Rätsel-Gestaltung in eigenen Adventures

[FritzM]

Hallo,

neben der Story sind ja auch die Rätsel in einem Adventure ziemlich wichtig - (Was ich aber auch immer wieder für neue Themen eröffne, tststs... ) und da ich gerade die Demo von "Geheimakte Tunguska" angespielt habe, wo mir einige Rätsel negativ aufgefallen sind, wollte ich Euch mal fragen, was Ihr so von den Rätseln in Adventures haltet und auch erwartet!

Wieder mal ein interessantes und komplexes Thema...

Es gibt ja - frei nach Stuart Young auf der AdventureDevelopers-Webseite - unterschiedliche Arten von Rätseln:

• Dialog-Rätsel
• Original-, bzw. Logik-Rätsel
• Inventory-Rätsel (Gegenstände benutzen, etc.)
• Erkundungs-Rätsel (Ausgänge, Leitern, etc. finden)
• Umgebungs-Rätsel (Schalter umlegen, usw.)
• Alternative Enden/Mehrere Lösungswege
• Zeit-Rätsel/Tod

Die Liste ist natürlich nicht zwingend erschöpfend, aber doch mal eine gute Übersicht. Es gibt ja auch einfache, mittlere und schwierige Rätsel, ganze komplexe Quests (also Rätsel-Reihen), usw.

Von Spiel zu Spiel gibt's ja die unterschiedlichsten Rätsel und ich wollte hierzu mal Eure Meinung hören und wissen, was denn so Eure Vorlieben sind und womit Ihr überhaupt nichts anfangen könnt...

Es gibt natürlich auch Unterschiede, die von der Art des Spiels abhängen. Die Rätsel in "Baphomets Fluch" unterscheiden sich in ihrer Machart zum Beispiel schon von "Monkey Island" & Co.

Stehst Du mehr auf eine glaubwürdige Umgebung mit logischen Rätseln oder soll das Ganze eher ein wenig verrückt und "strange" sein?

[Fightmeyer]

Ich glaub so einen ähnlichen Thread hatten wir hier auch schonmal vor kurzem...

Also ich persönlich bevorzuge die Inventarrätsel zw. das Anwenden von Inventargegenständen auf Objekte im Raum. Dabei sollten diese aber immer logisch und nachvollziehbar sein.
Von mir aus auch abgedreht, aber in sich logisch.
Beispiel: Fun-Adventure: Typ bindet sich Rakete auf den Rücken, Rollschuhe unter die Füße und düst dann ab. Ist zwar völlig abgedreht und unrealistisch, aber in sich logisch.
Also: Von mir aus abgedreht und strange, aber immer in sich logisch.

Dialogrätsel finde ich persönlich zum Kotzen. Oftmals laufen die darauf hinaus, daß man so lange rumprobiert, bis man dann endlich den richtigen Satz ausgewählt hat. Find ich persönlich nur nervig.
Dialogrätsel in abgeschwächter Form, also: ich muß einfach nur Typ X zu dem und dem Thema anprechen, um irgendwo reinzukommen oder eine Info zu erhalten, oder einen Gegenstand,
ist wiederum okay.

Ganz furchtbar find ich Schalter und Hebel Rätsel à la Myst.
Dann lieber kleine und seltene Maschinenrätsel, wie in Indy3+4.

EDIT: Ach ja: Zeiträtsel sind das absolut letzte. Insbesondere dann, wenn sie bei Nichtgelingen mit dem Tod bestraft werden.

[DieFüchsin]

Ich glaube, solche Umfragen sind sinnlos. Erstens hat jeder nen anderen Geschmack und zweitens bin ich der Meinung, dass alle Rätsel gut sind, die gut in die Story implementiert sind und nicht aufgezwungen wirken.

[FritzM]

Ich glaub so einen ähnlichen Thread hatten wir hier auch schonmal vor kurzem...

Hab in der "Suche" nix gefunden, daher der Thread, weil's mich interessiert...

Typ bindet sich Rakete auf den Rücken, Rollschuhe unter die Füße und düst dann ab. Ist zwar völlig abgedreht und unrealistisch, aber in sich logisch. Also: Von mir aus abgedreht und strange, aber immer in sich logisch.

