Warum ist Beschneidung bei Männern erlaubt?

[ark4869]

Das ist eben die Herausforderung, der sich die Christenheit zu stellen hat.

Das muesste sie aber gar nicht. Sie koennte auch die ausserchristilichen Erkenntnisse, zu denen die Menschheit in den letzten paar Hundert Jahren gelangt ist, und die weit besser fundiert sind als die widerspruechlichen Aussagen der Bibel, anstatt sie zu ignorieren und stur auf ihren laengst veralteten Prinzipien herumzureiten, annehmen, einbauen und schliesslich einsehen, dass man in ziemlich vielen Punkten schlicht und ergreifend Unrecht hatte. Sich mal zu vertuen ist ja keine Schande und bei den Menschen vor 2000 Jahren, die keine anderen Erklaerungsmoeglichkeiten hatten, auch nachvollziehbar. Das entschuldigt aber nicht, dass man wider besseren Wissens heute noch an diesen Irrtuemern festhaelt.

Ich mein das jetzt absolut unprovokativ: Was genau meinst du damit alles. Dass Kirche =/= Glaube und Damals=/=heute ist ja eigentlich schon so, aber ich glaub du meinst hier konkret den Glauben an sich, oder? Meinst du damit also wieder Wissenschaft, zum Beispiel dass die Kreationisten Idioten sind, oder doch nur das historische, was diese ganzen idiotischenPäpste sch geleistet haben, was ja wieder die Kirhce wär?

Wenn diese Indizien nur dann wahrgenommen werden, wenn man ohnehin schon glaubt, dann sind das keine Indizien (und erst recht kein "Beweis"), dann ist das Autosuggestion. Zeige mir doch einfach diese Indizien, dann haben wir vielleicht eine neue Diskussionsgrundlage. Aber "bei mir kribbelt's" ist kein Indiz.

Hmm, vllt nicht unbedingt, man kann sowas ja auch an anderen erleben und dadurch bekehrt werden. Ich hab shcon viele Predigten gehört die auch von Spontanbekehrungen berichten. Natürlihc kann dabei aber auch immer gesagt werden, dass die so nicht stimmen, aber das glaub ich nicht. Ihc hab auch meine persönlichen Erlebnisse mit Gott und dem Glauebn gemacht, an mir und an andere. Aber natürlich seh ich die inzwische anders als wie sie passiert sind, weil ich viel zu beeinflusst wurde von dieser ganzen scheiß Umwelt, um einach so alles kritiklos zu alssen, aber ich würd sagen ich bin inner guten Mischung. Ich glaube an Gott, kann aber gut differenzieren.

Ich habe irgendwie das Gefühl, dass du PERMANENT, ohne auf andere Beiträge einzugehen, nur ein altes Bild vom Christentum verwendest, so wie es weder für Donald, noch für mich, noch für "ernstzunehmende" Christen ist. Und das hab cih jetzt schon oft geschrieben, aber du beschreibst immer nur wie böse die KIRCHE mit ihren Gläubigen umgeht. Es ist fatal, Kirche und GLaube gleichzusetzen, aber das hat der Enterich auch schon zu genüge gesagt

In so einem Thread kann es schon mal was durcheinander gehen, deswegen zur Klaerung: Ich kritisiere beides, Kirche und Glauben. Ich bin mir aber bewusst, dass zwei verschiedene Dinge sind und kritisiere beide, zumindest zum Teil, aus verschiedenen Gruenden.
Achso, okay. Wie gesagt, es scheint mir einfach sehr oft dass du weniger auf das Vergangene blickst, natürlich kann ich da auch einen falschen Eindruck haben. Es ist ja auch voll in Ordnung, das man von seinen Erfahrungen geprägt wird. Aber genauso kritisch wie du das "alles" siehst, seh ich diese Einstellung

Gleichzeitig wird aber auch das Bild eines jähzornigen, böswilligen, mordenden Gottes gezeichnet. Wie gesagt: An der einen Stelle so, an der anderen so.

