Die Arabische Revolution - Eine islamische Aufklärung?

[Sven]

@JoeX
Dito.
Btw bei Hitler hat sich damals sicher keiner so aufgeregt wie jetzt.

Nebenbei gesagt find ich die Reaktion von Merkel schon etwas daneben.

Nur weiter so! Ich warte noch auf eine Sondersendung von Neues aus der Anstalt.

[countjabberwock]

@Sven: Du weisst aber schon wie der ums Leben kam?

[Sven]

Ja, ich wollte nur damit sagen, dass damals auch die Russen gefeiert haben. Weil eben in den USA jetzt auch gefeiert wurde.

[realchris]

Das Problem ist im Grunde nicht die Tat von Obama. Er hat sich stellvertretend für seine Bürger gerächt.

Das Problem ist aber, dann zu sagen, dass dies ein gerechtes Vorgehen war. Das war es nämlich nicht. Gerechtigkeit gilt immer und für jeden und hat nichts mit Einzelfällen oder eigen Vorstellungen von dem, was ich gerade gerecht empfinde zu tun. Streng genommen muss ich auch dem Feind gegenüber gerecht sein, wenn ich die Gerechtigkeit als Begründung nehme.

Obama hätte sagen können: Wie haben uns gerächt und haben jetzt unsere Genugtuung bekommen. Aber zu sagen: Das ist Gerecht, ist problematisch.

Übrigens hat sich Merkel mit ihrer Freude auch schuldig gemacht. Natürlich darf sie sich als Privatperson darüber freuen, doch als Staatsperson darf sie das nicht. Der Staat ist das allgemeine Prinzip bzw. die Verkörperung der Gerechtigkeit, (zumindest ein Rechtsstaat), insofern hätte sie das so als offizielle Person nicht sagen dürfen. Sie hätte sogar Kritik an dem Vorgehen äußern müssen. "Das Osama gefasst ist, finden wir gut, nur die Vorgehensweise nicht."

Es ist wichtig, dass der Staat in Punkto Gerechtigkeit immer absolut verfährt, da nur so jeder die Sicherheit hat, selbst Menschenrechte zu besitzen bzw. deren Wirksamkeit glauben zu können. Das ist der eigentliche Skandal.

Obama muss einfach sagen: "Wir sahen uns dazu gezwungen etwas ungerechtes zu tun um die Welt für uns besser zu machen. Diese Sünde am Menschenrecht war notwendig."

Aber er darf in Zusammenhang mit der vorsätzlichen Tötung nicht von Gerechtigkeit reden. Man muss immer zwischen der Meinung des Einzelnen und der staatlichen Integrität unterscheiden.

[Arne]

Es kommt halt darauf an ob man die gezielte Tötung als Kriegshandlung interpretiert oder nicht.

http://www.faz.net/s/RubD5CB2DA481C04D0 ... ntent.html

[realchris]

Gerechtigkeit ist keine Frage von Interpretation. Werden Rechte gebrochen, ist eine Tat nicht gerecht.

Hier wurden erstens die Menschrechte nicht beachtet. Hier könnte man noch der USA zugestehen, dass sie diese nie richtig anerkannt haben.

Und zweitens wurde hier die Genfer Konvention nicht eingehalten. Da können sie sich nicht rausreden.

Wie sie sich auch winden. Sollte das eine gezielte Tötung gewesen sein, war sie nicht gerecht. Aber dafür gerächt. Dann soll man auch so dazu stehen.

[Leonaru]

Gerechtigkeit ist keine Frage von Interpretation. Werden Rechte gebrochen, ist eine Tat nicht gerecht.

Bitte nicht Recht und Gerechtigkeit miteinander vermischen.

[Arne]

Gerechtigkeit ist keine Frage von Interpretation. Werden Rechte gebrochen, ist eine Tat nicht gerecht.

Bitte nicht Recht und Gerechtigkeit miteinander vermischen.

Ja, meine Anmerkung der Interpretierbarkeit bezog sich auf den rechtlichen Aspekt, nicht auf Gerechtigkeit.
Wobei auch die Frage, was Gerechtigkeit ist, glaube ich ebenfalls nie wirklich abschließend in der Menschheitsgeschichte geklärt wurde...

