Evolution?

oder neudeutsch: Off-Topic

Die Evolutionstheorie halte ich für...

...weitestgehend oder komplett richtig.
50
96%
...falsch. Das Leben entwickelt sich zwar, aber diese Entwicklung wurde/wird durch einen Schöpfer (vor-)bestimmt. ("Intelligent Design", Neo-Kreationismus, ...)
2
4%
...falsch. Ein Schöpfer hat alle Lebewesen so erschaffen, wie sie jetzt sind. (Kreationismus)
0
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trinculo
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Re: Evolution?

Beitrag von trinculo »

realchris hat geschrieben:Wenn Du bei der Erziehung von Deinen Eltern einer Ohrfeige bekommst und die Dir sagen. Das macht man nicht bzw. Dich jedes Mal sanktionieren. Verinnerlichst Du mit der Zeit durch Gewöhnung, dass diese Handlung schlecht ist.
Also ICH habe durch sowas nur gelernt, dass man bestimmte Handlungen nicht machen sollte, wenn es jemand bemerkt. Was keiner mitkriegt kann auch keiner sanktionieren.
Unter anderem deshalb denke ich, dass Konditionierung nur zu einen Teil dazu beiträgt, warum man bestimmt Handlungen schätzt und andere missbilligt.
Ich glaube viele Menschen wären auch dann abgeneigt einen Mord zu begehen, wenn sie absolut sicher sein könnten, dass es nicht bestraft wird und solches Verhalten von der Gesellschaft toleriert würde. Es gäbe wohl mit Sicherheit mehr Morde, aber es würde wohl trotzdem gewisse natürliche Hemmungen geben.

Wobei dies natürlich auf die Art der Handlungen ankommt.
Bestimmte Handlungen, wie Tischsitten, sind wahrscheinlich vollständig anerzogen.
Aber bei solchen Sachen wie Mord, denke ich dass da auch genetisch bedingte Hemmungen eine Rolle spielen.
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realchris
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Re: Evolution?

Beitrag von realchris »

Möööuöp
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DieFüchsin
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Re: Evolution?

Beitrag von DieFüchsin »

Ich möchte nochmal auf dieses Schema zurückkommen:
Bastlwastl hat geschrieben:
Bild
Interessanterweise habe ich letztens in einer Dokumentation etwas darüber gehört - und zwar, dass dieser angebliche Beweis offenbar gefälscht ist, der entsprechende Autor hat dies angeblich sogar zugegeben.


In einer anderen Dokumentation - und damit möchte ich auf das Thema "Moral" zurückkommen, wurde berichtet, dass man Versuche mit sehr kleinen Kleinkindern gemacht hat: man hat ihnen "Trickfilme" gezeigt, deren Protagonisten nur aus geometrischen Formen bestanden haben. Man spielte Situationen, in denen eine Form ein "Problem" hatte und andere Formen entweder einfach vorübergegangen sind oder aber der Problemform geholfen haben.
Danach sollten die Kinder sich aus verschiedenen Bausteinen (analog den Formen des Trickfilms) welche heraussuchen. Sie suchten häufiger die "hilfsbereiten" Formen heraus.


Ob dies nun stimmt alles oder nicht, sei dahingestellt. Ich finde es schlicht und einfach interessant.
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trinculo
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Re: Evolution?

Beitrag von trinculo »

Es scheint eine genetische Hemmung gegen den Mord an der eigenen Spezies zu geben.
Das kann man besonders gut mit der Evolutionären Spieltheorie erklären, warum es diese genetische Hemmung gibt.
Man muss sich ja nur mal vorstellen es gibt zwei Gesellschaften oder Populationen. In der einen gibt es das Gefühl überhaupt nicht. Wenn ein Individuum ein anderes ermordet empfindet es also ebenso wenig wie beim Kratzen am Rücken. Es ist sicher nicht schwer sich vorzustellen, dass es hier mehr Todesfälle gibt, als in der anderen Population, wo das Gehirn so gebaut ist, dass es ein Gefühl der Abscheu bei einer solchen Tat empfindet. Deshalb wird die zweite Population stärker wachsen als die erste. Wenn diese Eigenschaft erblich ist, werden dadurch die Gene für eine solche Empfindung langfristig zunehmen.