Das hoere ich oft. Du glaubst also nur an die halbe Bibel. Kann ich insofern gut nachvollziehen, als das, was im NT steht, deutlich gemaessigter ist als das, was im AT steht. Aber auf welcher Grundlage entscheidest du, dass das AT weniger Wahrheit / Gottes Wille / lesenswert ist als das NT ist? Was legitimiert dich dazu, Teile der Bibel zu verwerfen? Andere Teile der Bibel? Genauso logisch waere es, zu sagen: Das NT hat man halt noch so dazugeschrieben, aber das AT, die Basis meiner Moralitaet, zeigt ja, dass das nur Geschichten sind.
Hmm, jo, das ist ein Argument. Wie gesagt, leider bedeutet mir persönlich die Bibel viel zu wenig, nur in Kontext mit Predigten kann ich quasi damit was anfangen, aber wenn, dann is mir das im NT schon wichtiger. Aber genau wie ich das AT für obsolet halte, ist auch das Johannesevangelium der größte Quatsch der je verfasst wurde, wenn man sich an das NT hält. Aber klar, da gibts wohl auch Unterschiede innerhalb der Bibelauffassung, was wichtig ist und was nicht. Ich würd ja auch nciht sagen dass alles aus dem AT unwichtig is, abert ih kenn da trotzdem nicht viel wichtiges. Man erfährt ja quasi nur, wessen Vorfahren woher kommen
Jeder Christ, den ich bisher gesprochen habe, hat Teile der Bibel abgelehnt. Wie er die Teile auswaehlt, konnte mir aber niemand wirklich beantworten.
Das würdich jetzt aber sogar positiv bewerten, das heißt nämlich, dass isch jeder seine eigenen Gedanken macht. Das unterstützt einfach, dass das Christentum und Gott für jeden einzelnen (anders) erfahrbar ist, ohne (unbedingt)soo große Unterschiede aufzuweisen

So unwahrscheinlich es klingt, sowas gibt es. Und "Außenseitern" wird sowas immer fanatisch vorkommen, es ist ja auch gruselig.

So was gibt es bestimmt. Das menschliche Gehirn ist etwas ganz Erstaunliches und nur kleine Teile davon sind bis heute verstanden. Von daher glaube ich sofort, dass sich Leute hinsetzen, beten und dann kribbelt's. Daraus zu schliessen, dass Gott da Kontakt aufgenommen hat, ist aber hanebuechen.
Nicht hanebüchen. Vllt um einiges unwahrscheinlicher, als dass man sich das einfach einbildet, aber es ist ja nicht nur da Kribbeln.

Und die ganzen unbewiesenen Theorien der Wissenschaft sind wahr, weil sie mit anderen Theorien bewiesen werden können, die ebenfalls nur Theorien sind und auf solchen basieren?

Wenn ich dir das beantworten soll, musst du schon konkreter werden. Wenn du mit "unbewiesenen Theorien" Dinge wie die Gravitationstheorie meinst: Die sind so wahr, wie sie eben sein konnen. Solche physikalischen Zusammenhaenge sind nicht mathematisch beweisbar, aber doch seit langer Zeit geeignet, um sehr praezise Vorhersagen zu treffen und auch wenn ein einziges Ereignis ausreichen wuerde, um die Gravitationstheorie zu erschuettern, ist so was noch nie passiert.
Hmm nein, sowas direkt erfahrbares wie Gravitation oder die schon angepsorchene Trägheit der Masse mein ich nicht, sondern abstrakteres, wie das Alter der Erde oder das was jetzt hier als nächstes kommt.

Irgendwelche Fossilien werden analysiert und es wird gesagt: HEY, die sind Milliarden von Jahren alt. Aber niemand hat diese Zeitspanne überlebt, um überhaupt zu wissen, wie ein Fossil nach einer Milliarden Jahre aussieht. Wissenschaflter glauben also genauso wie Christen, nur eben an Formeln.

Nein, tun sie nicht. Es gibt sehr gute Methoden, um das Alter von Fossilien zu bestimmen, die auf Erkenntnissen basieren, die aehnlich gut belegt sind wie das Gravitationsgesetz. Diese Dinge sind falsifizierbar (ein Gegenbeispiel reicht aus, um die Theorie hinfaellig werden zu lassen) und geeignet, Voraussagen zu treffen, was sie immer und immer wieder tun. Das ist etwas ganz anderes als der Glaube an die reale Existenz einer Sagengestalt, fuer die nichts spricht ausser eine einzige alte Textsammlung und gegen die alles andere spricht.
Wieder unprovokativ: Kennst du dich zufällig mit diesem Thema aus? Ich nämlich nicht, und mich würd interessieren was eben diese Erkenntnisse sein sollen. Ein "Durch den Urknall is die Erde aus Millionen Kleinteilen entstanden, das dauertEwigkeiten" lass ich nicht gelten, als Argument einen Zufall zu nehmen ist genauso dämlich wie für dihc das plötzliche Fingerschnipsen einer transzendenten Sagengestalt, die sich einfach mal entschiedne hat Menschen zu erschaffen.