[realchris]

Gerechtigkeit, bezogen auf Rechtsstaatlichkeit, kann nur bedeuten, dass die Rechte eingehalten werden. Ich vermische also nichts. Gerechtigkeit ist keine Interpretationssache. Wenn Du in einem Fall etwas als Gerecht ansiehst, dass Du in einem anderen Fall als Unrecht bezeichnen würdest, kann es keine Gerechtigkeit sein.

Wenn ein Mann, einen Autofahrer ermordet, der dessen Sohn auf dem Gewissen hat. Wäre dieses Vorgehen gerecht? Die Masse würde sagen nein.
Wenn ein Osama, der viele Menschen auf dem Gewissen hat, von einem Soldaten auf befehl eines Präsidenten ermordet würde.. Wäre dieses Vorgehen gerecht? Da würde die gemeine Masse sagen, eigentlich nicht, aber für Osama okay.

Das ist aber nicht Gerechtigkeit, denn

"Der Satz vom Widerspruch oder Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch besagt, dass zwei einander widersprechende Aussagen nicht zugleich zutreffen können."

Gerechtigkeit ist in der zivilisierten Welt heutzutage an die Einhaltung der Rechtsstaatlichkeit gebunden. Diese ist wiederum an die Würde (Menschenrechte) eines jeden Menschen gebunden. Dieses Recht ist "unveräußerlich."


Das persönliche Gerechtigkeitsempfinden hat bezogen auf die Gemeinschaft keine Bedeutung. Wir leben ja nicht in einem Naturzustand, wo jeder sein eigener Richter ist. Das gilt auch für einen Präsidenten. Der Präsident hat gehandelt wie ein Individuum und nicht wie ein Staat. Oder mit anderen Worten Utilitarismus ist keine Gerechtigkeit.

[Arne]

Die Frage ist aber nur, ob dieses Vorgehen vom Kriegsrecht gedeckt ist, dann nämlich wäre diese Tötung Recht. Um es klar zu sagen: Ich weiß das nicht. Aber ich will nur verdeutlichen, dass diese Position auch von Rechtswissenschaftlern nicht so eindeutig beurteilt wird wie von dir und anderen. Diese Tötung kann Recht sein, wenn man den entsprechenden Kontext als Teil eines Krieges betrachtet, wie im Artikel beschrieben. Und dann wäre Osama auch nicht seiner Rechte beraubt gewesen. Ob man dieses so wertet, ist nun mal tatsächlich Interpretation. Beim Autofahrer wird keiner vom Kriegsrecht sprechen können, auch wenn sich das auf den Straßen manchmal so anfühlt...

[JoeX]

.... auch wenn sich das auf den Straßen manchmal so anfühlt...

Kiel ist doch noch recht harmlos.

[Arne]

.... auch wenn sich das auf den Straßen manchmal so anfühlt...

Kiel ist doch noch recht harmlos.

Ab und zu verirrt man sich ja von hier mal nach Hamburg.... ^^

[realchris]

@ Arne

Nur das das Kriegsrecht gegen die Menschenrechte verstößt. Die Menschenrechte sind in der Hierarchie die Nummer 1 und schließen beispielsweise die Todesstrafe aus. Die USA verstoßen ja schon seit langem massiv gegen Menschenrechte. Ich nenne da nur Folter (Waterboarding), das Gefangenenlager an sich, Todesstrafe sowie das hier angewendete Targeting. Wie gesagt, ich rede von Gerechtigkeit an sich und die ist eben nicht interpretierbar.

Dazu kommt noch, dass die USA den Taliban bzw. den Terroristen das Kriegsrecht abgesprochen haben und massiv gegen die Genfer Konvention verstoßen. Wieso soll ein Recht, dass für diese Menschen aus US-Willkür nicht gelten soll, plötzlich doch gelten? Darüber hinaus befand sich Bin Laden in einem anderen Staat, was alleine schon gegen die Anwendung des Kriegsrechtes spricht. Die USA haben weiterhin die Souveränität eines anderen Staates nicht geachtet, sind dort quasi einmarschiert und haben sich Kompetenzen angeeignet, die sie dort nicht hatten. Pakistan und die USA stehen nicht im Kriegszustand. Da ist überhaupt nichts mehr vom Kriegsrecht und schon niemals vom Menschenrecht gedeckt.

http://www.thueringer-allgemeine.de/sta ... -223640745

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 44,00.html

[Arne]

Wir können jetzt viele Artikel hin und her versenden...

