Vorfahren unserer Pflanzen.

Du magst ja davon ausgehen, dass sich innerhalb von tausend Jahren aus einer Amöbe ein intelligentes Wesen entwickeln kann

Nicht wirklich

Ich sag es gerne noch mal. Die Elemente, die Naturgesetze, die wir hier haben, gelten überall.

Vermutlich. Davon gehen wir aus. Muss aber nicht sein. Angenommen, jede Galaxie hätte ihre eigenen Naturgesetze und Elemente, dann wären unsere Erkenntnisse über andere Galaxien allesamt hinfällig. Das ist ja genau die engstirnige Haltung, die ich nicht verstehen kann. "Ich kenne nichts anderes, also gibt es auch nichts anderes." Kleinkariert und arrogant.
Nimm doch mal schwarze Löcher: die moderne Wissenschaft sagt doch a) es gibt sie, und b) dort gelten keine Naturgesetze mehr.
Wie passt das zusammen?

Ich weiß ja, du wünscht dir wahrscheinlich ein Star-Trek-Universum

Schwachsinn, genau das halte ich für sehr unwahrscheinlich, denn dann wäre Leben nur auf erdähnlichen Planeten möglich. Genau das bezweifele ich ja.