Gutenberg der Abschreiber

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countjabberwock
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Re: Gutenberg der Abschreiber

Beitrag von countjabberwock »

Du meinst so abwarten und erst einmal auf die Unschuldsvermutung setzen wie Guttenberg bei seinen ganzen letzten Schnellschussentscheidungen? :wink:

Ich hab auf der Seite der Zeit ein Interview mit einem Plagiatsexperten der Uni München gelesen. Der hat ganz deutlich gesagt das solch eine Dissertation eine Prüfungsleistung ist - und was einem bei einer Prüfung erwartet wenn man bei einem Täuschungsversuch erwischt wird dürfte klar sein. Man kann einmal eine Quellenangabe vergessen aber nicht in dem Ausmaß. In dem Fall kann man schon Vorsatz bzw. Täuschung sprechen. Bin mal gespannt wie er sich da rauswinden will. Auf jeden Fall sollte die Uni Bayreuth in dem Fall streng vorgehen und genauer hinschauen um nicht ihren Ruf und ihre Glaubhaftigkeit zu verlieren. Sonst heisst es in Zukunft nicht mehr "Führerschein im Lotto gewonnen" sondern "Abschluss in Bayreuth gemacht". :mrgreen:
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elfant
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Re: Gutenberg der Abschreiber

Beitrag von elfant »

countjabberwock hat geschrieben:Du meinst so abwarten und erst einmal auf die Unschuldsvermutung setzen wie Guttenberg bei seinen ganzen letzten Schnellschussentscheidungen? :wink:

Ich hab auf der Seite der Zeit ein Interview mit einem Plagiatsexperten der Uni München gelesen. Der hat ganz deutlich gesagt das solch eine Dissertation eine Prüfungsleistung ist - und was einem bei einer Prüfung erwartet wenn man bei einem Täuschungsversuch erwischt wird dürfte klar sein. Man kann einmal eine Quellenangabe vergessen aber nicht in dem Ausmaß. In dem Fall kann man schon Vorsatz bzw. Täuschung sprechen. Bin mal gespannt wie er sich da rauswinden will. Auf jeden Fall sollte die Uni Bayreuth in dem Fall streng vorgehen und genauer hinschauen um nicht ihren Ruf und ihre Glaubhaftigkeit zu verlieren. Sonst heisst es in Zukunft nicht mehr "Führerschein im Lotto gewonnen" sondern "Abschluss in Bayreuth gemacht". :mrgreen:
Welchen Schnellschuß meinst du denn bitte? Die Gorchy? Da hätte er den Kommandanten bereits vorher freistellen müssen, da er wohl kaum in einer aktuen Situation ist, daß er das Schiff wären einer laufenden Untersuchung gegen ihn führen muß.
Der "Unfall" in Afghanistan? Ich nehme einmal an, daß du nicht gedient hast. Militärs neigen dazu, soetwas gerne mit unklaren Berichten zu kaschieren. Es gibt ja auch nirgends wo einen "Code Red", um diesen Begriff umgangssprachlich zu benutzen. Die Betroffen hatten einen "Unfall".
Die Tanklaster in Afghanistan? Abgesehen davon daß fast die gesamte Berichterstattung in den deutschen Medien falsch war, halte ich für eine politsche Entscheidung, warum kann ich nur raten.
Die Entlassung seiner miltärischen Zubringer? Da behauptet er wäre von ihnen unzureichend bis falsch informiert worden und jene bestreiten es. Aussage gegen Aussage ist immer schwierig zu bewerten.
Worte sind die mächtigste Droge, welche die Menschheit benutzt. - Joseph Rudyard Kipling (1865 - 1936)

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Simon
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Re: Gutenberg der Abschreiber

Beitrag von Simon »

Ich stimme vollkommen zu, dass es in der aktuellen Regierung mindestens eine Person gibt, die sich deutlich unredlicher als Guttenberg gezeigt hat und nicht in eine Regierung gehört.

