Abtreibung

[Haruspex]

Willkür im Sinne von Zufall. Es hast sich einfach so entwickelt.

Subjektiv empfindest Du Dich als frei. Objektiv, bist Du aber nur determiniert.

In der Debatte um den Determinismus musst Du zweiPerspektiven unterscheiden. 1. Die subjektive Perspektive. Du fühlst, dass Du frei bist und es fühlt sich fr Dich si an, dass Du Dein Schicksal steuerst. 2. Die objektive Perspektive. Im Grunde bist Du nur der Endpunkt einer Kausalkette und determiniert.

Die Natur ist kalt und determiniert. Wir sind mit allen unseren Gedanken und Handlungen Teil der Natur. Moralsysteme sind nur zufällig ausgeprägte intersubjektive Verhaltensnormen.

Wir sind einfach nur Maschinen, die so beschaffen sind, dass sie das Gefühl haben, sie hätten was zu sagen.

Das ist einfach nur ein kalter Mechanismus der da abläuft und Moral ist nichts anderes als moralisierte vEthaltensnormen, d.h. durch Gewohnheit vewrändert sich unser Bewusstsein so, dass wir mit bestimmten Handlungen angenehme und unangenehme Gefühle verbinden. Wenn wir z.B. verinnerlicht haben, dass Mord etwas schlimmes ist, dann fühlen wir beim Betrachten eines Mordes hass für den Mörder oder esser abscheu für die Tat. Wenn wir sehen, dass ein Vater sein Kind gut behandelt, fühlen wir nette Dinge für den Vater. Das ist letztlich Moral. Dieser Mechanismus von Lust und Unlust, der mit Tugend und Untugend verbunden ist. Wir wir auf bestimmte Dinge reagieren hängt von unserer Erziehung und Sozialisation ab.

entweder du bemühst dich grad um rabulstik oder du hast selber keinen plan, was du da eigentlich redest.

Übrigens findet heute ein Internationaler Aktionstag für sexuelle Selbstbestimmung, Zugang zum legalen und sicheren Schwangerschaftsabbruch und für reproduktive Rechte von Frauen statt. Es geht im Kern darum, dass das Verbot von Abtreibungen nicht verhindert, dass Frauen trotzdem zu dieser Maßnahme greifen.

dasselbe argument gibt es auch im drogen-bereich, und da ist es ebenso wenig brauchbar. dass viele personen auf illegalen wegen versuchen, ihren willen zu erfüllen, mag ja so sein, aber der umfang ist ein bedeutender unterschied. solange du kontakte hast, ist alles möglich, sobald dir die fehlen, ist es mühsam und gefährlich.
versuch mal als durchschnittsperson an LSD zu kommen, vorallem aus einer vertrauenswürdigen quelle, das ist gar nicht so leicht, wie man glaubt. ungleich diffiziler wird es eben, wenn man nach einem fähigen arzt sucht, der dir in der gebärmutter herumschneiden soll.

strafen können "verbrechen" nicht völlig verhindern, aber in der quantität einschränken.

das nur nebenbei, ist jetzt kein argument gegen selbstbestimmung oder sonst was. dazu hab ich schon alles gesagt.

[realchris]

entweder du bemühst dich grad um rabulstik oder du hast selber keinen plan, was du da eigentlich redest.

Wenn ich mir eine Deiner Polemisierungen aussuchen muss, dann eher ersteres und Du hast keinen Plan von Philosophie, wie ich nun feststelle. Du verstehst offensichtlich nicht, was ich schreibe. Leider ist das mit vielen Theologiestudenten so. Kaum kommt ein Student der Philosophie, haben sie schon verloren. In ihrem eigenen Fach.

kannst Dich ja mal zu den Begriffen Gefühlsethik schlau machen. Da landest Du dann bei Shaftesbury, Hutcheson, Hume, Smith etc. Nja. Eulen nach Athen.

Du brauchst mitnichten einen Gott oder Willensfreiheit anzunehmen, um ein Moralsystem aufzustellen oder Moral zu erklären.

Moral ist ein hedonistisches Prinzip, das durch eine bestimmte Form von Lust und Unlust gesteuert wird, die wir aufgrund unserer natürlichen Beschaffenheit, bei bestimmten Situationen empfinden.

Und wie dieser Moralsinn affiziert wird, hängt davon ab, wie wir sozialisiert sind. In Sparta hätte man Beifall geklatscht, wenn man jemand sieht der schwache Babys in die Schlucht wirft. Dort war das Teil des moralischen Systems.