Eigentlich hast du recht, subbitus *g* Ging mir eigentlich genauso.

[realchris]

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalge ... ristentums <--------- wenn man durch die 9 bände durch ist, wird man nicht mehr glauben.

Ach, ich wollte noch sagen, dass ich mal mit 9 Jahren vom katholischen Zeltlager nach Hause geschickt wurde, weil ich anderen Kindern leicht versaute Fritzchenwitze von meiner Oma erzählt habe. Meine Eltern haben dann diesen verklemmten Typen was erzählt. Wir mussten jeden Morgen und jeden Abend beten. Ich war froh, dass ich nach Hause konnte. Auch witzig war mein kathoplischer strenggläubiger Klassenlehrer zu dem ich geschickt wurde, weil ich einen Jungen aus der 4. Klasse getreten habe, der mich zuvor zusammen mit seinem Kumpel verprügelt hat. Er meinte: Ich solle auch die andere Wange hinhalten. Mit diesem Christenverein war ich relativ früh fertig. Messdiener bin ich nur geworden, weil die Mädels, die ich gut fand auch Mesdiener gewesen sind. Wir sollten auch mit unseren Knien auf dem harten Holz hocken (Mittwochs) bei der Messe und durften uns keine Schutzkissen nehmen, selbst wenn noch genügend da waren. Jesus hat viel mehr gelitten als ihr, hieß es dann. Nur so kleine Auszüge aus der katholischen Welt.

[ark4869]

Ja. Und?

[Floyd]

Nichts und. Das ist eben seine Erfahrung.
Wenn ihr glauben wollt und damit "selig" werdet, wunderbar.
Den christlichen Glauben als rational vertretbare Position verkaufen zu wollen, ist eine andere Sache. Eine rationale Position zu vertreten, bedeutet, dass diese auf nachprüfbaren, intersubjektiv nachvollziehbaren Tatsachen beruhen muss. Rational wäre es, erst Indizien für einen Gott zu suchen, bevor man glaubt oder nicht glaubt. Gläubige gehen aber meist nicht so vor, sie wissen bereits, was sie sich "beweisen" wollen, und entsprechend fällt dann auch ihre Informationssuche und -aufnahme aus.
Wenngleich von mir etwas böswillig ausgelegt, fand ich diesen Satz

Aha. Und?
(ich hab einfach mal das unwichtigste ausgeblendet)

als Antwort auf realchris dafür sehr bezeichnend.

Ich zweifle jedenfalls daran, dass man bei neutraler Ausgangslage auf rationalem Wege zum Glauben kommen kann, noch dazu zum christlichen Glauben, der durchzogen ist von Konstrukten wie Engeln, der Hölle, dem Fegefeuer, (vor kurzem "abgeschafft") der Vorhölle, Wunderheilungen, Wiederauferstehungen etc.
Ob die Christen damit richtig liegen, ist für die Rationalitätsfrage dabei irrelevant.
Ein gemäßigter christlicher Glaube ist in meinen Augen nichts gemäßigtes, und ich finde es ehrlich gesagt absurd, wenn überzeugte Christen behaupten, sie würden wissenschaftlich und kritisch denken. Zumindest in diesem einen Punkt kann das meiner Meinung nach nicht der Fall sein.

Wenn ihr euch durch diesen Beitrag zu sehr angegriffen fühlt, tut es mir leid, ich kann schlicht nicht verstehen, wie intelligente Menschen an solchen, und ich zitiere hier gerne dasJan , Märchen festhalten können.

[ark4869]

Nichts und. Das ist eben seine Erfahrung.
Wenn ihr glauben wollt und damit "selig" werdet, wunderbar.
Den christlichen Glauben als rational vertretbare Position verkaufen zu wollen, ist eine andere Sache. Eine rationale Position zu vertreten, bedeutet, dass diese auf nachprüfbaren, intersubjektiv nachvollziehbaren Tatsachen beruhen muss. Rational wäre es, erst Indizien für einen Gott zu suchen, bevor man glaubt oder nicht glaubt. Gläubige gehen aber meist nicht so vor, sie wissen bereits, was sie sich "beweisen" wollen, und entsprechend fällt dann auch ihre Informationssuche und -aufnahme aus.
Wenngleich von mir etwas böswillig ausgelegt, fand ich diesen Satz

Aha. Und?
(ich hab einfach mal das unwichtigste ausgeblendet)

als Antwort auf realchris dafür sehr bezeichnend.