Die Kondition zu bestimmten Verhalten hat sich wahrscheinlich erst sekundär entwickelt, wobei die entsprechenden Mechanismen ausgenutzt wurden. So entsteht ein solche Hemmung auch bei Handlungen, die biologisch gesehen unsinnig sind, weil niemand dadurch geschädigt wird, wie bei "schlechten" Tischsitten.

Es gibt aber immer eine gewisse genetische Bandbreite. Also gibt es ebenso Menschen, die bei einem Mord nichts empfinden, wie auch welche die so empfindlich sind, dass ihnen schon schlecht wird wenn sie nur daran denken. Im ersten Fall kann das Erlernen einer entsprechenden Norm die fehlende genetische Anlage kompensieren.
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Re: Evolution?

Beitrag von Bastlwastl »

DieFüchsin hat geschrieben:Interessanterweise habe ich letztens in einer Dokumentation etwas darüber gehört - und zwar, dass dieser angebliche Beweis offenbar gefälscht ist, der entsprechende Autor hat dies angeblich sogar zugegeben.
Ob das vorliegende Bild hundertprozentig korrekt ist kann ich nicht sagen. Das habe ich ergoogelt, ohne weitere Prüfung. Aber das Aussehen und die Entwicklung der Embryos dürfte hundert- oder tausendfach belegt sein. Ich kann mir also im Moment nicht vorstellen, wo man da etwas fälschen soll, zumindest was die hier im Thread angesprochenen Sachverhalte angeht.
Vielleicht, dass bei dem Bild übertrieben wurde oder so. Aber es wäre in jedem Fall interessant, wenn Du mir die Dokumentation nennen könntest, dann schaue ich mir das bei Gelegenheit einmal an.
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DieFüchsin
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Re: Evolution?

Beitrag von DieFüchsin »

Also hier gibts nen Ausschnitt dazu.

Übrigens hab ich auch mal irgendwo aufgeschnappt, dass "Lucy" wohl eine Fälschung war.


Ich weiß aber auch nicht recht, was ich von solchen Dingen halten soll.

Dieser Youtube-Nutzer hat übrigens eine interessante übersicht über verschiedenste Videos über Evolution und Kreationismus.
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trinculo
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Re: Evolution?

Beitrag von trinculo »

Nun mit den Embryonenbildern ist das so eine Sache. Haeckel hatte wohl nicht zu allen Embryonen gute Vergleichsobjekte. Damals hatte man auch noch nicht die Technik um sehr feine Details zu erkennen. Also hatte er wohl ein bisschen interpretiert.
Außerdem hatte er die Zeichnungen sehr schematisch gestaltet, Details die ihm unwichtig erschienen weg gelassen und andere besonders hervorgehoben.
Da ist nun an sich nichts falsches daran. Allerdings hatte er den Fehler gemacht und es versäumt, die Zeichnungen auch entsprechend zu kennzeichnen. Das wurde natürlich von wissenschaftlicher Seite kritisiert.
Dieser Umstand wurde dann allerdings von seinen Gegnern ausgenutzt um seine Person zu diskreditieren. Haeckel war nämlich ein großer Unterstützer Darwins, und war maßgeblich daran beteiligt die Evolutionstheorie auch in Deutschland publik zu machen. Dafür wurde er natürlich von streng gläubigen Kreationisten angefeindet. Dazu wurde die ganze Geschichte auch noch weiter aufgebauscht und er der bewussten Fälschung bezichtigt.
Auch heute versuchen Kreationisten aus den - zugegebenermaßen doch etwas ungenauen - Darstellungen eine Widerlegung der Evolutionstheorie abzuleiten.
Da diese Darstellungen ziemlich unpräzise sind, werden sie in der Fachliteratur eher selten verwendet. Sind aber immer noch häufig in Schulbüchern zu finden, da sie gerade wegen ihrer Einfachheit eher geeignet sind um auch Laien das Thema verständlich zu machen.
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Re: Evolution?

Beitrag von Bastlwastl »

Danke Füchsin!