Ob Guttenberg zurücktreten muss oder nicht, dazu will ich mich nicht äußern. Ich finde allerdings die Häme und Bestimmtheit, mit der die politischen Gegner einen solchen fordern, sehr albern. Im Prinzip verhalten sich beide Seiten nicht so, wie ich es von Volksvertretern erwarte.

Ob der Doktortitel aberkannt werden sollte, darüber haben ebenfalls andere zu entscheiden. Die gezeigten Stellen sind jedoch schon deutlich. Mir ist unerklärlich, und das sehe ich als größten Fehler Guttenbergs, wie er behaupten konnte, dass die Vorwürfe "abstrus" seien. (Ich gehe hierbei davon aus, dass uns die Presse keine gefälschten Texte geliefert hat. ;)) Er muss doch wissen, was er geschrieben hat und er hat ebenfalls gesagt, dass er die Arbeit selbst verfasst habe.

Ich bin mal gespannt, ob man die Sache einfach aussitzt und irgendwann unter den Teppich kehrt, oder ob noch etwas überraschendes passiert.
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stephy
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Re: Gutenberg der Abschreiber

Beitrag von stephy »

Ich weiß nicht, aber es ist klar zu belegen, ob etwas abgeschrieben ist oder nicht. Ich kann auch nicht einfach etwas, was geistiges Eigentum eines anderen ist, als mein eigenes ausgeben. Ich muß kennzeichnen. Das ist das erste, was man an einer Universität lernt: Der Umgang mit dem Zitieren, dem richtigen (!) Zitieren und nochmals dem Zitieren. Oftmals geht das komplette erste Semester damit drauf, das Handwerk zu erlernen. Das Handwerk ist das A und O - und ich kann einfach niemals eine Magister-, Diplom- und Doktorarbeit durchgehen lassen, die offensichtlich diesem Handwerk nicht zugrunde liegt.

Der Spiegel schreibt:
http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 60,00.html
Der einleitende Absatz der Arbeit deckt sich demnach fast wortwörtlich mit einem am 27. November 1997 erschienenen Text der Politikwissenschaftlerin Barbara Zehnpfennig. Darin geht es um das Vorbild Amerikas für Europa. Das Zitat ist bei zu Guttenberg weder im Text als solches kenntlich gemacht noch wurde Zehnpfennig als Quelle angegeben. Sie taucht lediglich im Literaturverzeichnis auf.
Höchst unwissenschaftliches Vorgehen von Herrn von und zu (und derzeit auch "unten durch") Guttenberg! Und belegbar.
Am Vormittag hatte der Verteidigungsminister erste Plagiatsvorwürfe zurückgewiesen. Dabei ging es um Passagen aus der Schweizer "Neuen Zürcher Zeitung". "Der Vorwurf, meine Doktorarbeit sei ein Plagiat, ist abstrus", teilte Guttenberg in Berlin mit. "Ich bin gerne bereit zu prüfen, ob bei über 1200 Fußnoten und 475 Seiten vereinzelt Fußnoten nicht oder nicht korrekt gesetzt sein sollten und würde dies bei einer Neuauflage berücksichtigen." An der Arbeit der Dissertation hätten keine Mitarbeiter mitgewirkt. "Die Anfertigung dieser Arbeit war meine eigene Leistung", so der Minister (klicken Sie auf die Übersichtsgrafik unten für den direkten Vergleich).
Hier frage ich mich, was das denn bitte für eine Rechtfertigungs-Argumentation ist? Was für alle Doktoranden gilt, nämlich das richtige (!) Zitieren und Kenntlichmachen geistigen Eigentums anderer (vor allem auch wörtlicher Natur!) gehört zum A und O - anstatt sich zu entschuldigen, weist Herr Guttenberg die Vorwürfe als "abstrus" zurück. Der Hinweis, dass bei einer solchen Fülle an Fußnoten und Seiten das ein oder andere Malheur schon mal passieren kann... --- Das ist einfach lächerlich. Jeder, der bereits wissenschaftlich gearbeitet hat, weiß, wie wichtig es ist, sich nicht mit fremden Lorbeeren zu schmücken. Jeder weiß, wie penibel genau man zitieren muß. Für jede Hausarbeit unterschreibt man heute eine Anti-Plagiatserklärung und wenn die Hausarbeit nur 7 Seiten hat. Es kommt nicht auf die Fülle der Seiten an; sondern auf das genaue Arbeiten! Die Masse an Seiten und Fußnoten rechtfertigt niemals ein schlampiges Vorgehen! Wer nicht wissenschaftlich arbeiten kann hat keinen Doktor-, Magister und sonstwie -Titel verdient. So ist die Regel und so wird sie bei allen gehandhabt - jetzt bin ich nur gespannt, ob das auch für einen Herrn Guttenberg gilt.