Ich zweifle jedenfalls daran, dass man bei neutraler Ausgangslage auf rationalem Wege zum Glauben kommen kann, noch dazu zum christlichen Glauben, der durchzogen ist von Konstrukten wie Engeln, der Hölle, dem Fegefeuer, (vor kurzem "abgeschafft") der Vorhölle, Wunderheilungen, Wiederauferstehungen etc.
Ob die Christen damit richtig liegen, ist für die Rationalitätsfrage dabei irrelevant.
Ein gemäßigter christlicher Glaube ist in meinen Augen nichts gemäßigtes, und ich finde es ehrlich gesagt absurd, wenn überzeugte Christen behaupten, sie würden wissenschaftlich und kritisch denken. Zumindest in diesem einen Punkt kann das meiner Meinung nach nicht der Fall sein.

Wenn ihr euch durch diesen Beitrag zu sehr angegriffen fühlt, tut es mir leid, ich kann schlicht nicht verstehen, wie intelligente Menschen an solchen, und ich zitiere hier gerne dasJan , Märchen festhalten können.

Ich glaub angegriffen wenn vernünftig beschrieben, fühlt scih hier keiner. Ich kann ja auch deiner Argumentation folgen, auch wenn ihch ihr nicht zustimme. Glaubst du tatsächlich, ich kann nicht glauben, dass Luft aus Sauerstoff besteht, nur weil ich an Gott glaube? (auch überspitzt).


Und das mit Realchris war so, dass ihn nicht wenige in diesem Forum ignorierne und ich gebeten wurde, bitte das komplette Zitat zu entfernen. Und da konnt ich einfach nicht anders und das Kind in mich rauslassen und hab diese Spitze rausgelassen. Ansosnsten waren aber meine Kommentare dazu beides Male verwunderung, wen genau das interessiert, weil er einfach mehrmals seine Erfahrungen beschrieben hat, ging auf niemanden ein, und wieder nur irgendwelche Kirchengeschichten. Was interessierts mich, was die scheiß katholische Kirche gemacht hat, und was er auf sich genommen hat, nur um kleine(wenn auch gleichaltrige^^) Mödchen zu verführen und wie sehr ihm dabei die Knie schmerzten. Soll man halt nicht inne katholische Kirche gehen, seine Eltern haben ihn ja eindeutig unterstützt in der Antikirchlichkeit. Aber das soll alles hier auch in de kleinen Schrift bleiben, das gehört nicht mal mehr zum Offtopic-Ontopic, sondern ist schon drei oder viermal offtopic, das hab ich nur für deine Erklärung geschrieben Floyd.

[DasJan]

Kennst du dich zufällig mit diesem Thema aus? Ich nämlich nicht, und mich würd interessieren was eben diese Erkenntnisse sein sollen. Ein "Durch den Urknall is die Erde aus Millionen Kleinteilen entstanden, das dauertEwigkeiten" lass ich nicht gelten, als Argument einen Zufall zu nehmen ist genauso dämlich wie für dihc das plötzliche Fingerschnipsen einer transzendenten Sagengestalt, die sich einfach mal entschiedne hat Menschen zu erschaffen.

Ich bin kein Physiker, aber vielleicht kann ich einige Anhaltspunkte geben. Eine wesentliche Methode zur Bestimmung des Alters der Erde ist die Uran-Blei-Dotierung, zu der es hier einen Wikipedia-Artikel gibt. Die basiert auf dem radioaktiven Zerfall von verschiedenen Stoffen und das ist ein heute gut verstandener Prozess, der ähnlich einzustufen ist wie das Gravitationsgesetz: Man kann ihn wie alle Naturgesetze nicht mathematisch beweisen, aber er ist milliardenfach belegt und nie hat jemand etwas beobachtet, was unserem Verständnis davon widerspricht. Kurz gesagt zerfällt ein radioaktives Material nach und nach in ein anderes, und die Halbwertszeit beschreibt, wie lange es dauert, bis nur noch die Hälfte von dem ursprünglichen Material übrig ist. Die Zahl kennt man auch für Stoffe, deren Halbwertszeit deutlich länger ist als die Lebensspanne eines Menschen (weil man nicht warten muss, bis die Hälfte zerfallen ist), und deswegen eignet sich so was gut, um z.B. das Alter der Erde zu bestimmen. Einen anderen Artikel zu dieser und verwandten Methoden gibt es z.B. hier.

