Seid ihr in einer Partei? + Europawahl

[realchris]

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[Dead]

Würde aber eine globale Notlage eintreten gäbe es diese Bednken nicht mehr. Dann würde knallhart draufgehalten und da hat Afrika keine Chance.

Da muss ich widersprechen. Russland hatte z.B. gegenüber den Afghanen damals sicherlich keine Skrupel - gescheitert sind sie trotzdem gegen so ein armes und schlecht bewaffnetes Volk.
Und die Amerikaner waren gegenüber den Vietcong auch nicht zimperlich und haben dennoch verloren.

In den neuen, asymmetrischen Kriegen ist allein militärisches und wirtschaftliche Stärke nicht ausreichend, um Konflikte zu lösen. Im Gegenteil, hartes, rücksichtsloses Vorgehen verstärkt die Konflikte oft nur und der Hass auf den "Feind" verankert sich im Bewusstsein der Menschen. Da hat man die nächsten Jahrzehnte und vielleicht auch Jahrhunderte keine Ruhe mehr.

[Floyd]

Wie Dead richtig sagt, gibt es kein Zeil in der Evolution. Ob etwas gut oder schlecht ist, wird interpretiert.

Das sehe ich genauso, darüber müssen wir eigentlich auch nicht diskutieren.

Mord ist ohne einen Menschen, der das verurteilt auch weder gut noch schlecht.
...
Aber wir sprechen hier ja von gezielten Morden ohne Bestrafung.

Nochmal: Der Mensch besitzt meiner Meinung nach - evolutionär bedingt - im Allgemeinen eine Disposition für Empathie, daher wird er auch, wenn ihm keine Bestrafung droht, nicht gleich zum Mörder. Bevor er die Hemmschwelle zum Mord überschreitet, wird er eher auf einen Teil seines materiellen Besitzes verzichten. Das ist doch einsichtig, oder nicht?

[Dead]

Aber wir sprechen hier ja von gezielten Morden ohne Bestrafung.

Nochmal: Der Mensch besitzt meiner Meinung nach - evolutionär bedingt - im Allgemeinen eine Disposition für Empathie, daher wird er auch, wenn ihm keine Bestrafung droht, nicht gleich zum Mörder. Bevor er die Hemmschwelle zum Mord überschreitet, wird er eher auf einen Teil seines materiellen Besitzes verzichten. Das ist doch einsichtig, oder nicht?[/quote]

Das Problem ist wohl, dass die Ausbildung der Empathie von der Erziehung abhängt. Mit dem materiellen Besitz würde ich auch zustimmen, aber ich denke, das würde sich ändern, wenn es ums tatsächliche Überleben, d.h. Wasser und Nahrung, geht. Ich weiss nicht, wie ich mich verhalten würde, wenn ich am Verhungern und Verdursten wäre und ob ich dann dazu in der Lage wäre, zu töten, um an Entsprechende Nahrung zu kommen.

[Floyd]

Ich denke, momentan könnten wir (d.h. ein Großteil der Menschen der westlichen Welt) durchaus auf einen Teil unserer durchschnittlichen Nahrungmenge pro Tag verzichten, ohne dass dies kritisch wäre (irgendwo müssen die ganzen dicken Kinder ja herkommen ).

Was ich nicht behaupte, ist, dass die westlichen Länder Afrika auch dann noch unterstützen würden, wenn es ihnen selbst vergleichbar schlecht ginge, das kann man auch nicht verlangen. Aber dafür müssten wir hier erstmal deutlich an Lebensqualität einbüßen.

Kannst du eventuell das Zitat ausbessern? Der erste Teil ist ja nicht von mir, sondern von realchris.

[realchris]

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[Floyd]

es gibt jede Menge Menschen denen die Fähigkeit der Empathie genetisch nicht gegeben ist. Deswegen sind sie nicht gleich schlecht. Autisten haben das Problem z.B. oder Asperger betroffene.

Habe ich behauptet, dass man dadurch "schlecht" ist?
Das Asperger-Syndrom ist auch lediglich eine Form von Autismus.

Meinungen sind im Bezug auf Wissenschaften nicht besonders Aussagekräftig.

Da ich kein Experte bin, bleibe ich gerne vorsichtig in meinen Aussagen und setze sie eben nicht absolut.
Hier etwas wissenschaftlicheres.

Erfahrung und Erziehung sagen uns, wann wir etwas als schlecht oder gut empfinden.

Davor steht zwar kein "meiner Meinung nach", aber belegt hast du auch nichts, von daher ist das genauso wenig aussagekräftig. Und Einzelerfahrungen, die du im Verlauf deines Lebens gemacht hast, sind wissenschaftlich genauso belanglos.

[realchris]

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[Floyd]

Der Pawlow'sche Hund ist das wohl bekannteste Beispiel für Konditionierung und du musst mir nicht erst breit und ausschweifend erklären, was das ist .
Die Tatsache, dass eine als moralisch angesehene Verhaltensweise mehr mit Konditionierung als mit Genetik zu tun hat, führt noch lange nicht zur Falsifikation der These, dass bestimmte "moralische Werte" angeboren sind.

Dein wissenschaftliches Beispiel hinkt schon bei der Methode. Denn es werden Kinder von 18 Monaten für den Versuch genutzt. Sie sind also keine reinen Versuchsobjekte. Wissenschaftlich also leicht zerlegbar und ich wette in Fachkreisen schwer umstritten.