Natürlich ist das - vor allem auch in Wahlkampfzeiten - für die Opposition ein gefundenes Fressen. Aber Hand drauf: Die Häme von Seiten der CDU/CSU wäre mit absoluter Sicherheit keine geringere, käme heraus, daß irgendeinem führenden SPD- oder Grüne- oder Linke-Politiker Plagiatsvorwürfe gemacht werden können.
Zuletzt geändert von stephy am 18.02.2011, 01:17, insgesamt 2-mal geändert.
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countjabberwock
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Re: Gutenberg der Abschreiber

Beitrag von countjabberwock »

@elfant: Es häuft sich, gell? :D

Wie wär es denn wenn er wie damals den Kerner jetzt Barbara Salesch nach Afghanistan schafft damit sie dort in einer Live Show darüber urteilt - natürlich streng nach Drehbuch.

@stephy: Jup, selbst für meinen 3-seitigen Bericht über mein Fachpraktikum musste ich solch eine Plagiatserklärung unterschreiben - von Studien- und Diplomarbeit mal ganz zu schweigen.
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elfant
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Re: Gutenberg der Abschreiber

Beitrag von elfant »

countjabberwock hat geschrieben:@elfant: Es häuft sich, gell? :D

Wie wär es denn wenn er wie damals den Kerner jetzt Barbara Salesch nach Afghanistan schafft damit sie dort in einer Live Show darüber urteilt - natürlich streng nach Drehbuch.

@stephy: Jup, selbst für meinen 3-seitigen Bericht über mein Fachpraktikum musste ich solch eine Plagiatserklärung unterschreiben - von Studien- und Diplomarbeit mal ganz zu schweigen.
Dann sollten wir lieber Guttenberg unter Wahrheitsdrogen setzen und so gleich alle Fälle auf einmal aufklären. Das wäre auch kostensparender :wink:

Du garantierst also, daß wenn ich die einzelnen Sätze Deiner Arbeit bei einer Suchmaschine eingebe, keine ähnlichen Treffer erhalte?
Die Frage ist für mich viel mehr, ob es einen sprachlichen Bruch zwischen den angeblich gestohlen Sätzen gibt oder eben nicht. Ohne die ganze Arbeit also zu lesen, neben meinem zugegebenermaßen wahrscheinlichen Mangel in Besitz der entsprechenden Qualifikation zu sein, kann ich mir einfach kein Urteil bilden.
Solange muss ich sowohl die Möglichkeit des absichtlichen Plagiates, des unabsichtlichen Plagiates, da es zumindest zum Teil im Literaturverzeichnis erscheint, und des Zufalles berücksichtigen.
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Bitte nicht für geistig normal ansehen. Entweder versuche ich gerade humorvoll zu sein oder der Hammer hat wieder einmal den Dachstuhl beschädigt.
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countjabberwock
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Re: Gutenberg der Abschreiber

Beitrag von countjabberwock »

elfant hat geschrieben: Du garantierst also, daß wenn ich die einzelnen Sätze Deiner Arbeit bei einer Suchmaschine eingebe, keine ähnlichen Treffer erhalte?
Ja, und dafür musste ich auch mit meinem Namen unterschreiben. Und solltest du doch Treffer finden dann wirst du feststellen das ich diese Textpassagen als Zitate markiert und im Anhang mit einer Quellenangabe versehen habe. Darauf hab ich penibel geachtet. Schon beim tippen der Rohfassung hab ich das z.B. farblich markiert um es nicht zu übersehen. Ich kann dir versichern: wenn du dich ausgiebig mit einem Thema über Wochen und Monate beschäftigst, recherchierst, eigene Thesen aufstellst und an der richtigen Formulierung feilst dann weisst du bei der späteren Korrekturlesung noch welche Aussagen deiner eigenen Feder entsprungen sind und was nur zitiert wurde. Das ist nun einmal eine wissenschaftliche Arbeit und da muss man auf solche Dinge achten.