Bemerkenswert ist auch, dass mehrere verschiedene Methoden alle zu demselben Schluss kommen, was das Alter der Erde angeht. Wenn sich also rausstellt, dass einer einen Fehler gemacht hat, gibt es immer noch viele andere Ergebnisse, die alle für das heute anerkannte Erdalter sprechen (ca. 4,55 Milliarden Jahre).

Disclaimer: Es gibt trotz alledem eine andere Möglichkeit, die unsere Beobachtungen genau so gut erklärt: Vor x Jahren (für egal welches x) hat Gott in die Finger geschnippst und alles genau so erschaffen, wie wir es heute vorfinden. Er hat also das Uran und das Blei in einem Verhältnis im Sonnensystem vergraben, dass man aufgrund der Naturgesetze, die er sich im selben Moment ausgedacht hat, zu dem Schluss kommen muss, die Erde sei 4,55 Milliarden Jahre alt, er hatte alle anderen Sachen genau so aussehen lassen, er hat Dinosaurierknochen verbuddelt, damit wir denken, die hätte es früher mal gegeben und so weiter. Das funktioniert auch für x = 1 Jahr, in dem Fall hat Gott sich halt auch unsere Erinnerungen ausgedacht und uns letztes Jahr mitsamt diesen Erinnerungen erschaffen. Diese Theorie lässt sich prinzipiell nicht widerlegen, auch wenn sie noch so albern ist.

Das Jan

[Floyd]

Nein, mir ist schon klar, dass man nicht alle empirischen Erkenntnisse ablehnen muss, um an den christlichen Gott zu glauben .
Ich finde es höchst verdächtig, dass Gott vor 4000 bzw. 2000 Jahren offenbar deutlich mehr Zeit hatte - wenn man einem uralten Buch Glauben schenkt, dessen Geschichten zunächst nur per Mundpropaganda verbreitet wurden.
Viele Menschen hatten auch nie die Gelegenheit, Christ zu werden, die kommen alle in die Hölle, auch wenn sie ihr ganzes Leben altruistisch waren. Dann haben wir das Theodizee-Problem (ich kenne einige "Antworten" darauf und finde sie allesamt unbefriedigend). Allein, dass dem christlichen Gott derart viele menschliche Eigenschaften zugeschrieben werden (gütig, lieb, eifersüchtig), ist in meinen Augen bereits ein Zeichen, dass das Konstrukt menschengemacht ist. Natürlich wünschen sich Menschen keinen bösartigen Gott, der hauptsächlich Unheil bringt, sondern einen, der sie bedingungslos liebt, sie auf ihrem Weg begleitet, eventuell auch ihre Gebete erhört und generell das verkörperte Gute ist. Und oh Wunder ( ), genau so ist Gott!
Das alles ist die christliche Lehre auch. Nur, wer Glück hatte, in einem christlichen Land geboren zu werden und den Glauben behalten hat, darf ins Paradies. Dort gibt es also recht wenige Asiaten, kaum Naturstämme, und die Zahl der Naturwissenschaftler hält sich auch eher in Grenzen. Wenn Kinder in Afrika hungern oder hier eine Frau misshandelt wird, dann ist das entweder die Abwesenheit von Gutem oder der unergründliche Weg Gottes, der mit der Zeit schon Sinn machen wird.

OK, das mit realchris' Post war so nicht erkennbar . Finde ich dann allerdings etwas übertrieben, dich deswegen extra anzuschreiben.

[realchris]

Ich wusste garnicht, dass man sich hier im Forum untereinander diszipliniert bestimmte User, in dem Fall mich, auszuschließen. Die Solidarität der Verlierer sozusagen. Tststs. Dann möchte ich Euch nicht weiter in Eurem Weltbild stören.

[ark4869]

Kennst du dich zufällig mit diesem Thema aus? Ich nämlich nicht, und mich würd interessieren was eben diese Erkenntnisse sein sollen. Ein "Durch den Urknall is die Erde aus Millionen Kleinteilen entstanden, das dauertEwigkeiten" lass ich nicht gelten, als Argument einen Zufall zu nehmen ist genauso dämlich wie für dihc das plötzliche Fingerschnipsen einer transzendenten Sagengestalt, die sich einfach mal entschiedne hat Menschen zu erschaffen.