Haeckel war mir ehrlichgesagt gar kein Begriff und scheint eine umstrittene Persönlichkeit zu sein.
Ich zitiere hier den Paragraphen "Kritik" aus Wikipedia
Haeckel wird vorgeworfen, immer wieder seine Autorität als Naturwissenschaftler missbraucht zu haben, um seine politischen Ideen zu legitimieren.

Sein Biogenetisches Grundgesetz von 1866 wird von der modernen Biologie in seiner Schlussfolgerung als widerlegt betrachtet. Es ist keinesfalls ein Naturgesetz, wie zunächst von Baer und Haeckel postuliert wurde. Dennoch hat die Beobachtung einer scheinbaren Rekapitulation der Entwicklungsstadien der Organismen nach wie vor eine Bedeutung. Sie zeigt eine Verwandtschaft der betrachteten Arten auf und ist, wenn auch kein Gesetz, so doch eine wiederholbare und belegbare morphologische Beobachtung. Auch die bekannten Lehrbuchautoren Rüdiger Wehner und Walter Gehring schreiben in ihrem Lehrbuch „Zoologie“:

„Die Form freilich, die Haeckel (1834-1919) in seiner „biogenetischen Grundregel“ (1866) diesem Sachverhalt prägnant, aber stark vergröbernd gegeben hat, daß nämlich die Ontogenese eines Organismus die Rekapitulation seiner Phylogenese bedeute, beschreibt die Verhältnisse zu einseitig. Die Embryonalentwicklung jedes Organismus ist reich an Eigenanpassungen (Caenogenesen), die – wie die Keimhülle der Amnioten (Abb. 3.20) – den spezifischen Bedingungen des sich entwickelnden Embryos Rechnung tragen.“

Die Haeckel zugeschriebene Neigung zur philosophischen Bewertung naturwissenschaftlicher Erkenntnisse soll mit dafür verantwortlich sein, dass seine Abbildungen biologischer Objekte teilweise bewusst verfälscht sind. Sein Biogenetisches Grundgesetz gilt besonders Evolutionskritikern daher heute als prominentes Beispiel für Wissenschaftsbetrug. Andere Beobachter vermuten dagegen, dass die tendenzielle Deutung seiner embryologischen Beobachtungen als zu starke Schematisierung verstanden werden kann.

Obwohl Haeckel die induktive Methode Darwins lobend herausstellte, war er doch mehr von der deduktiven Gedankenkonstruktion Lamarcks fasziniert. So nimmt es nicht Wunder, dass er naturwissenschaftliche Erkenntnisse aus vielen Bereichen, teilweise auch verfälschte, sehr gezielt als Beleg seines Monismus darstellte und eine kritische, nach allen Seiten orientierte Betrachtung manchmal unterließ.

Haeckel hat im hohen Alter während des ersten Weltkrieges zudem einen polemischen deutschnationalen Chauvinismus entwickelt, der sich besonders deutlich in seinem Text Ewigkeit äußert: „Ein einziger feingebildeter deutscher Krieger […] hat einen höheren intellektuellen und moralischen Lebenswert als hunderte von den rohen Naturmenschen, welche England und Frankreich, Russland und Italien ihnen gegenüberstellen.“[18] In der Generellen Morphologie heißt es zudem: „Die Unterschiede zwischen den höchsten und den niedersten Menschen [sind] grösser, als diejenigen zwischen den niedersten Menschen und den höchsten Thieren.“ Dies folgerte er allerdings ausdrücklich nicht aus der Genetik sondern aus der sozialdarwinistischen Theorie.
Von daher war die Wahl der Zeichnung, falls sie mit der von Haeckel übereinstimmt, in der Tat ungeschickt von mir.
Allerdings halte ich persönlich nicht viel von dem von Dir verlinkten Video. Da wird viel durcheinandergeworfen und sichtbar versucht die Evolutionstheorie zu diskreditieren. (Ich weiss auch nicht, ob das Wort "Evolutionisten" hier Anhänger der Evolutionstheorie bezeichnen soll oder den Begriff im Sinne von Wikipedia, aber man wird das Gefühl nicht los, dass Anhänger der Evolutionstheorie nicht weit weg sind von Nazis, Mördern und Schädelvermessern. ;)

Für mich als Laien stellt es sich so dar, dass zwar die spezielle Theorie von Haeckel nicht zutreffend war und die Zeichnungen möglicherweise beschönigt, die nahe Verwandschaft und der gemeinsame Ursprung der Arten jedoch offensichtlich ist und heute ausreichend belegt, mit Hilfe der heutigen technischen Möglichkeiten.