Bei uns an der techn. Uni gingen aus solchen Diplomarbeiten bzw. Dissertationen nicht selten ganz neue Patente hervor. Teils schrieb man die Arbeit auch im Auftrag einer Firma die sich daraus neue Erkenntnisse, Lösungen und Patente erhoffte. Was glaubst du was das für Konsequenzen (vor allem finanzielle) mit sich bringt wenn sich am Ende herausstellt das wichtige Punkte einfach nur abgeschrieben und als Eigenleistung verkauft wurden? Du entwickelst z.B. ein Verfahren zur Vermeidung von Störlichtbögen und schreibst deine Abschlussarbeit darüber. Eine große Firma kauft dir die Sache ab bzw. du hast sie von Anfang an gegen Entlohnung in ihrem Namen entwickelt (dann gehört das Patent nämlich denen) und sie bringen die Lösung in Serie heraus. Irgendwann stellt dann jemand fest das deine Lösung auf wichtigen Erkenntnissen anderer Entwickler beruht und du dies verschwiegen hast. So schnell kannst du gar nicht schauen wie dann die Schadensersatzforderungen bei dir eintrudeln. Genau deshalb ist solch ein Zitate-, Quellen- und Bildregister extrem wichtig auch wenn es auf den ersten Blick nicht den Anschein hat.

Natürlich kann es vorkommen das du gewisse Grundaussagen schon einmal irgendwo anders gelesen hast. Das Rad kann man nicht neu erfinden. Wasser ist nun einmal nass und 1+1=2 - oder 10. ;) Solche Überschneidungen was Grundaussagen betrifft wirst du immer finden - sicher auch bei mir. Aber komplette Sätze, längere Textpassagen und exakte Formulierungen wie in dem Fall hier ganz bestimmt nicht.
elfant hat geschrieben:Solange muss ich sowohl die Möglichkeit des absichtlichen Plagiates, des unabsichtlichen Plagiates, da es zumindest zum Teil im Literaturverzeichnis erscheint, und des Zufalles berücksichtigen.
Hat er es absichtlich gemacht dann ist der Fall klar.
Unabsichtlich dagegen bedeutet das man entweder die Markierung als Zizat sowie deren Quellenangabe vergessen hat oder aber das man beim schreiben ganz unbewusst etwas eingebaut hat was man vielleicht irgendwo beim lesen mal aufgeschnappt hat. So etwas kann vorkommen. 1-2 mal. Bei solch einer langen Arbeit vielleicht auch 3-4 mal. Aber schau dir mal die Liste an. Die wird stündlich länger.
Und was Kollege Zufall betrifft... Man kann von der Kernaussage her unabhängig auf die gleiche Erkenntnis wie ein Kollege gelangen...aber das ganze dann wortwörtlich exakt gleich zu formulieren - und das in mehreren Fällen - sind ein paar Zufälle zu viel.
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Arne
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Re: Gutenberg der Abschreiber

Beitrag von Arne »

Tja, hätte er mal das Buch seines Großvaters gelesen: http://www.amazon.de/Fu%C3%9Fnoten-Karl ... B001G66W2M :mrgreen:
Nomadenseele

Re: Gutenberg der Abschreiber

Beitrag von Nomadenseele »

countjabberwock hat geschrieben:Du meinst so abwarten und erst einmal auf die Unschuldsvermutung setzen wie Guttenberg bei seinen ganzen letzten Schnellschussentscheidungen? :wink:
Es gibt keinen Grund, Unrecht mit Unrecht zu vergelten. Vor allem, wenn einen der Fall noch nicht einmal betrifft, sonst könnte ich es noch verstehen.

