Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

[realchris]

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[Dead]

Lass mich raten. Geschichte und Mündliche Prüfung hinter Dich gebracht? Den Scheiß musste ich im Abi auch vortragen.

Geh in Mathe ins Mündliche, in Geschichte hab ich Leistungskurs. Im Abi kam aber ohnehin amerikanische Geschichte. Und als "Scheiß" würd ich's auch nicht bezeichnen

[realchris]

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[Dead]

Dass der stärkere etwas mehr geben soll, als der Schwache ist natürlich richtig. Aber wieso soll der Millionär jetzt dafür haften?

Der Spruch steht wohl einfach stellvertretend für eine Umverteilung von oben nach unten.

Der Kausalzusammenhang ist mir nicht klar. Waren denn nicht gerade die Kleinanleger und Sparfüchse an dieser Krise Schuld.

Sie tragen eine gewisse Mitschuld, ja. Aber nicht die Hauptschuld. Wobei ich denke, dass es sich ohnehin um einen Systemfehler handelt: Was gemacht werden kann, wird gemacht.

Ich glaube nicht, dass Millionäre zu Kik gehen, um sich für unmenschliche 1,50 Euro ein T-Shirt zu kaufen. Nicht jeder Millionär hat sein Geld mit Aktien gemacht.

Es geht wohl vor allem um diejenigen, die in dem Aufschwung überproportional viel an Gewinn gemacht haben. Das wären z.T. die Manager. Allerdings entscheiden letztlich die (Groß-)aktionäre darüber, wie viel der Manager bekommt. Und eigentlich sollten die Anleger ein Interesse daran haben, dass der Manager langfristig denkt. Von kurzfristig hohen Renditen haben nur diejenigen etwas, die verkaufen, bevor's knall - und das ist eine Minderheit.

Hättest Du nun geschrieben, dass Du dafür bist den Managern die nachweislich etwas falsch gemacht haben dafür ihr Vermögen zu kassieren, gäbe das noch Sinn. Wenn jemand auf legale Art und Weise zum Millionär wird, sollte er das auch bleiben dürfen.

Auch die Manager haben ihren Gewinn auf legale Art und Weise gemacht. Sie haben Wertpapiere gekauft, deren Funktion sie nicht mal ansatzweise verstanden haben. Die Wertpapiere an sich waren auch legal. In den USA wurde nach dem 11. September der Leitzins gesenkt, damit der Konsum nicht abbricht. Außerdem sollte sich jeder Amerikaner ein Haus kaufen können. Die Geschäftsbanken gaben Kredite (mit flexiblem Zinssatz!) an Kunden, die nach unserem Maßstäben nicht kreditwürdig gewesen wären. Die Kreditverträge wurden dann an Investmentbanken weiterverkauft, die diese als undurchsichtige Wertpapierpakete an die Finanzmärkte brachten. Das ist doch alles völlig legal. Es ist keine Straftat, wenn ein Manager Wertpapiere kauft, nur weil sie so schön glänzen (Gewinn versprechen) - Dummheit/Gier ist eben nicht strafbar.
Daher gäbe es auch gar keine rechtliche Grundlage dafür, die Manager zu bestrafen.

Er hat es sich ja auch dementsprechend hart erarbeitet. Ich fänd z.B. gut, wenn diejenigen, die privat versichert sind, trotzdem noch gesetzlich Krankenversichert bleiben müssen. Aber die Millionäre oder Kapitalbesitzer nun haften zu lassen wäre nicht Gerecht. Leistung muss sich lohnen.

Ja, im Kapitalismus muss sich Leistung lohnen. Die Frage ist aber, wie man Leistung definiert. Und bedeutet "lohnen" nur "finanziell lohnen"? Leistet jemand, der ehrenamtlich tätig ist, nicht auch etwas? Als Kapitalist könnte man sagen, es lohne sich für den Ehrenamtler nicht. Und kann ein Unternehmer tatsächlich 10.000x so viel leisten, wie ein Mitarbeiter mit einer 40-Stunden Woche?

Was man auch sehen muss: Leistung ist relativ. Person A muss sich z.B. enorm anstrengen, um etwas zu leisten, was für Person B nicht der Rede wert ist. Relativ gesehen leistet Person A aber z.B. beim Kassiererjob genauso viel wie Person B beim Managen eines großen Konzerns (Extrembeispiel, nur um das Prinzip zu verdeutlichen).

