Heath Ledger ist tot. -Jetzt auch: Religion vs. Wissenschaft

[KhrisMUC]

Heath Ledger ist am 22. Januar, 21:26 unserer Zeit in seiner Wohnung tot aufgefunden worden. Todesursache ist wohl eine Überdosis Schlaftabletten.

Am 4. April wäre er 29 geworden.

Echt heftig.

[Grappa11]

Es ist immer traurig, wenn junge Menschen sterben. Ganz besonders, wenn sie sich, aus welchem Grund auch immer, entscheiden, ihrem Leben selbst ein Ende zu bereiten.

In solchen Fällen merkt man immer, dass die, die irgendwelche Prominenten um ihr ach so tolles Leben beneiden, nicht sehen, dass es im Leben um ganz andere Dinge geht als Geld, Macht, Einfluss oder etwas anderes in dieser Richtung, und auch die, die so ein "tolles Leben" haben, vielleicht gar nicht so glücklich und zufrieden sind. Da kommen auch Erinnerungen an Joanthan Brandis und River Phoenix hoch, wobei letzerer wohl nicht in Selbstmordabsicht gehandelt hat.

Hoffentlich geht es Heath Ledger jetzt besser, wo auch immer er ist.

[KhrisMUC]

Es ist nicht klar, ob es sich um einen Selbstmord handelt.

Hoffentlich geht es Heath Ledger jetzt besser, wo auch immer er ist.

Er ist tot.

[Grappa11]

Wenn das mit der Überdosis Schlaftabletten stimmt, gehe ich einfach mal stark von Selbstmord aus. Weshalb sollte man sich sonst solche Mengen an Schlafmitteln einwerfen, dass man daran stirbt?

Er ist tot.

Und?

[Mic]

Gesetz dem Fall, er hat sich tatsächlich das Leben genommen und die katholischen Glaubensvertreter haben zufälligerweise auf das richtige Pferd gesetzt, wird er jetzt auf alle Fälle kein besseres „Leben” haben, sondern eine Zeitlang im Fegefeuer schmoren dürfen. Oder vielleicht auch direkt in die Hölle fahren; ich kenne mich zugegebenermaßen in Glaubensfragen nicht so aus.

Den Glauben außer acht gelassen wird es ihm wohl jetzt genauso gehen, wie es ihm vor seiner Geburt ergangen ist. Weder schlechter, noch besser, sondern gar nicht.

Ich gebe zu, dass mein Mitleid mit Selbstmördern sich begrenzt hält, insbesondere wenn man – wie in diesem Fall – eine zweijährige Tochter hat. Aber er wird Gründe gehabt haben, die ich nicht kenne, und er hat seine Konsequenz daraus gezogen, die man wohl akzeptieren muss.

[Grappa11]

für mich hat diese Frage nichts mit der Kirche oder Gott zu tun. Ich kann von mir nicht gerade behaupten, dass ich mich mit "Gott" oder irgendeinem "höheren Wesen" verbunden fühle bzw. daran glaube. Trotzdem erscheint mir die Vorstellung des absoluten Aus nach dem Ende des irdischen Daseins, oder wie auch immer man es nennen will, nicht nachvollziehbar.

Ich gebe zu, dass mein Mitleid mit Selbstmördern sich begrenzt hält, insbesondere wenn man – wie in diesem Fall – eine zweijährige Tochter hat. Aber er wird Gründe gehabt haben, die ich nicht kenne, und er hat seine Konsequenz daraus gezogen, die man wohl akzeptieren muss.

Mitleid sicherlich nicht. Aber eben gerade weil er eine kleine Tochter hat, sollte man sich mal überlegen wie es wohl in diesem Menschen ausgesehen haben muss, um diesen Schritt zu tun -falls es denn Selbstmord war, wovon ich weiterhin ausgehe - anstatt ihm Feigheit, mangelndes Verantwortungsbewusstsein oder ähnliches zu unterstellen, weil er vor irgendwas in seinem Leben "geflohen" sei. Ansonsten müsste man genauso den Mitmenschen eine Mitschuld unterstellen, die ihm nicht geholfen haben seine Ängste, oder was auch immer es genau war, zu überwinden, womit dieser für ihn scheinbar einzige "Ausweg" eben nicht der einzige geblieben wäre...