Deinen Link zur Piltdown Fälschung fand ich interessant und objektiv, auch wenn ich den letzten Satz für beschönigenden Unsinn halte.
Wissenschaftler sind auch nur Menschen und einzelne fehlgeleitete Individuen und Fälschungen wird es von daher immer geben.
Aber ich denke man sieht an solchen Fällen auch, dass die wissenschaftliche Methode funktioniert, denn schliesslich wurde die Täuschung von anderen Wissenschaftlern aufgedeckt. Man kann sich natürlich fragen, wie hoch die Dunkelziffer ist, gerade bei solchen Forschungszweigen, wo ein Ergebnis nicht so ohne weiteres überprüfbar ist.
Aber man kann daraus eben nicht ernsthaft schliessen, dass die Evolutionstheorie insgesamt widerlegt ist. Das wäre unseriös.
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Floyd
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Re: Evolution?

Beitrag von Floyd »

Die biogenetische Grundregel besagt, dass die Ontogenese (= individuelle Entwicklung des Lebewesens) die Phylogenese (= Stammesgeschichte) rekapituliert.
Die moderne und aktuelle Formulierung ist "In der Ontogenese werden Organe und Strukturen von stammesgeschichtlichen Vorfahren häufig angelegt, was den Ablauf der Phylogenese zeigt.", von daher lag Haeckel nicht ganz falsch.
Zumindest bei uns wurde das damals (zugegebenermaßen noch nicht allzu lange her) auch in der Kollegstufe angesprochen.

Zum Fälschungsvideo:
"Diese Dokumentation basiert auf den Arbeiten von Harun Yahya."
Harun Yahya ist ein bekannter türkischer Kreationist, da weiß man eigentlich schon, was man erwarten kann.
Das typische an diesen Kreationisten-Filmchen ist, dass häufig einzelne "schwarze Schafe" der wissenschaftlichen Gemeinde herausgegriffen werden und damit die gesamte Theorie in Misskredit gebracht werden soll. Oder dass man versucht, Befürworter der Evolution auf eine Stufe mit Nationalsozialisten etc. zu stellen (siehe Bastlwastls Beitrag). Das noch angereichert durch (aus dem Kontext gerissene) Zitate von mehr oder weniger vertrauenswürdigen Personen, und fertig ist der Leerfilm [sic].
realchris
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Re: Evolution?

Beitrag von realchris »

Möööuöp
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DieFüchsin
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Re: Evolution?

Beitrag von DieFüchsin »

Was ich mit meinen Beiträgen ausdrücken wollte ist, dass Wissenschaft nicht absolut ist. Hinter der Wissenschaft steht kein reiner, unverfälscht analytisch denkender Geist - hinter allem steht immer ein Mensch. Manchmal auch einer, der seine Ergebnisse ein bisschen verschönert, damit sie ihm passen.

In einer anderen Doku, die ich mal irgendwann gesehen habe, versuchten Wissenschaftler, einen Fund für ihre eigene jeweils gegensätzliche These auszulegen. (Und das war kein Kreationisten-Hetz-Video.)

Ich weiß, dass der oben genannte Beitrag von einem krassen Kreationisten stammt. Aber muss er deswegen zwingend unrecht haben? Wissenschaft beinhaltet auch, dass man stets kritisch gegenüber allen Thesen bleibt.
Daher schau ich mir auch mal Beiträge von Kreationisten an.


P.S. @ realchris - Nur weils im Biobuch steht, muss es nicht unbedingt wahr sein. Ich war übrigens im Bio-Leistungskurs, daher ist mir der Inhalt der Bücher durchaus vertraut.
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Re: Evolution?