Aber wie gesagt, ich sehe ein grunsätzliches Problem in dem System. Keine Frage, es hat uns (in der westlichen Welt) Wohlstand beschert. Auch in Schwellenländern wie China wächst der Wohlstand für den Durchschnittsbürger, wenngleich die Arbeitsverhätlnisse für uns Westlern wohl katastrophal sind - es geht ihnen (materiell) allemal besser als noch vor 20 Jahren.
Verlierer gibt es allerdings auch. Viele afrikanische Länder würde ich dazu zählen. Auch der ökologische Preis ist hoch.

Auf der Grundlage einer Geldtheorie, die Geld in der Doppelfunktion als Zahlungsmittel und Kapital begreift, diagnostiziert er, warum die Wirtschaft immer wachsen müsse. Seine Wirtschaftstheorie, die er als Gegenmodell zur neoklassischen Theorie sieht, hat er in seinem Spätwerk Die Wachstumsspirale ausgeführt: Ein Unternehmer, der etwas herstellen wolle, brauche Kapital, um Arbeit, Maschinen und Rohstoffe kaufen zu können. Dies Geld werde ihm als Kredit von Banken zur Verfügung gestellt. Die Geldschöpfung ist damit für Binswanger der Motor des Wachstums. Aus dem Geldvorschuss resultiere nämlich ein Wachstumszwang: Die Gewinne, die die Unternehmen heute machten, müssten die Investitionen von gestern rechtfertigen. Heute ließen sich aber für alle nur Gewinne erzielen, wenn auch genügend Kaufkraft vorhanden sei, also müsse auch heute wieder neu investiert werden in zusätzliche Arbeitskraft oder höhere Löhne. Diese Investition rechne sich erst morgen, wo dann wieder investiert werden müsse. „Wachstum verlangt weiteres Wachstum." Stabilität und Null-Wachstum seien nicht mehr möglich. Binswanger gibt das Wirtschaftswachstum, das weltweit notwendig sei, mit 1,8 Prozent an.

Da Wachstum immer Natur verbrauche, fordert er durch Änderungen des Wirtschaftssystems das Wachstum zu bremsen. Aktiengesellschaften, die auf fortwährenden Gewinn ausgerichtet seien, möchte er durch andere Unternehmensformen ersetzen: Genossenschaften oder Stiftungen, die weniger Wachstumsdynamik entfalteten. Außerdem plädiert er dafür, dass nur noch die Zentralbanken Geld schöpfen dürfen, um so die Menge des Geldes zu begrenzen. Er knüpft damit an die Idee eines "Vollgeldes" an, wie es der Soziologe Joseph Huber entwickelt hat, und verbindet sie mit seiner Intention einer Reduzierung des Wachstums.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Christoph_Binswanger

Das Wirtschaftssystem ist von Menschen gemacht, also auch veränderbar. Sicher ist zumindest, dass dieses System nicht ewig bestehen kann, da unendliches Wachsstum schlicht nicht möglich ist.
An der Börse sieht man aber ja, wenn eine Unternehmen die Rendite mal nicht erhöhen kann, sondern diese gleich bleibt - die Kurse fallen sofort.

[Floyd]

Was man auch sehen muss: Leistung ist relativ. Person A muss sich z.B. enorm anstrengen, um etwas zu leisten, was für Person B nicht der Rede wert ist. Relativ gesehen leistet Person A aber z.B. beim Kassiererjob genauso viel wie Person B beim Managen eines großen Konzerns (Extrembeispiel, nur um das Prinzip zu verdeutlichen).

Du setzt Leistung mehr oder weniger mit Anstrengung und betriebenem Aufwand gleich - ob das sinnvoll ist, kann man diskutieren. Wenn jemand mit weniger Anstrengung das gleiche Ergebnis erzielt (wohlgemerkt nicht nur oberflächlich betrachtet), hat er meines Erachtens die gleiche Leistung erbracht. Davon abzugrenzen sind natürlich Lottogewinne oder ähnliches; dass es sich hier nicht um eine Leistung handelt, dürfte wohl offensichtlich sein .

Und kann ein Unternehmer tatsächlich 10.000x so viel leisten, wie ein Mitarbeiter mit einer 40-Stunden Woche?