[KhrisMUC]

Übrigens haben sich die Baptisten in Amerika seiner sofort angenommen, werden die Totenwache bei der Bestattung halten und mussten natürlich sofort öffentlich bekanntgeben, dass sein Tod Gottes Strafe für seine Rolle in Brokeback Mountain war (wo er einen schwulen Cowboy gespielt hat, wer es nicht weiß).

[Shard of Truth]

Das ist natürlich traurig. Ich kenne nur ein paar Filme, in denen er mitgespielt hat, aber die fand ich alle in Ordnung.

Ich weiß nicht, wie das so ist, mit den Schlaftabletten. Wenn man jede Nacht welche nimmt und dann nochmal wenn man in der Nacht aufwacht, kann das schon außer Kontrolle geraten.
Ich weiß natürlich nicht wirklich wie das abgelaufen ist, aber gleich von Selbstmord zu sprechen, halte ich für übertrieben.

Die Erklärung de Baptisten ist mal wieder eine super Einlage. :-&
Wie lautet denn deren Erklärung für die Zerstörung des World Trade Centers?

[Mic]

Trotzdem erscheint mir die Vorstellung des absoluten Aus nach dem Ende des irdischen Daseins, oder wie auch immer man es nennen will, nicht nachvollziehbar.

Man könnte die Frage „Was passiert mit mir nach meinem Tod” mit der Frage „Was geschah mit mir vor meiner Geburt” beantworten. Mit der Tatsache, dass man offensichtlich einen Anfang hatte, haben die wenigsten Probleme, nur das Ende bereitet einem Kopfschmerzen.
Bewegt man sich in einer egozentrischen Sichtweise in die Vergangenheit so kommt man zu der allerersten Begebenheit, an die man sich erinnern kann. Dann befasst man sich vielleicht mit seinen Eltern, mit deren Leben vor der eigenen Geburt. Dann die Großeltern, alle bekannten Vorfahren. Wo sie lebten, was sie taten. Irgendwann vermischt sich die direkte Blutlinie mit dem eigenen Volk. Dann die Völkerwanderungen bis hin zur Entstehung der Menschheit, die so fern von einem selbst ist, dass an diesem Punkt ein Glaube stärker sein kann als eine Wissenschaft.
Dreht man an diesem Punkt die Zeitlinie einfach um, so kann man erahnen, was mit einem geschieht, wenn man stirbt. Die eigene Existenz hört nicht schlagartig auf, sondern lichtet sich.

Aber eben gerade weil er eine kleine Tochter hat, sollte man sich mal überlegen wie es wohl in diesem Menschen ausgesehen haben muss, um diesen Schritt zu tun -falls es denn Selbstmord war, wovon ich weiterhin ausgehe - anstatt ihm Feigheit, mangelndes Verantwortungsbewusstsein oder ähnliches zu unterstellen, weil er vor irgendwas in seinem Leben "geflohen" sei.

In den meisten Fällen ist Selbstmord wohl eine rein egoistische Handlung. Aber ich maße mir auch kein Urteil darüber an. Gründe, die einen anderen Menschen dazu bewegen, den Freitod zu wählen, würden bei mir dieses vielleicht nicht bewirken. Dafür könnte es bei mir Gründe geben, die ein anderer für lächerlich hält.
Ich unterstelle ihm also nicht, dass er sich auf feiger Weise seiner Verantwortung entzogen hat, sondern nehme seine Entscheidung hin, ohne sie auf die eine oder andere Art zu bewerten.

Ansonsten müsste man genauso den Mitmenschen eine Mitschuld unterstellen, die ihm nicht geholfen haben seine Ängste, oder was auch immer es genau war, zu überwinden, womit dieser für ihn scheinbar einzige "Ausweg" eben nicht der einzige geblieben wäre...