Beitrag von subbitus »

DieFüchsin hat geschrieben:Was ich mit meinen Beiträgen ausdrücken wollte ist, dass Wissenschaft nicht absolut ist. Hinter der Wissenschaft steht kein reiner, unverfälscht analytisch denkender Geist - hinter allem steht immer ein Mensch. Manchmal auch einer, der seine Ergebnisse ein bisschen verschönert, damit sie ihm passen.
DieFüchsin hat geschrieben: Wissenschaft beinhaltet auch, dass man stets kritisch gegenüber allen Thesen bleibt.
Der letzte Satz ist gerade das entscheidend positive an der Wissenschaft. Sie ist ständig dabei ihre eigenen Hypotesen und Theorieren zu hinterfragen, anzupassen, zu erweitern - oder notfalls gar zu widerlegen. Diese Selbstheilungskräfte macht die Wissenschaft so mächtig und glaubwürdig. Die Theorien werden dadurch immer vollständiger. Und da ist es auch kein großes Problem, wenn ein einzelner Wissenschaftler mal betrügt und übers Ziel hinaus schießt. Denn in solche Fällen sind sofort 100 andere kritische Wissenschaftlicher zur Stelle, die die entwickelte These überprüfen und auseinander nehmen.
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Re: Evolution?

Beitrag von DieFüchsin »

Allerdings glauben viele Leute, die Wissenschaft sei aus massivem Marmor gemeißelt und glänzte in ihrer logischen Vollkommenheit. Selbst die Mathematik als höchste aller Geisteswissenschaften ist nicht vollkommen.

Die Wissenschaft sollte kein Ersatz für Religion sein.

Ich persönlich komme mit beidem, Wissenschaft und Religion gut aus, weil ich bereit bin, mir ihre Aussagen anzuhören und zu -sehen, aber auch ständig mit einem kritischen Auge darauf blicke.
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Re: Evolution?

Beitrag von KhrisMUC »

Inwiefern ist Mathematik nicht vollkommen? Bzw. auf was genau bezieht sich diese Aussage?
Mathematik ist Handwerkszeug, keine Erklärung der Welt.
Die Wissenschaft sollte kein Ersatz für Religion sein.
Das muss man aber durchaus differenzieren. Die Wissenschaft ist z.B. nur dann - dann aber sehr wohl - ein "Ersatz" für die Religion, wenn es um wissenschaftliche Fragestellungen geht, wie z.B. die Entstehung unserer Artenvielfalt.

Die Religionen können machen, was sie wollen, sobald sie aber anfangen, dogmatische Aussagen über wissenschaftliche Themen rauszuhauen, betreten sie im Grunde einen Boden, auf dem sie in unserer modernen Welt nichts mehr verloren haben.
Es ist das alte Thema: Wissenschaft und Religion existieren nicht 50:50 nebeneinander her; die wissenschaftliche Methode ist nun mal ganz objektiv die einzig brauchbare Möglichkeit, Antworten zu finden (eben weil sie selbst objektiv ist; dass es ein paar Subjekte unter den Wissenschaftlern gibt, die nicht immer ganz objektiv arbeiten, ist klar).
Es lässt sich nun mal nicht von der Hand weisen, dass wir durch die Wissenschaft enorme und nützliche Erkenntnisse gewonnen haben und uns dem richtigen Weltmodell ein riesiges Stück genähert haben. Hätten wir religiöse Erklärungen nicht durch wissenschaftliche ersetzt, wären wir immer noch in der Steinzeit.

Wenn der Glaube an Engel, höhere Mächte oder daran, dass beim Beten jemand zuhört, wirklich unterm Strich der Menschheit mehr nutzt als schadet (was ich bezweifele), dann bitte gern; aber da hören die "Kompetenzen" der Religion dann auch auf.
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Re: Evolution?

Beitrag von DasJan »

(Habe mich aus Zeitgruenden ein bisschen ausgeklinkt.)
DieFüchsin hat geschrieben:Selbst die Mathematik als höchste aller Geisteswissenschaften ist nicht vollkommen.
Ich vermute, du beziehst dich auf Goedels Unvollstaendigkeitssatz? Ich finde es grossartig, dass man so was formulieren kann und auch formuliert. Fuer mich ist es durchaus eine Art Vollkommenheit, wenn die Mathematik so grundlegend ihre eigenen Grenzen erkennen kann.

Jan
"If you are the smartest person in the room, you are in the wrong room."
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