Ich stimme der wohl implizierten Antwort zu .
Noch ein anderes Beispiel:
Der Nobelpreisträger für Physik verdient inklusive des nicht unerheblichen Preisgeldes etwa so viel wie ein durchschnittlicher Bundesligaspieler. Von mir aus kann ein Fußballspieler ja gerne viel verdienen, aber irgendwo stimmt doch hier das Verhältnis überhaupt nicht mehr. Klingt vielleicht mal wieder utopisch, aber mMn sollte es einen (zumindest annäherend) objektiven Maßstab geben, nach welchem man entlohnt wird (Faktoren wären dann z.B. der generelle intellektuelle sowie physische Anspruch an die Person, der durch die geleistete Arbeit entstandene Mehrwert für die Gesellschaft, die Einzigartigkeit der Leistung usw., aus denen sich schließlich das Gehalt berechnet).


Noch zu einem völlig anderen Punkt:

Oder wähl' irgendne kleine Partei. Die Stimme ist zwar im Grunde auch "verschwendet" (wenn die Partei unter 5% bleibt), aber besser als ungültig ist's allemal.

Wieso ist das Wählen prinzipiell dem Nicht-Wählen vorzuziehen? Ich finde es nur folgerichtig, keine Partei zu wählen, wenn man sich mit keiner wirklich identifizieren kann.

[Dead]

Was man auch sehen muss: Leistung ist relativ. Person A muss sich z.B. enorm anstrengen, um etwas zu leisten, was für Person B nicht der Rede wert ist. Relativ gesehen leistet Person A aber z.B. beim Kassiererjob genauso viel wie Person B beim Managen eines großen Konzerns (Extrembeispiel, nur um das Prinzip zu verdeutlichen).

Du setzt Leistung mehr oder weniger mit Anstrengung und betriebenem Aufwand gleich - ob das sinnvoll ist, kann man diskutieren. Wenn jemand mit weniger Anstrengung das gleiche Ergebnis erzielt (wohlgemerkt nicht nur oberflächlich betrachtet), hat er meines Erachtens die gleiche Leistung erbracht. Davon abzugrenzen sind natürlich Lottogewinne oder ähnliches; dass es sich hier nicht um eine Leistung handelt, dürfte wohl offensichtlich sein .

Naja, wie definierst du Leistung? Man könnte wohl evt. auch nach dem Nutzen für die Gesellschaft gehen.

Und kann ein Unternehmer tatsächlich 10.000x so viel leisten, wie ein Mitarbeiter mit einer 40-Stunden Woche?

Ich stimme der wohl implizierten Antwort zu .
Noch ein anderes Beispiel:
Der Nobelpreisträger für Physik verdient inklusive des nicht unerheblichen Preisgeldes etwa so viel wie ein durchschnittlicher Bundesligaspieler. Von mir aus kann ein Fußballspieler ja gerne viel verdienen, aber irgendwo stimmt doch hier das Verhältnis überhaupt nicht mehr. Klingt vielleicht mal wieder utopisch, aber mMn sollte es einen (zumindest annäherend) objektiven Maßstab geben, nach welchem man entlohnt wird (Faktoren wären dann z.B. der generelle intellektuelle sowie physische Anspruch an die Person, der durch die geleistete Arbeit entstandene Mehrwert für die Gesellschaft, die Einzigartigkeit der Leistung usw., aus denen sich schließlich das Gehalt berechnet).[/quote]

Naja, was den Fußballspieler angeht: Die Menschen wollen dieser Person ja so viel Geld geben. Indem sie Fußball im TV sehen (inkl. der Werbung) oder ins Stadion gehen und dort das Spiel (inkl. der Werbung) sehen, entscheiden sie sich dafür: Ja, ich finde das Gehalt angemessen. Zwar nur indirekt, aber letztlich entscheidet das der Fußball-Zuschauer. Und jeder darf seinem Geld geben, wem er will.

Wenn man so will ist den Menschen also Unterhaltung in Form von Fußball wichtiger als die Atombo--ehhm, schlechtes Beispiel, nehmen wir Nanotechnologie o.Ä.. Man darf aber nicht vergessen: Der Wissenschaftler verdient dann in der Regel auch durch seine Patente etwas: Wenn jemand ein Handy mit der Technik des Wissenschaftlers kauft, profitiert der Wissenschaftler auch davon. Vorausgesetzt, er wird nicht von den Firmen übers Ohr gehauen, aber das ist wieder ein anderes Problem.