Schon logisch, aber das ist eher ein Rätsel der Kategorie "strange" und abgedreht. Mit "logisch" und "realistisch/glaubwürdig" sind Rätsel gemeint, die tatsächlich so im Alltag auch passieren können, z. B. in der Baphomet2.5-Demo (Spoiler) bekommt man in der Apotheke das Abführmittel nur, wenn man dem Apotheker glaubhaft die Symptome seines "Leidens" erklären kann. Da George Stobbart davon keine Ahnung hat, bekommt er es nicht, weil der Apotheker ja nicht Jedem, der daherläuft, irgendwelche Medikamente gibt. Erst als George Stobbart aus einem Artikel der Tageszeitung die Symptome erfährt, kann er dem Apotheker sein Leiden vorspielen und bekommt das Medikament.
Auch simple Tür/Schlüssel-Rätsel fallen da drunter, usw. Alles, was eben "realistisch" ist.
Strange sind Rätsel alá ZakMcKraken, wo man im Meer mit einer Tröte einen Delphin herbeiruft und mit dem blauen Kristall dessen Körper übernimmt, um an Land zu gelangen...

Ich glaube, solche Umfragen sind sinnlos. Erstens hat jeder nen anderen Geschmack...

...und genau aus diesem Grund sind solche Umfragen nicht sinnlos! Mir geht's ja genau darum, wie Eure Geschmäcker sind!! Das ist ja der Sinn von Umfragen... Mit Deiner Begründung wären alle Umfragen weltweit sinnlos (Forsa, etc.), aber genau deshalb will man ja die Geschmäcker der Teilnehmer erforschen... Im Prinzip gehts genau darum bei Umfragen!

und zweitens bin ich der Meinung, dass alle Rätsel gut sind, die gut in die Story implementiert sind und nicht aufgezwungen wirken.

Ist Deine Meinung. Ist ok. Respektier' ich.
Aber manche Leute - wie z. B. Fightmeyer - hassen beispielsweise

• Zeiträtsel, bei denen man sogar noch sterben kann oder
• Rätsel, alá Police Quest, bei denen man stirbt, wenn man das Auto vor dem Losfahren nicht untersucht hat oder
• lästige Aufgaben, wie z. B. bei "The Westerner" das Möhren pflanzen, um das Pferd zu füttern

usw. usw.

[Fugu]

Gut sind vor allem alle Rätsel, die auch einigermaßen logisch lösbar sind!
Nicht selten gibts Rätsel, die so abstrakt sind, daß es nur mit Hilfe der Komplettlösung möglich ist sie zu lösen, wenn man nicht sein Leben "neben" dem Spielen komplett an den Nagel hängen will, um Zeit dafür zu haben.
Bei Monkey Island isses zwar manchmal sogar lustig, sich über die bescheuerte Lösung zu amüsieren, wärend man sie mit Lösung nachzockt....zu oft nervts aber gehörig. Ein anderer Designpatzer sind genrefremdelnde Miniquests...am besten Geschicklichkeit zB..also Quests die herzlich wenig mit dem Kaufgrund des eigentlichen Spiels zu tun haben. Das ging mir damals zB bei "Floyd" so...ein Game, daß ich sonst richtig gut fand, bis ich irgendwann an so nem doofen, überflüssigen Automatenspiel die Geduld verloren habe...schade sowas..

davon abgesehen finde ich solche Umfragen auch etwas sinnlos, da die Thematik echt schon abgegrast ist...

[Mister L]

Ich denke, das hängt hauptsächlich von der Art des Adventures ab. Würde man die selben Rätsel wie in Dott z.B. in ein Indy-Adventure packen, würde das einfach nicht passen.

In Dott gefallen mit die abgehoben, wirren Rätsel, in Indy IV gefallen mir die logischen Aufgaben. Kann beides Spass machen, wenn das Drumherum dazu passt.

[fireorange]

Tja, ich könnte für beides voten. Ist alles in Ordnung - aber vor allem ist es so, wie Mister L sagt. Die abgedrehten Rätsel passen besser in Comicadventures und die logischeren eher in ernstere Adventures.

Zeiträtsel? Warum net. Ich bin da wohl eher ein Ausnahmefall, aber ich find das zumindest bei vielen Adventures toll. Man sollte den Schwierigkeitsgrad dabei vielleicht nicht zuuu sehr anheben. Wer Mission Supernova gespielt hat und Spaß daran hatte, wird keine Probleme damit haben. Ich finde es aber gerade in diesem Spiel, das allgemein sehr realistisch entworfen wurde, sehr passend.

Was mich stört sind Labyrinthrätsel. Zumindest bei einem Labyrinth, das an die 30-40 oder was weiß ich wieviel Gänge hat. Bei Zak zum Beispiel wars nicht besonders schwierig, man irrt etwas herum und irgendwann ist man einfach da. (wobei ich es dennoch auch bei Zak eher unnötig fand!).