Ein Veganer hat sich so konditioniert, dass seine Sympathie sogar auf Tiere ausgeweitet wurde, in demselben Maße wie auf Menschen. Er empfindet dieselben moralischen Gefühle für das Leid eines Tieres wie bei einem Menschen. Das ist aber nur so, weil der Veganer sich ein Wertesystem zu seiner zweiten Natur gemacht hat.

Meinungsfreiheit ist z.B. eine Frucht der Aufklärung. Wir empfinden moralischen Zorn, wenn jemand diese Möglichkeit genommen wurde. Ganz ohne Gott, ist es in westlichen Gesellschaften Teil des moralischen Systems, Meinungsfreiheit zu schützen. Daran ist nichts religiöses.

Moral ist ein abstraktes System, das man sich anlernt bzw. was einem durch das Umfeld vermittelt wird und somit zur zweiten natur wird.

Oder anders. Eine Religiösität ist auch nur ein Wertesystem, das durch sozialisation sich allmählich herausbildet.

Genauso ist es für einen Christ nur aufgrund dieses erlernten Wertesystems und einer vorherrschenden Exegese unmoralisch, dass man ein kind abtreibt.

[Haruspex]

meine herren, bist du lästig. du verstehst weder was von determinismus noch was von moralphilosophie, noch irgendwas anderes, von dem du da brabbelst.

glaub mir, ich könnte wahrscheinlich selber besser ausdrücken, was du da versuchst mir zu erzählen. das ist, als würde ich jemandem zuhören, der unfähig ist diese ganzen ideen richtig zu ordnen.

ich bin weder theologie noch philosphie, noch irgendein anderer student einer geisteswissenschaft.

[realchris]

Dann sag mir mal, wo ich was falsches schreibe! Es müsste ja super leicht sein, das zu widerlegen.

[Haruspex]

1. wir halten mal den determinismus außen vor, weil der uns zu diesem thema nicht tangiert. ob wir willensfrei sind oder nicht, ändert nichts an vorhanden tatsachen. es ändert nur was an der bewertung.

2. ...ich tu mir grad schwer, weil deine ausführungen echt wirr sind. und sie ergeben auch kaum sinn.
ich komme nochmal auf den punkt zurück, den ich vor einigen posts schon angesprochen habe. - wenn es den menschen bewusst ist, dass ihre moralsysteme konstruiert sind, wäre es die logische schlussfolgerung, dass sie sich entweder moralsysteme schaffen, die ihren eigenen präferenzen zufriedenstellen, was bedeutet, dass moral keinerlei beschränkende oder haltende funktion mehr hätte, oder sie die moral überwinden (das wäre wohl ein denkschritt weiter). in beiden fällen läuft es darauf hinaus, dass die verhaltensweisen nur noch bestimmt werden durch den persönlichen charakter und nicht mehr durch irgendwelche geistigen prinzipien. und nun gibt es eben leute - ich nehme an, du denkst irgendwie so, auch wenn du es selber nicht begreifst - die den wert von geistigen moralischen prinzipien in frage stellen, gerade sie sie eben für menschengemacht halten, und sie somit nicht der grund der moral sind, sondern das resultat von menschlichem willen.
näher zu erläutern, was meine persönliche meinung zu diesem thema ist, spare ich mir, weil du mich nervst. ich glaube nicht, dass du intelligent genug bist, um die zwischentöne in menschlichen handeln zu erkennen; und dazu zählt eben auch zu erkennen, dass das eigene handeln nicht nur biologistisch sondern auch durch ideen gesteuert wird.

was du als moral bezeichnest (lust und unlust und dergleichen) ist eine gefühlsmäßige reaktion, die du nur als moralisch interpretierst, weil du schon vorher ein moralsystem angelegt hast.

[realchris]

Du entlarvst Dich mit dieser Antwort als Unwissender. Es wäre unfair, würde ich jetzt mit voller härte antworten.

Ich lasse einfach so stehen, was Du schreibst.

"2. ...ich tu mir grad schwer, weil deine ausführungen echt wirr sind. und sie ergeben auch kaum sinn. "

Den Schuh ziehe ich mir an. Weil ich offensichtlich gescheitert bin Dir ein komplexes Thema umgangssprachlich nahe zu bringen. Der Text ist natürlich kein akademisch ausformuliertes Kunstwerk, so wie meine Thesis zu dem Thema Moral-Sense-Theorien, und es war auch unfair, Dir das in einem 100 Sek. getippten Text hinzuklatschen, wofür ich in meiner Arbeit etwa 70 Seiten Text und 3 Monate meines Lebens benötigt habe. Wo ich mir den Schuh nicht anziehe. Es ist nicht falsch, was ich schreibe. Sicher aber wirr vorgetragen. Leider bist Du nicht der Typ, der ihn zerpflücken könnte. Und man könnte ihn sprachlich zerpflücken.