Ich bin kein Physiker, aber vielleicht kann ich einige Anhaltspunkte geben. Eine wesentliche Methode zur Bestimmung des Alters der Erde ist die Uran-Blei-Dotierung, zu der es hier einen Wikipedia-Artikel gibt. Die basiert auf dem radioaktiven Zerfall von verschiedenen Stoffen und das ist ein heute gut verstandener Prozess, der ähnlich einzustufen ist wie das Gravitationsgesetz: Man kann ihn wie alle Naturgesetze nicht mathematisch beweisen, aber er ist milliardenfach belegt und nie hat jemand etwas beobachtet, was unserem Verständnis davon widerspricht. Kurz gesagt zerfällt ein radioaktives Material nach und nach in ein anderes, und die Halbwertszeit beschreibt, wie lange es dauert, bis nur noch die Hälfte von dem ursprünglichen Material übrig ist. Die Zahl kennt man auch für Stoffe, deren Halbwertszeit deutlich länger ist als die Lebensspanne eines Menschen (weil man nicht warten muss, bis die Hälfte zerfallen ist), und deswegen eignet sich so was gut, um z.B. das Alter der Erde zu bestimmen. Einen anderen Artikel zu dieser und verwandten Methoden gibt es z.B. hier.

Bemerkenswert ist auch, dass mehrere verschiedene Methoden alle zu demselben Schluss kommen, was das Alter der Erde angeht. Wenn sich also rausstellt, dass einer einen Fehler gemacht hat, gibt es immer noch viele andere Ergebnisse, die alle für das heute anerkannte Erdalter sprechen (ca. 4,55 Milliarden Jahre).

Disclaimer: Es gibt trotz alledem eine andere Möglichkeit, die unsere Beobachtungen genau so gut erklärt: Vor x Jahren (für egal welches x) hat Gott in die Finger geschnippst und alles genau so erschaffen, wie wir es heute vorfinden. Er hat also das Uran und das Blei in einem Verhältnis im Sonnensystem vergraben, dass man aufgrund der Naturgesetze, die er sich im selben Moment ausgedacht hat, zu dem Schluss kommen muss, die Erde sei 4,55 Milliarden Jahre alt, er hatte alle anderen Sachen genau so aussehen lassen, er hat Dinosaurierknochen verbuddelt, damit wir denken, die hätte es früher mal gegeben und so weiter. Das funktioniert auch für x = 1 Jahr, in dem Fall hat Gott sich halt auch unsere Erinnerungen ausgedacht und uns letztes Jahr mitsamt diesen Erinnerungen erschaffen. Diese Theorie lässt sich prinzipiell nicht widerlegen, auch wenn sie noch so albern ist.

Das Jan

Es ist zwar interessant, aber verstehen tu ichs natürlich dennoch nihct*g* Deshalb kann ich folgendes nur so sagen, auch wenn es vllt in dienem Wiki Artikel erklärt wurde, und ich es nicht verstanden hab: Wer sagt, dass Halbwertszeit über mehrere Milliarden Jahre noch genauso funktioniert wie die Halbwertszeit von (ich hab mal nach kurzer gegooglet und das gefunden) z.B. Kobald-60 oder sonstige der untersten Reihe des Periodensystems, das es also wirklich exponentiell ist auch noch nach Jahren? Und das man deshalb sagen kann "Wir haben so und so viel Uran, gestern war es noch so udn so viel, also ist die Erde 4 Milliarden Jahre alt". Dass Halbwertszeit über ein paar Jahrzehnte erkennbar ist, ist ja okay weil das ja schon länger beobachtet wird, aber wenn niemand 4 Milliarden Jahre lebt, kann man doch nie sicher sein, dass es wirklihc dann noch funktioniert, oder? Diese Gewissheit basiert doch dann auch nur auf Theorien? Ich weiß, ich argumentiere hier sehr wissenschaftlich im Gegensatz zum Gottesbeweis, aber es interessiert mich einfach bzw das ist meine Meinung zu den Theorien der Physik. Und ich glaub auch einfach dass die Entwicklung der Erde einfach viel schneller von statten gegangen ist, aber selbst wenn Gott vor Milliarden Jahren mit dem Finger geschnipst hat ändert es nicht viel, außer ein bisschen die Frage nach dem Grund seines Handelns.

Ich finde es höchst verdächtig, dass Gott vor 4000 bzw. 2000 Jahren offenbar deutlich mehr Zeit hatte - wenn man einem uralten Buch Glauben schenkt, dessen Geschichten zunächst nur per Mundpropaganda verbreitet wurden.