Ich sehe die möglichen Kritikpunkte, keine Frage. Wobei die Kinder nicht 18, sondern zwischen 3 und 10 Monaten alt waren, also wesentlich jünger (die 18 hast du aus dem letzten Absatz, da geht es nicht um die durchgeführte, sondern um eine neue Studie). Es steht dir selbstverständlich frei, gegenteilige und methodisch bessere Untersuchungen beizutragen, das war jetzt nur die erstbeste, die ich auf die Schnelle finden konnte.

[Threepbrush]

Zum Begriff 'Moral' sei vielleicht noch angemerkt, dass es ja nun nicht so ist, als ob dieser Begriff etwas Positives besetzt.
In der Regel wird 'moralisch' mit 'gut' gleichgesetzt. Das ist aber nicht die eigentliche Bedeutung.

Wikipedia sagt hier folgendes:

Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden.

Nach dieser Definition hatten natürlich auch die Nazis ihre Moral. Wenn zb Himmler - ich zitiere ihn hier aus dem Kopf aber sinngemäß glaub ich korrekt - anmerkt: 'Wenn beim Bau eines Panzergrabens 1000 russische Flintenweiber verrecken interessiert mich das nur in so weit, als dass der Panzergraben für Deutschland fertig wird'. - dann ist das eine moralische Aussage - weil dahinter ein doch zumindest toleriertes Wertesystem steckt.
Man kann hier aber auch die Sklaverei anführen, in der sich eine Gesellschaftssystem über ein anderes stellt. Oder halt eine Rasse über die andere.
Das alles verläuft nicht zuletzt nach moralischen Regeln. Wie falsch diese auch immer sein mögen.

Moral ist für mich das, worauf sich ein Gesellschaftssystem einigt. Und somit ist sie nicht von Grund auf gut oder schlecht.

[realchris]

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[Floyd]

Bestreitet ja auch niemand .

[realchris]

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[Floyd]

Erstmal zur Klarstellung einiger Fakten:

Bestreitet ja auch niemand .

bezog sich auf deine Aussage

Genau das! Der Threepbrush hat Recht!

, das war nämlich zum Zeitpunkt des Verfassens meines Beitrags der einzige Inhalt deines Posts, wie man den Zeitstempeln entnehmen kann.
Und wenn du mir vorwirfst, ich hätte Threepbrushs Aussage bestritten, dann zeig' mir die Stelle. Ich behaupte, die gibt es nicht. Ich habe zig mal zugestimmt, dass es kein objektives Richtig oder Falsch gibt, also unterstell' mir nicht Dinge, die einfach nicht wahr sind. Oder lies aufmerksamer.

Wenn ich hier von "Moral" spreche, dann meine ich damit nicht etwas in sich Gutes, sondern Verhaltensweisen, die heutzutage von den meisten Menschen als "gut" angesehen werden. Mord wird im Allgemeinen als schlecht angesehen, als unmoralisch. Wieso kann dies nicht (auch) evolutionär bedingt sein? Wenn sich für den frühen Mensch Vorteile daraus ergaben, seine Artgenossen nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu ermorden, dann haben sich im Verlauf der Zeit vor allem die Exemplare durchgesetzt, die für ein solches Verhalten eine Prädisposition besaßen. Letztere ist das, was ich als "angeborene Moral" bezeichne.

Verhaltensweisen, die angeboren sind, nennt man Trieb. Moral hat aber nichts mit Trieb zu tun.

Nach Wikipedia-Definition handelt es sich bei Moral lediglich um sozial erwünschte Verhaltensprinzipien. Sofern ein Trieb zu gesellschaftlich erwünschtem Verhalten führt, kann dieses als "moralisch" bezeichnet werden.

[Threepbrush]

Wenn ich hier von "Moral" spreche, dann meine ich damit nicht etwas in sich Gutes, sondern Verhaltensweisen, die heutzutage von den meisten Menschen als "gut" angesehen werden. Mord wird im Allgemeinen als schlecht angesehen, als unmoralisch. Wieso kann dies nicht (auch) evolutionär bedingt sein? Wenn sich für den frühen Mensch Vorteile daraus ergaben, seine Artgenossen nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu ermorden, dann haben sich im Verlauf der Zeit vor allem die Exemplare durchgesetzt, die für ein solches Verhalten eine Prädisposition besaßen. Letztere ist das, was ich als "angeborene Moral" bezeichne.

Ich kenne mich, was den frühen Menschen angeht viel zu wenig aus, um mir ein über deine These ein Urteil zu erlauben.

Das, was du als 'angeborene Moral' bezeichnest, würde ich übrigens als 'Gewissen' bezeichnen.

Aber zum Beispiel: Ich habe einigermaßen Schwierigkeiten, den evolutionären Vorteil des Frühmenschen zu erkennen, dessen Gewissen so ausgeprägt ist, dass es ihm verbietet, seine Artgenossen zu ermorden. Warum sollte da nicht derjenige überleben (und seine Gene weitergeben), der diese Skrupel nicht hat?
Ich glaube, evolutionär kann man die Entwicklung des Gewissens nicht erklären...Ich glaube sogar, man kann es gar nicht erklären.
Und irgendwie finde ich das ganz gut so...Die Welt ist doch spannender, wenn sie noch ein paar Geheimnisse birgt .