Und genau das sollte man. Ist man als Person für sein Handeln verantwortlich oder ist das eigene Handeln nicht immer eine Reaktion auf das Umfeld, das einen umgibt? Bin ich so, wie ich bin, weil ich es will, oder bin ich so, weil meine Eltern mir ihre Gene vermacht haben, mich ihren Wertvorstellungen gemäß aufgezogen haben; ich die Freunde hatte, die ich hatte? Ein Amokläufer wird nicht als solcher geboren, sondern dazu gemacht. Natürlich würde es niemand verstehen, dass nach einer solchen Tat, nicht nur der Amokläufer hinter Schloss und Riegel kommt (sofern noch lebend), sondern auch seine Mitschüler, die ihn gemobbt haben und seine Eltern, die ihn vernachlässigt haben. Die sind im besten Fall eine Erklärung, werden aber selten zur Verantwortung gezogen.
Man ist nie ausschließlich für sich selbst verantwortlich, sondern auch für andere. Ich gebe aber zu, dass ich einem Arschloch einfach sage, dass er ein Arschloch ist und ihn dann meide und nicht seinen Eltern einen anklagenden Brief schreibe.

[Yasemin]

Grundsätzlich ist es noch gar nicht geklärt ob es überhaupt Selbstmord war....

[Mic]

Hast Recht. Daher heißt es auch Grundsatzdiskussion. Solche Diskussionen haben grundsätzlich an ihrem Aufenhaltsort nichts zu suchen.

[Grappa11]

Trotzdem erscheint mir die Vorstellung des absoluten Aus nach dem Ende des irdischen Daseins, oder wie auch immer man es nennen will, nicht nachvollziehbar.

Man könnte die Frage „Was passiert mit mir nach meinem Tod” mit der Frage „Was geschah mit mir vor meiner Geburt” beantworten. Mit der Tatsache, dass man offensichtlich einen Anfang hatte, haben die wenigsten Probleme, nur das Ende bereitet einem Kopfschmerzen.
Bewegt man sich in einer egozentrischen Sichtweise in die Vergangenheit so kommt man zu der allerersten Begebenheit, an die man sich erinnern kann. Dann befasst man sich vielleicht mit seinen Eltern, mit deren Leben vor der eigenen Geburt. Dann die Großeltern, alle bekannten Vorfahren. Wo sie lebten, was sie taten. Irgendwann vermischt sich die direkte Blutlinie mit dem eigenen Volk. Dann die Völkerwanderungen bis hin zur Entstehung der Menschheit, die so fern von einem selbst ist, dass an diesem Punkt ein Glaube stärker sein kann als eine Wissenschaft.
Dreht man an diesem Punkt die Zeitlinie einfach um, so kann man erahnen, was mit einem geschieht, wenn man stirbt. Die eigene Existenz hört nicht schlagartig auf, sondern lichtet sich.

Der Gedankengang ist natürlich nachvollziehbar. Damit abfinden, wenn es so wäre, will ich mich aber nicht. Ich wollte darüber aber auch eigentlich nicht diskutieren. Ich war lediglich etwas darüber "verärgert", dass KhrisMUC da schreibt "Er ist tot", was bei mir so ein bißchen wie "Du naives Kind" ankam. Er hätte meine abschließende Bemerkung ja auch einfach so stehen lassen können. Denn mit dem Nicht-Glauben daran (oder dem nicht-abfinden wollen ), dass die Existenz nicht nur irdisch ist, also nach nach dem, was wir als Tod bezeichnen, noch weitegeht, stoße ich ja eigentlich niemandem vor den Kopf, oder?

Gründe, die einen anderen Menschen dazu bewegen, den Freitod zu wählen, würden bei mir dieses vielleicht nicht bewirken. Dafür könnte es bei mir Gründe geben, die ein anderer für lächerlich hält.

genau darum ging es mir.