Und so haben ja eigentlich auch die Aktionäre das Recht, wie viel von ihrem Geld sie als Gehalt oder Boni des Managers sehen wollen. Hier sehe ich das eigentlich Problem - nur: kann man den Aktionären wirklich verbieten, ihr Geld jemanden in beliebiger Höhe zu geben? Ich denke, hier müsste man ansetzen. Eine Lösung will mir aber auch nicht einfallen (ausser der, sich ganz vom Börsenmarkt abzuwenden).

Wieso ist das Wählen prinzipiell dem Nicht-Wählen vorzuziehen? Ich finde es nur folgerichtig, keine Partei zu wählen, wenn man sich mit keiner wirklich identifizieren kann.

Aber sollte man sich dann nicht wenigstens dafür engagieren, dass die eigenen Interessen auch irgendwo vertreten werden? Wenn man will, dass die eigenen Ideen irgendwo vertreten werden, muss man Menschen davon überzeugen. Dass das nicht leicht ist, ist mir klar - aber verglichen mit den Möglichkeiten der Bürger (damals eher: Untertanen) von vor 200-300 Jahren ist das doch gar kein Problem.

Darf man sich ansonsten überhaupt beschweren, wenn man weder wählen geht noch sich engagiert? Dann fragt man: -"Machen wieder nur Mist, die Parteien!" •"Was hast du gewählt?" -"Nichts" •"Warum nicht?" -"Irgendwie sagt mir keine Partei zu, keine entspricht meinen Vorstellungen" •"Und was hast du gemacht, um Menschen von deinen Vorstellungen zu überzeugen?" -"Nichts" •"Und wieso beschwerst du dich dann?"

Aber teils verstehe ich's ja auch: Es sollte mehr Möglichkeiten, die Politik zu gestalten, auch ohne ein Parteibuch zu haben.

[Floyd]

Naja, wie definierst du Leistung? Man könnte wohl evt. auch nach dem Nutzen für die Gesellschaft gehen.

Im Prinzip stehen einige wesentliche Indikatoren bereits in meinem zweiten Absatz:
- intellektueller Anspruch der geleisteten Arbeit
- physischer Anspruch der geleisteten Arbeit
- Mehrwert (/Nutzen) für die Gesellschaft
- Einzigartigkeit der Leistung (u.a.: wie viele andere Menschen könnten diese Arbeit auf gleichem Niveau ausführen?)
- andere Dimensionen, die ich sicherlich gerade unterschlage

Naja, was den Fußballspieler angeht: Die Menschen wollen dieser Person ja so viel Geld geben. Indem sie Fußball im TV sehen (inkl. der Werbung) oder ins Stadion gehen und dort das Spiel (inkl. der Werbung) sehen, entscheiden sie sich dafür: Ja, ich finde das Gehalt angemessen. Zwar nur indirekt, aber letztlich entscheidet das der Fußball-Zuschauer.

In erster Linie wollen die Menschen nur unterhalten werden, das würde ich nicht unbedingt mit dem Abnicken der Spielergehälter gleichsetzen. Dass der Markt im Allgemeinen gerechte Gehälter generiert, ist ebenfalls eine Ansicht, die man teilen kann, aber nicht muss.

Und jeder darf seinem Geld geben, wem er will.

Die Frage ist dann eben, ob der Preis gerechtfertigt ist. Ich würde zwar behaupten wollen, generell eher liberal eingestellt zu sein, aber man muss auch abwägen zwischen Freiheit einerseits und Gerechtigkeit (und hier speziell Leistungsgerechtigkeit) andererseits.

Der Wissenschaftler verdient dann in der Regel auch durch seine Patente etwas: Wenn jemand ein Handy mit der Technik des Wissenschaftlers kauft, profitiert der Wissenschaftler auch davon.

An der Rechnung ändert sich dadurch allerdings auch nicht viel.

Darf man sich ansonsten überhaupt beschweren, wenn man weder wählen geht noch sich engagiert

Gab es da nicht sowas wie freie Meinungsäußerung? Ich verstehe schon, was du meinst, aber tatsächlich etwas am System zu verändern (wobei ich hier keineswegs als extrem erscheinen möchte), ist in einer Splitterpartei wohl so gut wie ausgeschlossen.
Wählen ist außerdem immer noch ein Recht, keine Pflicht, und die Stigmatisierung von Nicht-Wählern halte ich einfach für falsch. Dazu noch eine Randbemerkung: Lieber keine Partei wählen, als ohne große Ahnung (wobei ich selbige jetzt gar nicht für mich in Anspruch nehmen will) seinen Haken setzen, wie es so viele tun.