[Haruspex]

boah na ich bin jetzt dankbar, dass du so gnädig bist.

[realchris]

boah na ich bin jetzt dankbar, dass du so gnädig bist.

Ich hab einfach gedacht. Nach der Ansage, bin ich aber gespannt, was er jetzt aus dem Ärmel holt. Und dann sah ich und war enttäuscht. Und auch wenn Du recht frech bist und es verdient hättest. Da würde selbst ich Skrupel kriegen. Ich hab echt gedacht, jetzt kommt er und sagt. Zufall und Kausalität passt doch nicht zusammen. Weil so viel Optionen zu kritisieren, hatte ich Dir ja nicht gelassen.

Guck mal. Wir Menschen ähneln uns ja alle mehr oder weniger. Wir haben einen ähnlichen organischen Aufbau und auch unser Hirn funktioniert recht ähnlich. Ich würde sogar sagen gleich. Wir machen zwar alle mehr oder weniger unterschiedliche Erfahrungen, aber sind auch sozial. Durch Erziehung und Gewohnheit machen Menschen in der Gesellschaft ähnliche Erfahrungen. Wir teilen diese mit den Menschen in unserem Umfeld, Land, Kontinent etc. Bestimmte Erfahrungen haben in Europa zu ähnlichen moralischen Empfindungen geführt. Diese teilen wir mehr oder weniger mit den Menschen in unserem Kulturkreis. Das hat sich einfach so entwickelt.

Und wir Menschen sind mittlerweile so weit bzw. schon seit der Aufklärung zu erkennen, dass wir unfrei sind. Im Alltag denken wir aber nicht immer oder kaum daran, da wir subjektiv das Gefühl haben frei zu sein. Ich denke, ich bewege jetzt meinen arm und weil er es auch tut, schließe ich, dass ich diesen Arm mit mrinem willen gerade bewegt habe. Ich fühle, dass ich frei bin. Das ist aber nur ein Gefühl.

Diese Gefühle machen uns aus.Und das machen sie auch immer. Wir werden immer wieder dazu neigen als soziale Wesen mit unseren nächsten durch Sympathie ähnliche Dispositionen zu entwickeln, wie wir zu bestimmten Verhaltensweisen moralisch stehen. Aufgrund dieser Gefühle entwickeln wir Verhaltensnormen und Gesetze. Das wird mit und ohne Religion immer passieren. Solange wir Gefühle haben.

Das ist aber trotzdem alles ein determinierter Prozess. Objektiv betrachtet. Und in der Natur selbst, zu der wir und unsere Fähigkeit zu Sozialisation gehören, gibt es kein richtig oder falsch. Wir fühlen das. Aber nur, weil wir duch unsere Natur dazu disponiert sind.

Letztlich ist es in der Abtreibungsdebatte wie in allen moralischen Fragen. Wenn in einer Gesellschaft eine gewisse Verhaltensweise zu Ablehnung und Hass führt, spiegelt sich diese im Gesetz und Wertekodex wieder. Letztlich ist die Frage nach Abtreibung eine Frage, die immer wieder neu verhandelt werden muss. Bei der Homosexualität hat es auch lange gebraucht, bis die Gesellschaft dazu bereit war, dieses Thema z.B. Homoehe endlich vom christlichen Dogma zu befreien.

Wir fühlen eben in der Mehrheit, dass Homosexualität für uns nichts Schlimmes ist und wollen dass diese menschen genauso behandelt und glücklich werden wie alle anderen auch.

Das gleiche findet in der Abtreibung statt. Hat ein objektiv betrachtet Zellklumpen, ein Recht auf Leben? Die Frage wird von immer mehr Menschen mit nein beantwortet. Erst, wenn der Fötus eine gewisse Komplexiät erreicht hat, sagen wir, das ist ein Mensch.

Dass die Debatte so laut ist, liegt daran, dass christliche Lobbys eben einen ihrer Religion entsprechenden Wertekodex vertreten und diesen auch fühlen.

Und so wechselt sich langsam eine konkrete religiöse Moral mit einer aufgeklärten Moral ab.

Wir sind moralisierende Wesen und werden uns Schritt für Schritt darin immer ändern.

[Haruspex]

guck mal. du bringst hier keinerlei argumente. du stellst hier wiedermal nur irgendwelche aussagen als tatsachen hin. simplifizierst und vergröberst.

und ich check nicht, was du nicht daran begreifst, dass wir hier nicht über den determinismus diskutieren.

[realchris]

ich rede auch nicht nur über determinismus. ich rede hauptsächlich von moral und abtreibung. der determinismus ist nur eine voraussetzung für meine argumentation.