Ich unterstelle ihm also nicht, dass er sich auf feiger Weise seiner Verantwortung entzogen hat, sondern nehme seine Entscheidung hin, ohne sie auf die eine oder andere Art zu bewerten.

dann ist ja gut

Und genau das sollte man. Ist man als Person für sein Handeln verantwortlich oder ist das eigene Handeln nicht immer eine Reaktion auf das Umfeld, das einen umgibt? Bin ich so, wie ich bin, weil ich es will, oder bin ich so, weil meine Eltern mir ihre Gene vermacht haben, mich ihren Wertvorstellungen gemäß aufgezogen haben; ich die Freunde hatte, die ich hatte? Ein Amokläufer wird nicht als solcher geboren, sondern dazu gemacht. Natürlich würde es niemand verstehen, dass nach einer solchen Tat, nicht nur der Amokläufer hinter Schloss und Riegel kommt (sofern noch lebend), sondern auch seine Mitschüler, die ihn gemobbt haben und seine Eltern, die ihn vernachlässigt haben. Die sind im besten Fall eine Erklärung, werden aber selten zur Verantwortung gezogen.
Man ist nie ausschließlich für sich selbst verantwortlich, sondern auch für andere. Ich gebe aber zu, dass ich einem Arschloch einfach sage, dass er ein Arschloch ist und ihn dann meide und nicht seinen Eltern einen anklagenden Brief schreibe.

Dem kann ich nur zustimmen. Man kann sich natürlich nicht mit jedem Menschen auseinandersetzen, ihn vor sich selbst oder anderen retten oder so was. Aber es gibt immer Menschen, ob Eltern, Freunde, Bekannte, Mitschüler usw. die eine gewisse Verantwortung tragen und diese nicht (immer) abschlagen können, weil es ihnen gerade nicht in den Kram passt. Und sei es nur, dass man seine Verantwortung insoweit wahrnimmt, dass man einen der schon am Boden liegt nicht noch in die Eier treten muss, bildlich gesprochen. Okay, vielleicht gibt es auch da Ausnahmen, vielleicht liegt der ja mit gutem Grund auf dem Boden... Arschloch

[DaGus]

Vielleicht hat auch der wahre Joker zugeschlagen ...
(Angeblich war Jack not amused)

[Yasemin]

Aha und das ist jetzt angebracht in welchem Sinne?!

[KhrisMUC]

Ich war lediglich etwas darüber "verärgert", dass KhrisMUC da schreibt "Er ist tot", was bei mir so ein bißchen wie "Du naives Kind" ankam. Er hätte meine abschließende Bemerkung ja auch einfach so stehen lassen können. Denn mit dem Nicht-Glauben daran (oder dem nicht-abfinden wollen ), dass die Existenz nicht nur irdisch ist, also nach nach dem, was wir als Tod bezeichnen, noch weitegeht, stoße ich ja eigentlich niemandem vor den Kopf, oder?

Nicht-Glauben, dass die Existenz nicht nur irdisch ist = Glauben, dass die Existenz nur irdisch ist? (Dann wären wir ja einer Meinung, hatte sich aber vorher anders angehört. Oder bist Du mit der doppelten Verneinung durcheinander gekommen? )
Ganz egal, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass er jetzt nirgends ist. So etwas wie die Seele gibt es IMO nicht; diese Vorstellung rührt vom Atem Einhauchen in den Lehmklumpen her. Unser Bewusstsein sind die elektrischen Signale im Gehirn; Heath Ledger's Gehirn ist jedoch bereits am Verwesen, weswegen auch sein Bewusstsein für immer weg ist.
Das Leben nach dem Tod ist Wunschdenken, da der Mensch am Liebsten unsterblich wäre und Macht über den Tod hätte. Hat er aber nicht. Und nur fest daran glauben reicht nicht, deswegen wird es trotzdem nicht wahr. Ein Leben nach dem Tod ist genauso wie alle anderen religiösen Ideen ("unsterbliche Seele") eine außerordentliche Behauptung, die Beweispflicht obliegt deswegen dem "Behaupter". Oder anders: ein rationaler Mensch hat keinen Grund, an ein Leben nach dem Tod zu glauben, da es dafür nicht den geringsten Beweis gibt.

Zum Thema:
In einem anderen Forum wurde bereits (natürlich rein spekulativ) die Verschwörungstheorie aufgestellt, die Produktionsfirma von The Dark Knight hätte ihn ermordet, um die Kassen ordentlich klingeln zu lassen. War auch klar, dass das früher oder später kommt.