[realchris]

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[Dead]

Wirtschaftskrisen sind ein notwendiger Begrenzungsfakor für eine Wirtschaft. Alles bricht zusammen und kann wieder wachsen. So funktionieren Ökosysteme und so funktioniert auch jede Staatsform.

Du denkst innerhalb unseres Wirtschaftssystems. Man kann doch auch mal die Frage stellen: Wie verhindert man, dass solche Krisen überhaupt entstehen? Ich denke, diese Krisen sind systemimmanent, von daher kann man ja auch mal andere Systeme andenken. Allgemein zu sagen: "So funktionieren Ökosysteme" ist falsch. Richtig ist: "So funktioniert unser Ökosystem". Und dass unendliches Wachstum, was unsere Wirtschaft benötigt, nicht möglich ist, sagt einem ja schon der gesunde Menschenverstand.

Ich habe aber immer noch keine Antwort auf die Umverteilung. Warum sollen reiche Menschen ihr Geld abgeben, wo selbst Du ihnen keine größere Schuld zugestehst?

Sie haben keine Schuld an der Krise. Aber für mich ist ja auch nicht die Krise Grund für eine höhere Umverteilung, sondern die Tatsache, dass die Schere zwischen arm und reich in den letzten Jahren immer weiter auseinander gegangen ist. Und das trotz den "vielen Arbeitsplätzen", die angeblich geschaffen wurden.

Und Verteilungsgerechtigkeit ist zum einen Voraussetzung für eine freiheitlich-demokratische Gesellschaft, zum anderen für den sozialen Frieden notwendig. Kapital bedeutet politische und wirtschaftliche Macht. In Deutschland besitzen die reichsten 10% 63% des Vermögens - ob das nun in Unternehmen oder Wertpapieren steckt, ist zunächst mal unerheblich. Global besitzen die reichsten 10% noch mehr.
Eine Entwicklung, bei der auf der einen Seite wenige viel Kapital und damit Macht haben und auf der anderen Seite viele mit wenig Macht, kann mittel- bis langfristig nicht gut sein. Das was der eine mehr hat, hat der andere weniger. Und die mit wenig Kapital werden von denen mit viel Kapital abhängig. Dann ist nicht mehr viel mit Freiheit. Daher ist ein Ausgleich schlicht notwendig. Das bedeutet aber nur, dass einige weniger verdienen und andere mehr, aber eine solch eine extreme Lücke zwischen unteren und oberen Einkommensschichte wie heute darf es nicht (mehr) geben.

Jemand, der viel leistet, darf auf gerne mehr verdienen. Aber er hat auch eine Verantwortung gegenüber denjenigen, die einfach nicht in der Lage sind, so viel zu leisten. Oder eben Talente in Bereichen haben, die heute nicht mehr gefragt sind.

Ich glaube da prallen verschiedene Konzeptionen von Gerechtigkeit aufeinander. Leistung wird nicht danach berechnet wieviel Mühe sich jemand macht. Das ist eher eine Aufwandsberechnung. Leistung ist das, was Person X am Ende umsetzt. Wenn ich 2 Personen X und Y habe und geb diesen beiden die Aufgabe eine Skulpur zu basteln und am Ende hat der eine in 5 Stunden eine krumme Figur geknetet und der andere in 5 Minuten eine wohlgeformte ist mir egal wie hoch der Aufwand des einen war. Das Ergebnis zählt.

Gerecht wäre, würden beide die gleiche Entlohnung bekommen. Aber ich weiss, das ist utopisch - so sind Menschen eben nicht, das würde wohl wirklich nicht funktionieren.

Wirtschaft ist das Prinzip von Abeitsteilung bei unterschiedlichen Fähigkeiten. Nicht alles wird gleich nachgefragt und auch nicht jeder kann alles gleich gut. So kommen alle unterschiedlich weit. Warum soll der, welcher weiter kommt nun dafür aufkommen?

Derjenige, der weiter kommt, kann ja im Grunde nichts dafür, dass er diese Fähigkeiten hat. Auch benötigt er die Gesellschaft, um überhaupt Kapital anhäufen zu können - klar, die Gesellschaft hat auch was davon. Dennoch: Die Person trägt eine gewisse Verantwortung gegenüber "schwachen" Menschen. Dieser Verantwortung kann er dann eben u.a. in Form von Steuern und Sozialabgaben gerecht werden.