Der demografische Wandel, halt
Aber zu dem Rest wie du schreibst, wie gesagt, ich glaube nicht dass Gott eben die ausschließt, die keine Chance hatten an ihn zu glauben und trotzdem gut waren. Das wär einfach nur arschlöchig *g*

Die Solidarität der Desinteressierten würd ich zwar sagen, wenn es nicht wirklich absolut unnötig gewesen wäre was geschrieben wurde und nicht nur Wiederholung gewesen wäre, hätt ich das auch sicher nicht gemacht, das wär nicht mein Ding. Wobei es schon interessant ist, wie aus einem unschuldigen Kind ein realchris werden konnte.

[DasJan]

Wer sagt, dass Halbwertszeit über mehrere Milliarden Jahre noch genauso funktioniert wie die Halbwertszeit von (ich hab mal nach kurzer gegooglet und das gefunden) z.B. Kobald-60 oder sonstige der untersten Reihe des Periodensystems, das es also wirklich exponentiell ist auch noch nach Jahren?

Man hat aufgrund von Beobachtungen Modelle entwickelt, die sehr genau beschreiben, wie radioaktiver Zerfall funktioniert, wieso er zustande kommt und was dabei genau passiert. Die haben sich sehr gut bewährt: Sie erklären nicht nur rückwirkend die Beobachtungen, sondern sind auch geeignet, Aussagen über Vorgänge zu treffen, die man noch nicht beobachtet hat (die man dann auch immer und immer wieder überprüfen konnte). Das spricht alles dafür, dass diese Modelle sehr sehr gut sind und ziemlich präzise diesen Aspekt der Wirklichkeit beschreiben. Und da geht eben nicht das Alter des Universums als Parameter mit ein.

Wenn die Halbwertszeit von Stoff X früher eine andere gewesen wäre als heute, müsste das bedeuten, das sehr grundlegende Naturkonstanten entgegen der Annahme nicht konstant sind, sondern sich mit der Zeit ändern. Das wiederum hätte aber wieder ganz andere Auswirkungen, die auch noch nie jemand beobachtet haben.

Auch das Argument, wir können ja nur wissen, was die Menschheit in den letzten paar hundert Jahren beobachten konnte, ist nicht richtig. Wenn wir den Himmel beobachten und entfernte Galaxien analysieren, dann schauen wir damit auch in die Vergangenheit. Das Licht hat teilweise Millionen von Jahren gebraucht, um von da hierherzukommen, und dementsprechend lange sind die Dinge auch her, die wir da beobachten. Und auch da spricht alles dafür, dass die akzeptierten Theorien so stimmen, wie sie heute gelehrt werden.

Es gibt natürlich Dinge an der Grenze dessen, was wir wissen, die noch nicht so gut verstanden sind wie das Gravitationsgesetz oder radioaktiver Zerfall. Wissenschaftler A ist dann zum Beispiel der Meinung, es gibt soundso viel dunkle Materie, Wissenschaftler B möchte gewisse Beobachtungen lieber anders erklären. Die sind sich aber dann durchaus darüber bewusst, dass keiner von beiden schon die Wahrheit gefunden haben muss, sondern dass jeder nur eine Meinung hat und beide letztendlich darauf hinarbeiten, möglichst genaue Modelle der Realität zu erarbeiten.

Diese Gewissheit basiert doch dann auch nur auf Theorien?

Im Prinzip ja. Man kann sich, wie gesagt, nie zu 100% sicher sein in den Naturwissenschaften, weil sich nichts mathematisch beweisen lässt. Aber wenn man sich genauso sicher ist wie zum Beispiel beim Gravitationsgesetz - bei dem man sich auch nicht 100% sicher sein kann - dann ist das doch schon ganz gut, oder?

Wissenschaftler benutzen den Begriff "Theorie" oft anders als der Volksmund. Ich empfehle da diesen Text, der sich zwar auf die Evolution bezieht, aber das Dilemma mit dem Begriff "Theorie" ganz gut erklärt.

Und ich glaub auch einfach dass die Entwicklung der Erde einfach viel schneller von statten gegangen ist,

Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich vermessen. Hunderttausende Physiker haben mit der wissenschaftlichen Methode immer und immer wieder diese Frage aufgegriffen, sich teilweise ihr Leben lang damit beschäftigt, darüber tausende Arbeiten veröffentlicht, immer wieder gegenseitig ihre Ergebnisse überprüft und bestätigt, sind mit verschiedensten Methoden zu ähnlichen Ergebnissen gelangt, und du sagst "hm, ich denke aber, die haben ALLE Unrecht, das Universum ist bestimmt viel jünger, weil ich hab da so ein Gefühl". Was müsste denn noch passieren, um dich davon zu überzeugen?