Pixelhunting ist in übertriebenem Maße auch kein wirklicher Spaß, es sei denn, es gibt einen Hotspot-Marker, der alle Hotspots im Screen anzeigt, wie in Simon 2 oder Tungi.

Ansonsten bevorzuge ich es, wenn Rätsel einigermaßen durchschaubar sind und Hinweise vorhanden sind. Ich hab kein Problem mit leichten Rätseln, eher mit übertrieben anspruchsvollen. Ich nenne gerne Floyd als Beispiel, weil ich da ernsthafte Probleme hatte und andauernd festgehangen habe. Das Spiel ist wirklich gut, aber die Rätsel sind einfach zu hoch geschraubt. Und manchmal hätte ich echt mehr Tipps gebrauchen können, was zunächst zu tun war.

[FritzM]

davon abgesehen finde ich solche Umfragen auch etwas sinnlos, da die Thematik echt schon abgegrast ist...

Sorry, wollte hier nicht langweilen...
Aber wie gesagt: Ich hab in der Suche nix zu dem Thema gefunden und da ich derzeit selbst an der Story und den Rätseln zu einem Adventure bastle, interessiert mich halt Eure Meinung, was man eben super hinbekommen kann und was man unbedingt beim Rätsel erstellen in einem eigenen Adventure vermeiden sollte.

Und weil ja jeder eine eigene Meinung hat, gibt's diese Umfragen, damit er sie kundtun kann...

Ich find halt beispielsweise zum Teil die Rätsel bei "Geheimakte Tunguska" wirklich schlecht, obwohl mir das Adventure selbst von der grafischen Umsetzung, vom Humor und der Story schon sehr gut gefällt!

Beispiel (Spoiler):
Nina kann in der Wohnung ihres Vaters den Teppich nicht als Hotspot anwählen, wohl aber die "Teppichecke"! Welch Logik! Darunter befindet sich eine Ritze, in der ein Tonband ist, das man mit einer Fahrradspeiche(!) aus der Garage aus der Fußbodenritze aus dem Boden herausangeln kann. Das Tonband kann man in einem Kassettenrekorder abspielen und erhält den Code für den Computer auf verschlüsselte Art und Weise. Nach Eingabe des Codes im Computer kann man dann eine Email(!) lesen. Sorry, aber wenn man sich in die Situation des Vaters versetzt, dann kommt man doch nicht auf die Idee (Spoiler) eine EMail auf dem Computer zu lassen, den Computer mit einem Passwort zu schützen, das Passwort verschlüsselt auf ein Tonband zu sprechen und das Tonband in einer Fußbodenritze unter dem Teppich zu verstecken. Das Ganze wirkt für mich schon sehr "konstruiert" und "weit hergeholt". Das Rätsel mit dem Aquarium ist ja auch nicht gerade besser... Jedes Aquarium ist eigentlich oben offen (wir haben Eins daheim)... Hier werden nur künstlich Rätsel konstruiert, die nicht sehr realistisch und glaubwürdig wirken.

Was meint Ihr?

Wer kennt noch gute oder schlechte Rätsel in Adventures?
Eigene Meinungen?

EDIT: Ich mag schon auch "strange" Rätsel alá ZakMcKraken, stehe aber viel mehr auf logische und realistischere Puzzles (alá Baphomet 1).

[DieFüchsin]

The Westerner kenn ich nicht, daher kann ich mich nicht zu den Möhren äußern.

Aber bei der Umfrage, würde ich zb danach fragen, welche Art von Rätseln man am wenigsten tolerieren kann: Dialogrätsel, Zeiträtsel, Maschinenrätsel etc.

[Fugu]

Ok so wars nicht gemeint, warum auch nicht das Forum als Researchplattform für eigene Projekte verwenden...(bietet sich ja an)? Muss sich ja niemand dran beteiligen...