Wenn gefordert wird, dass seine Doktor-Arbeit wie bei jedem anderen neu bewertet wird, muss auch für ihn die Unschuldsvermutung wie für jeden anderen gelten.
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Re: Gutenberg der Abschreiber

Beitrag von stephy »

Nomadenseele hat geschrieben: Es gibt keinen Grund, Unrecht mit Unrecht zu vergelten. Vor allem, wenn einen der Fall noch nicht einmal betrifft, sonst könnte ich es noch verstehen.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß das eine rein ironische und nicht ganz ernstgemeinte Bemerkung war. ;) Ein Smiley rockt einfach, wenn man ihn nicht übersieht. :mrgreen:
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Re: Gutenberg der Abschreiber

Beitrag von Nomadenseele »

stephy hat geschrieben:
Nomadenseele hat geschrieben: Es gibt keinen Grund, Unrecht mit Unrecht zu vergelten. Vor allem, wenn einen der Fall noch nicht einmal betrifft, sonst könnte ich es noch verstehen.
Ich bin mir ziemlich sicher, daß das eine rein ironische und nicht ganz ernstgemeinte Bemerkung war. ;)
War es nicht.

Was bringt es dir, auf eine Person einzuprügeln, mit der du nichts zu tun hast und dir dir dementsprechend nichts getan hat? Gruppenzwang? Spaß?
In seiner Eigenschaft als Verteidigungsminister könnten sie auch Papa Schlumpf dort hinsetzen, interessiert mich nicht. Und ich kenne die Bundeswehr (intern) zu wenig, um mir über gewisse Vorgänge ein Urteil zu erlauben. Genau wie wohl kein Mensch hier die Arbeit je in den Händen hatte, aber dafür hat jeder eine Meinung. Ich habe erst einmal keine.

Und ja, ich halte die Unschuldsvermutung für ein hohes Gut in einer Gesellschaft. Nachvollziehen kann ich eine Verletzung dessen - auf rein menschlicher Ebene - wenn es eine persönliche Beziehung gab, die nicht allzu glücklich verlaufen ist. Das kann ich hier auch nicht feststellen.
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Leonaru
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Re: Gutenberg der Abschreiber

Beitrag von Leonaru »

[kann gelöscht werden]
Wie wär's mit etwas Rock 'n' Roll?
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Re: Gutenberg der Abschreiber

Beitrag von Leonaru »

Arne hat geschrieben:Tja, hätte er mal das Buch seines Großvaters gelesen: http://www.amazon.de/Fu%C3%9Fnoten-Karl ... B001G66W2M :mrgreen:
:mrgreen:
Wie wär's mit etwas Rock 'n' Roll?
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stephy
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Re: Gutenberg der Abschreiber

Beitrag von stephy »

Öhm, Nomadenseele, findest Du nicht, daß Du etwas übertreibst? ;)

Hier greift keiner den werten Herrn Verteidigungsminister als Person an, aber es wird doch wohl noch erlaubt sein, gewisse Handlungen seinerseits zu kritisieren, oder dürfen in Zukunft nur noch Verteidigungsminister von Verteidigungsministern kritisiert werden? ;)
countjabberwock hat dargestellt, wie man wissenschaftlich arbeiten muß. Bei aller Liebe zur Unschuldsvermutung, Herr Guttenberg hat nicht wissenschaftlich gearbeitet, sonst gäbe es diese ganze Diskussion nicht.

Und es waren jeweils Smileys hinter den nennen wir es mal "Frotzel"-Aussagen von countjabberwock und elfant. Daß sie nicht ganz ernst gemeint waren, sollte eigentlich jedem mit einem halbwegen Sinn für Sarkasmus und Humor klar sein. ;)
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Re: Gutenberg der Abschreiber

Beitrag von elfant »

Argh ich habe vergessen mich dauerhaft anzumelden. Ich versuche es heute Nachmittag noch einmal
Worte sind die mächtigste Droge, welche die Menschheit benutzt. - Joseph Rudyard Kipling (1865 - 1936)

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