Dass ein Teil der Menscheit durchs Sieb fällt ist der Preis für das Überleben der Masse. Man kann versuchen die Opfer zu minimieren z.B. durch unser Sozialsystem. Aber abschaffen wird man das nicht ganz. Arbeit muss unterm Strich finanziell angehmer sein als Langzeitarbeitslosigkeit und die Chance Besitz anzuhäufen ist der Motor sich überhaupt anzustrengen.

Es gibt genug Menschen, die nicht hautpsächlich wegen des Geldes arbeiten. Der Kontakt zu Mitarbeitern und ein geregelter Arbeitsablauf ist mindesten genauso wichtig. Warum waren die Menschen damals so dankbar für Hitlers Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen? Wohl kaum wegen des Lohnes, der war mehr als bescheiden. Sonderlich sinnvoll war die Arbeit auch nicht und noch dazu war sie ineffizient (Autobahnbau mit Hilfe von Menschen unter Verzicht auf Maschinen).
Okay, in der DDR war das wieder etwas anders, da fehlte jeglicher Leistungsdruck und entsprechend effizient war die DDR-Wirtschaft.

Ich arbeite z.B. damit ich mir alle materiellen Wünsche erfüllen kann. Hätte ich die Wahl bei gleichem Geld ohne Arbeit zu Leben, würde ich das tun. Ich würde niemals in einem sozialistischen Staat leben wollen. Ein sozialsystem ist wichtig, jedoch richtiger Sozialismus? Nein danke. Mittelmaß finde ich langweilig. Ich möchte mich frei entwickeln können, eine Firma gründen ohne vom Staat klein gehalten zu werden. Sozialismus fordern immer nur die, welche davon was haben. Ich kenne kaum einen Mittelständler der die Linke wählen würde.

Was ist für dich Sozialismus? Es gibt mehr als 260 Definitionen des Begriffs. Übrigens: Auch die SPDler sehen sich als Vertreter eines (demokratischen) Sozialismus.
Staatssozialismus ist eine Ausprägung. Die funktioniert nicht. Hat in einem rein kapitalistischen Staat der Unternehmer sowohl politische als auch wirtschaftliche Macht (und missbraucht sie entsprechend), hat in einem Land mit Staatssozialismus der Staat die Macht über Politik und Wirtschaft und missbraucht diese Macht ebenso. Das sind also beides nur verschiedene Seiten der selben Medaille. Ich denke, auch in der Wirtschaft benötigt man mehr Demokratie (Mitarbeiterbeteiligung u.Ä.) - das wurde ja schon im Konzept der Sozialen Marktwirtschaft unter Ludwig Ehrhard versucht, die hat sich allerdings im Rahmen der Globalisierung wieder mehr und mehr aufgelöst.

Jetzt könnte man natürlich entgegenhalten: Wieso soll der Arbeitnehmer, der doch so wenig Ahnung von wirtschaftlichen Abläufen hat, an Unternehmensentscheidungen beteiligt werden? Tja, das gleiche "Argument" könnte man gegen die Demokratie vorbringen: Wieso soll der einfache Angestellte, der keine Ahnung von Wirtschaft/Internationaler Diplomatie/Kriegsführung/Gesetzgebung/etc., an Entscheidungen des Staates beteiligt werden?

Übrigens: Die Linke will ja nicht die Marktwirtschaft abschaffen.

[realchris]

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[Dead]

"Die Person trägt eine gewisse Verantwortung gegenüber "schwachen" Menschen."

Wo leitest Du diese Evidenz ab? Es klingt toll, doch wo leitest Du das ab? Das ist ein frommer Wunsch, jedoch keine Tasache, die man in der Natur ableiten könnte.

Muss man moralische Grundsätze etwa aus der Natur ableiten können? Im Grunde haben wir zur Zeit ja schon ein System, in dem Stärkere Verantwortung für Schwächere übernehmen. Was sonst ist unser Sozialsystem? Dass das nicht völlig freiwillig geschieht, ist mir klar. Wir leben in einer wohlhabenden Gesellschaft, in der wir uns problemlos einen Luxus wie Menschenrechte und Moral leisten könn(t)en.