Was dein Beispiel angeht, hatte ich ein ähnliches Problem mal mit nem Rohkonzept, daß mir ein Publisher zur Umsetzung geschickt hat. Es war voll von individuellen und sehr persönlichen Entscheidungen der Hauptperson...Es passiert nicht selten, daß unerfahrene Autoren von Adventurekontent scheinbar eigentlich lieber Regisseur bzw Drehbuchautor wären. Manche individuelle Lösungen für Probleme, lassen sich gut lesen oder im Film schön ansehen, weil sich die Person nunmal so oder so entschieden hat, und man die Folgen nachvollziehen kann. Im interaktiven Spiel jedoch, wo es meißt nur eine Lösungsmöglichkeit gibt, ist der Weg nicht mehr offensichtlich genug nach zu vollziehen, daß der Spieler dann eben genauso handelt.....und die erlebte Dramatik ist gänzlich anders als im Film..(Versuch mal n Mac Gyver oder A-Team Adventure genauso dynamisch zu bekommen wie die Serie (hey kuhle Idee eigentlich ))
Das ist auch der Clou beim Designschreiben...und das was auch die Spreu vom Weizen trennt.
Das Teppichproblem ist zB ein Klassiker...Wenn ich den Teppich ansehen kann, aber nichts damit anstellen, ist es jetzt Glückssache, den ganzen Teppich abzutasten, um auf die verwendbare Teppichecke zu stoßen... erkennt man den Teppich NICHT, aber nur die Ecke, wirkt es komisch, ist aber im Endeffekt dennoch genauso schwierig. (Ok ich hab nicht gesehen WIE offensichtlich die Ecke im Bild liegt). In solchen Fällen müssten geschickte Formulierungen beim Ansehen erscheinen, die zumindest Hinweise auf evtl. Möglichkeiten geben (zB. Sieh an> "Teppichfläche" und ...Sieh an> "Teppichecke") Ein Spiel in dem man stets vorwärts kommt (natürlich nicht idiotisch einfach), fördert in der Regel die Motivation.

Die Formulierung der Füchsin, bezüglich des Votings finde ich allerdings auch etwas sinnvoller..

[DieFüchsin]

Stimmt es kommt natürlich drauf an, wie die Rätsel gemacht sind. Bei Black Mirror stört mich zB ganz massiv, dass man manchmal gar nicht weiß, was man machen soll. Das muss auf jeden Fall immer konkret sein, sonst sinkt die Motivation schnell ins Bodenlose. Ausnahme sind natürlich Spiele, in denen es der SINN ist, rauszufinden, was zu tun ist, wie zB in der Mystreihe

[FritzM]

Die Formulierung der Füchsin, bezüglich des Votings finde ich allerdings auch etwas sinnvoller..

Dachte mir, das könnte jeder innerhalb eines Beitrags detaillierter ausformulieren...

Übrigens, bei "Geheimakte Tunguska" kam ich heute (als ich die Demo durchspielte) zum Katzen-Rätsel (habs in meinem Beitrag vom 08.09.2006, 18:00 Uhr - ziemlich weit unten - erklärt), das ich ebenfalls absolut unlogisch und unglaubwürdig für ein Adventure-Rätsel halte... Bin zwar draufgekommen, aber nur durch sinnloses stumpfes Rumprobieren... War nicht schwer, aber unlogisch!

Wenn die Grafik, die Gags, die Zwischensequenzen und die Spannung der Story nicht so geil wären.... Bin echt am überlegen, ob ich es mir kaufen soll, da derartige Rätsel m. E. schon als Spaßbremse wirken...

[hansa_export]

Ich mag fast alle Rätsel.
+

• Besonders gerne Logik-Rätsel wo man mal ein wenig den Grips anstrengen muss.
• Dialog-Rätsel sind auch gut wenn man es damit nicht übertreibt!
• Oder Rätsel wo man etwas kombinieren/einstellen muss.
• Alternative Enden finde ich nicht so gut, mehrere Lösungswege begrüße ich jedoch!

-

• Gar nicht mag ich Rätsel, bzw. Adventures wo man beim falschen Lösen draufgeht oder wo man gegen die Zeit kämpft.
• Ebenso wenig gelungen finde ich z.B. Lauf-Rätsel wie die Perlenmaschine in Atlantis aus Indy 4, wo man immer Lava holen muss, dann wieder zur Maschine, laufen lassen, wieder in den Lavaraum...! Soll heißen wenn man mehrmals nacheinander versch. Räume betreten muss, das fördert nur die Kondition der Spielfigur!
• Auch blöd sind Rätsel wo man eien ganz bestimmten Gegenstand braucht obwohl 2 andere im Inventar ebenso dazu geeignet wären.
• Und die Rätsel sollten fair sein, bzw. nachvollziehbar. Ich habe keine Lust das wenn ich nicht weiterkomme jeden Inventargegenstand mit dem anderen oder mit der Umgebung auszuprobieren bis ich weiterkomme.

mfg hansa

[td]

eigentlichen Spiels zu tun haben. Das ging mir damals zB bei "Floyd" so...ein Game, daß ich sonst richtig gut fand, bis ich irgendwann an so nem doofen, überflüssigen Automatenspiel die Geduld verloren habe...schade sowas..

Der Automat ist im Gegensatz zum Codekartenraetsel noch harmlos...