Das Jan

[ark4869]

Ganz einfach, richtige Beweise. Auch wenn ich deine Erläuterungen sehr verständlich ist. Lichtgeschwindigkeit ist ja eigentlich ähnlihc wie das Gravitationsgesetz, das Sterne nicht nah sind ist ja spätestens durch die Ausflüge ins Weltall bewiesen. Aber durch diese ganzen Wissenschaften die sagen wie groß und alt das Universum ist, geht mir persönlich n bisschen zu sehr der Sinn des Lebens flöten, da find ich einfach den Gedanken an Gott viel beruhigender :p Aber wie gesagt, das mit den Sternen is ja leider wirklihc so. Oder, is Lichtgeschwindigkeit wirklich so plausibel wie Gravitation?Schallgeschwindigkeit kann man ja auch auf der Erde feststellen, aber ab welcher Länge wenn man eine Taschenlampe einstellt merkt man die 3*10^8 ? Wenn das nämlihc auhc nicht so gut auf der Erde sichtbar ist, na dann... Aber ne, ich hab jetzt eigentlich garkein Interesse die ganze Physik auseinanderzupflücken. Zu kompliziert, ich zu inkompetent #

Bzgl des Theoriebegriffs: Dass da ein Unterschied ist, ist mir schon klar. Trotzdem bleibt eine Theorie unbewiesen, weil sie auf andere Theorien und auch Fakten basiert, aber klar, dass da viel mehr drin steckt als einfach nur "Die Welt is 20000 Jahre alt"

[Bastlwastl]

Sag mal ark, Du hast doch kürzlich Abitur gemacht, oder?
Physik, Chemie, Erdkunde und Biologie stehen doch auch heute noch auf dem Lehrplan?
Ich dachte ich frage mal nach, weil gerade habe ich da so meine Zweifel bekommen.

[ark4869]

Nope. Ich hatte nur Physik, und da war ich nicht gut *g*

[DasJan]

Ganz einfach, richtige Beweise.

Wie sollte so was aussehen? Es kann für Naturgesetze keine mathematischen Beweise geben. Man hat nur die Möglichkeit, Modelle aufzustellen, die die Wirklichkeit so gut wie möglich beschreiben. Und: Wieso forderst du nicht mit derselben Beharrlichkeit Beweise für Gott? Der ist viel, viel schlechter belegt, nur durch ein einziges altes Buch, und trotzdem überzeugt dich das mehr als der Konsens von 100.000 Physikern?

das Sterne nicht nah sind ist ja spätestens durch die Ausflüge ins Weltall bewiesen.

Du glaubst wirklich, dass man erst 1969 zum Mond fliegen musste, um zu lernen, dass der nicht zusammen mit den Sternen auf einer Sphäre klebt, die die Erde als Mittelpunkt hat?

Aber durch diese ganzen Wissenschaften die sagen wie groß und alt das Universum ist, geht mir persönlich n bisschen zu sehr der Sinn des Lebens flöten

Der Sinn des Lebens besteht darin, nichts über das Universum zu wissen, in dem wir leben?

da find ich einfach den Gedanken an Gott viel beruhigender :p

Weil der Gedanke an einen Gott beruhigend ist, muss es ihn geben? Jetzt wird's abgefahren... Ich fänd's auch toller, wenn mit dem Tod nicht alles vorbei wäre. Aber das ist doch kein Argument dafür, dass es so ist.

Oder, is Lichtgeschwindigkeit wirklich so plausibel wie Gravitation?Schallgeschwindigkeit kann man ja auch auf der Erde feststellen, aber ab welcher Länge wenn man eine Taschenlampe einstellt merkt man die 3*10^8 ?

Die Lichtgeschwindigkeit kannst du mit einer Mikrowelle und einem Stück Schokolade messen. Jeder Anfängerkurs Physik misst die mit verschiedensten Mitteln im Hörsaal und auch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit lässt sich mit recht einfachen Mitteln experimentell überprüfen. Aber stimmt schon, das sind alles keine mathematischen Beweise und so schnell laufen kann auch kein Mensch, also ist es viel plausibler dass Gott die Lichtgeschwindigkeit ständig ändert, um uns denken zu lassen, das Universum sei viel älter, als es eigentlich ist...

Das Jan

[Bastlwastl]

Nope. Ich hatte nur Physik, und da war ich nicht gut *g*

Auch nicht unter anderen Namen? Ich mein jetzt nicht nur im Abi sondern auch in den Jahren davor.
Das ist jetzt zwar off-topic, aber das fände ich echt schockierend bis skandalös.