Dann solltest du aber auch nicht die Genfer Konventionen so hervorheben, da diese ja schließlich auch Tötungen unter gewissen Umständen rechtfertigen.

[realchris]

Wir können jetzt viele Artikel hin und her versenden...

Dann solltest du aber auch nicht die Genfer Konventionen so hervorheben, da diese ja schließlich auch Tötungen unter gewissen Umständen rechtfertigen.

Die hier nicht gegeben sind.


zum Gefangenenlager:

Kriegsgefangene sind unter allen Umständen menschlich zu behandeln (Artikel 13). Streng verboten sind insbesondere ihre Tötung, jede Gefährdung ihrer Gesundheit, Gewaltanwendung, Folter, Verstümmelung, medizinische Experimente, Bedrohung, Beleidigungen, Erniedrigungen und das öffentliche Zurschaustellen, ebenso Repressalien und Vergeltungsmaßnahmen. Das Leben, die körperliche Unversehrtheit und die Ehre von Kriegsgefangenen sind unter allen Umständen zu schützen (Artikel 14). Kriegsgefangene sind bei Befragungen nur verpflichtet, ihren Namen und Vornamen, ihren Dienstgrad, ihr Geburtsdatum sowie ihre Identifizierungsnummer beziehungsweise äquivalente Informationen zu nennen (Artikel 17). Die Konfliktparteien sind verpflichtet, Kriegsgefangene mit einem Personaldokument auszustatten. Gegenstände im persönlichen Besitz von Kriegsgefangenen, einschließlich Dienstgradabzeichen und Schutzausrüstung wie Helme und Gasmasken, nicht jedoch Waffen sowie andere militärische Ausrüstung und Dokumente, dürfen nicht eingezogen werden (Artikel 18). Kriegsgefangene sind so schnell wie möglich mit ausreichendem Abstand zur Kampfzone unterzubringen (Artikel 19).
Die Unterbringung von Kriegsgefangenen in geschlossenen Lagern ist erlaubt, sofern dies unter hygienischen und nicht gesundheitsgefährdenden Bedingungen erfolgt (Artikel 21 und 22). Die Bedingungen der Unterbringung müssen vergleichbar sein mit der Unterbringung der Truppen der gefangennehmenden Partei im selben Gebiet (Artikel 25). Für Frauen sind dabei getrennte Räumlichkeiten bereitzustellen. Die Versorgung mit Nahrung und Kleidung muss in Menge und Qualität ausreichend sein und soll individuelle Bedürfnisse der Gefangenen soweit wie möglich berücksichtigen (Artikel 26 und 27). Kriegsgefangenenlager sind mit ausreichenden medizinischen Einrichtungen und Personal auszustatten (Artikel 30). Kriegsgefangene mit medizinischer Ausbildung können für entsprechende Tätigkeiten herangezogen werden (Artikel 32). Personen mit besonderen religiösen Befugnissen soll die Freiheit zur jederzeitigen Ausübung ihrer Tätigkeit gewährt werden, sie sind des Weiteren von allen anderen Tätigkeiten zu befreien (Artikel 35 und 36). Kantinen (Artikel 28), religiöse Einrichtungen (Artikel 34) und Möglichkeiten für sportlichen Aktivitäten (Artikel 38) sind bereitzustellen.

Zur Tötung:

Hier zur WIllkür der USA: http://de.wikipedia.org/wiki/Ungesetzlicher_Kombattant

Hier zum Kombattant: http://de.wikipedia.org/wiki/Kombattant

In diesem Fall steht ihnen aber dennoch ein humanitärer Schutz zu, unter anderem ein faires Gerichtsverfahren und menschliche Behandlung, so, wie es für Strafgefangene in einer zivilisierten Rechtsordnung auch gilt.[1] Was Kombattanten bekämpfen dürfen, und wie sie selbst bekämpft werden dürfen, unterliegt Beschränkungen. Wird ein Kombattant gefangengenommen, wird er Kriegsgefangener.