Wenn du's mit mehr Ableitungen willst: Unsere Gesellschaft soll doch bestehen bleiben, nehme ich an? Für das Bestehen ist sozialer Frieden notwendig. Auch global gesehen ist eine Verteilungsgerechtigkeit notwendig, will man Konflikte verhindern: Sieh dir doch die Flüchtlingsströme aus Afrika an. Spanien, Italien und Frankreich haben da schon genug Probleme mit. Dank Klimawandel wird das noch extremer werden. Rein von der Vernunft her müsste es daher ein Ziel sein, die Armut dieser Menschen zu lindern - schlicht, um unseren Wohlstand nicht eines Tages völlig zu verlieren - ganz egoistisch also.
Die Schwellenländer streben einen westlichen Lebensstandard an. Kommen noch eines Tages die Entwicklungsländer dazu, dann war's das: Unsere Erde hat einfach nicht genug Rohstoffe, um allen Menschen auf der Welt westlichen Lebensstandard zu gewähren. Man hat also zwei Möglichkeiten: Entweder, die westliche Welt sichert sich ihren Lebensstandard mit Hilfe von Ausbeutung und Unterdrückung, was früher oder später eskalieren wird, oder sie verzichtet auf einen Teil ihres Lebensstandards zugunsten ärmerer Menschen.

P.S. Du brauchst mir nichts übe Sozialismus erklären. Ich habe auch Hegel und Marx gelesen (mehrfach). Du bist gerade on der utopischen Weltsichtgutmenschenphase.

Wenn man mal Alternativen in Betracht zieht, ist man gleich ein Gutmensch? Menschen kann man nicht ändern, das ist mir klar. Aber man kann ihre (destruktive) Natur begrenzen. Hätte ich vor 150 Jahren gefordert, man brauche ein Sozialsystem, wäre ich wohl in deinen Augen auch ein Gutmensch gewesen.

PS: Was hast du von Marx gelesen? Ökonomische Werke wie Das Kapital oder eher Philosophisches? Ersteres finde ich ziemlich anstrengend zu lesen.

Der Mensch funktioniert nach dem Nützlichkeitsprinzip. Er arbeitet, wenn er davon was hat und auch nur, wenn er mehr hat als der Nichtsnutz.

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Aber in meinen Augen ist jemand, der schlicht nicht mehr leisten kann als z.B. einen Job als Verkäufer, kein Nichtsnutz. Oder sind auch geistig Behinderte, die z.B. im Supermarkt die Regale einräumen, Nichtsnutze?
Ein Nichtsnutz ist in meinen Augen jemand, der von seinen Fähigkeiten her etwas Bestimmtes leisten könnte, dies aber nicht tut. Da hab' ich kein Problem mit, denen ihr Hartz IV zu streichen. Aber darum geht's mir gar nicht.

Fakt ist doch: Wir leben im Überfluss. Wir haben den Punkt, an dem mehr Wohlstand auch mehr Glück bedeutet, längst überschritten. Jeder weitere Luxus, den wir uns gönnen, ist im Grunde nutzlos - er bringt uns nicht dazu, uns besser zu fühlen. Das vierte Handy löst vielleicht für einen Moment ein Gefühl des Wohlseins aus, aber das ist nichts von Dauer - bestenfalls etwas von einem Tag. Das gleiche gilt für das neue Auto mit Automatikgangschaltung.

[Jehane]

Seid ihr Mitglied in einer Partei?

Nein. Könnte ich nie guten Gewissens machen, weil die Parteien hierzulande einfach alle durch und durch verlogen und/oder verblödet sind, außerdem vertritt keine Partei Dinge, die ich mittragen könnte bzw. gibt es bei jeder Partei irgendwas, das mich stört. Ich steh mittlerweile vor dem Dilemma, keine Ahnung zu haben, wen ich bei der Europawahl oder bei der nächsten Nationalratswahl wählen soll, weil mir sämtliche Parteien dermaßen auf die Nerven gehen, dass ich keinem meine Stimme geben will. Da wähl ich lieber ungültig.

[realchris]

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[Dead]

Letzten Endes sind moralische Grundsätze künstlich bzw. von der Willkür der Menschen abhängig. Moral ist eine Erfindung des Menschen. Es gibt unterschiedliche Vorstellungen (Meinungen) darüber, was moralisch ist.

Das sehe ich teilweise so. Ich denke auch, dass Moral letztlich menschengemacht ist. Aber es gibt doch bestimmte Grundsätze, die eigentlich in allen Gesellschaften gelten: Mord ist z.B. verboten, Diebstahl auch (sollte die Gesellschaft Eigentum kennen). Was nun wirklich Mord ist - das hängt wiederum von der Gesellschaft ab. Todesstrafe, Steinigung, etc..

Du argumentierst mit dem Herz und nicht mit dem Verstand. Die Menschheit stirbt nicht aus, nur weil sich mal hier und da jemand die Köpfe einschlägt. Das wird es immer geben. Den Krieg mit Afrika wird es nicht geben, weil die nichts haben. Die laufen dann reihenweise auf die Grenzen Europas zu und werden erschossen oder verhungern vorher. Wenn es ums Überleben geht, kennt der Mensch keine Moral. Moral ist Luxus bzw. wird erst durch Luxus ermöglicht. Der Planet ist überfüllt.

Und was ist daran falsch, auch mal emotional zu argumentieren? Zumal ich nur zu einem kleinen Teil emotional argumentiere. Auf Grundlage dieser Emotionen baue ich eine vernünftige Argumentation auf. Gefühl und Vernunft sind keine Widersprüche, sondern beides Teil des Menschen. Und als ob es tatsächlich notwendig wäre, dass wir die Afrikaner alle vor unseren Grenzen verrecken lassen. Es wäre überhaupt kein Problem, denen etwas von unserem Überfluss, der uns keineswegs glücklicher macht, abzugeben. Zumal die vorhandenen Nahrungsmittel jetzt schon ausreichen würden, die gesamte Menschheit zu ernähren. Aber auch haben wir wieder ein Problem der Verteilung.
Und da wir im Luxus leben: Wieso sollten wir uns keine Moral leisten?

Armutsprobleme würden abnehmen, wenn es insgesamt weniger Menschen auf der Welt geben würde. Das wird entweder durch Deinen angesprochenen Krieg passieren oder ganz banal durch ein Massensterben wie Pandemien, Dürren, Wasser oder Nahrungsmittelknappheit. Solange der Papst Kondome verbietet, wird die Bevölkerung in Drittweltländern so stark steigen, dass die Wachstumskurve knicken wird und ein Massensterben beginnt. Das wird aber nicht den Westen, sondern die ärmsten Treffen. So ist das in der Natur. Bei knappen Ressourcen kannst Du dir keine Moral mehr erlauben. Es sei denn, dein eigenes Leben ist Dir egal.

Alternativ würde es auch durch Geburtenkontrolle passieren, was aber eher unwahrscheinlich ist. Das würde ich aber für die humanere Methode halten. Und es geht hier ja nicht um Ressourcen, die lebensnotwendig wären. Der Mensch kann mit recht wenig leben: Nahrung, Wasser und ein Dach über dem Kopf. Ersteres und letzteres sind für uns im Westen kein Problem und werden es in naher bis mittlerer Zukunft wohl auch nicht. Das Zweite könnte in gar nicht so ferner Zukunft ein Problem darstellen.
Aber mir ging es eher um die ganzen "Wohlstandressourcen" - Coltan, Uran, Kohle, etc.; Produkte aus diesen Rohstoffen (Handys, Fernseher, PCs, Energie) wollen bald noch ein paar Milliarden Chinesen haben. Und wenn dann eines Tages weitere noch-Schwellen- und Entwicklungsländern nachziehen, dann wird es problematisch. Dann wird jemand auf diesen Luxus verzichten müssen. Entweder einige Staaten ganz - die dann die Verlierer sind - und ein paar Starke überhaupt nicht - oder es wird sich geeinigt, dass jeder Staat teilweise verzichtet. Letzteres wäre eine Möglichkeit, wenn es keine Hegemonialmacht bzw. Mächte gibt und es unsicher ist, wer solch einen Kampf gewinnen würde.

Ich mache mir keine Illusion über die Natur des Menschen. Aber ich denke, ein Wohlstand, der gewisse Grundbedürfnisse befriedigt und jedem zugänglich ist, ist eine Voraussetzung für das friedliche Zusammenleben. Ebenso wie wirtschaftliche Verflechtungen zwischen Nationen.
Wer hätte noch vor 100 Jahren gedacht, dass heute die europäischen Staaten friedlich zusammenleben? Damals war Utopie was heute Realität ist.

[realchris]

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