[Hans]

Immer diese erzkonservatien Katholen, müssen überall ihren Spinnermist absondern. Kommt mal in die Gegenwart. Die Welt ist doch sowieso schon überbevölkert. Und Ressourcenknappheit scheint euch auch kein Begriff zu sein?!?

Nur weil ich mich nicht als Abtreibungsbefürworter (auch nicht als "Gegner") bezeichne, bin ich nicht gleich "erzkonservativer Kathole". Naja, den Ebola-Ausbruch findest du dann wahrscheinlich auch gut, oder? Wegen Bekämpfung von Überbevölkerung und so.

Das Problem ist in meinen Augen die Definition, ab wann man einen Fötus als Menschen betrachtet. Bis zu dem Zeitpunkt sollte eine Abtreibung straffrei möglich sein.

Ich denke, das fasst es für mich ganz gut zusammen. Nur bin ich halt der Meinung, dass dieser Zeitpunkt in der 12. Woche schon lange überschritten ist. Ich habe mir mal ein Ultraschall-Video einer Abtreibung in diesem Stadium angesehen und für mich ist das Verhalten des Fötus während dieser Prozedur halt deutlich mehr als das Zeigen einfacher Reflexe.

[realchris]

Da hast Du natürlich Recht, Hans. Das Wesen, dass da abgetrieben wird hat sicher Schmerzreize und primitive kognitive Prozesse. Da bist Du aber auf dem Niveau einer Kaulquappe. Wenn Du geboren wirst, hast Du noch nicht mal ein Ichbewusstsein. Das dauert erst mal ein paar Wochen, bis Dein Gehirn sich entsprechend gestartet hat.


Es ist ja so, dass der Menschenbegriff in erster Linie von der Vernunft geprägt ist. Alles, was dem nicht mehr entspricht, zählen wir nur dazu, weil wir Gefühle dazu haben. Wenn meine Mutter dement wird oder ins Koma fällt, bleibt sie meine Mutter. Der Mensch davor existiert vielleicht nicht mehr. Dennoch geben wir diesem Menschen weiterhin seine Würde etc. Rational wäre dieses Verhalten nicht. Wir machen das aber, weil wir Gefühle haben. Es ist nicht erlaubt mit Embryonen zu experimentieren, weil wir in Deutschland viele Menschen haben, die das emotional nicht akzeptieren können. In anderen Ländern haben die Menschen eine andere Geschichte und sehen das lockerer. Dort ist es legal.

Die Debatte, die wir hier führen ist ja schon alt und wird nie aufhören.

Wenn eine Frau abtreibt, beinhaltet das auch den Schutz des eigenen Unversehrtseins. Die Frau war zuerst da und ihr Körper wird von diesem anderen Lebewesen besetzt. Deswegen hat sie meinem Gefühl nach auch das Recht zu entscheiden, ob sie das möchte oder nicht.

Abtreibungsgegner wissen um die Mechanismen und versuchen deswegen die Mütter emotional zu packen. Sie über die Empathie zu erreichen. Wir denken an Juno: "Es hat Fingernägel".

Veganer machen das ja auch gerne. Nutzen juristische Begriffe, die nur für Menschen gelten oder ziehen Analogien.

[Sternchen]

Ich weiß das Thema nun etwas älter ist aber täte dazu gern dennoch was sagen:
Es kann immer Unfälle punkto Verhütung geben, das hat weder was mit Schlampigkeit oder schlechter Verhütung zu tun, bei nahezu jedem Verhütungsmittel kann etwas passieren.
Wenn jemand schon verhütete finde ich es moralisch falsch die Frau zu zwingen, das Kind auszutragen.
Was wenn sie die Schwangerschaft als Alptraum empfindet?
Ich finde es am schlimmsten wie die Gesellschaft meint mit jemand aufm Finger zeigen zu müssen, der wenn eine Verhütung fehlschlug das Kind abtreibt.
Ich finde es nicht richtig, jemand vor zu schreiben trage das Kind aus gib es zur Adoption.
Für viele ist das im weiteren Verlauf nicht mehr schön, es qäulen sie Gewissensbisse, sie dürfen sich im schlimmsten Fall mit Vorwürfen vom Kind abgeben.
Ich würd es da mal zu gern erleben das ein Kind sagt: Danke das du mich nicht abgetrieben hast, trotz aller schwierigen Umstände für dich damals.
Statt dessen hagelt es immer Vorwürfe wieso die Mutter das Kind weggab.
Ich finde es muss jeder im eigenen ermessen entscheiden wenn man ungewollt schwanger wird, ob die jenigen das Kind austragen und behalten wollen.
Ich finde es legitim wenn jemand überfordert und belastet mit so einer Situation sagt noch kein Elternteil sein zu wollen, sei aus altermässigen oder finanziellen Gründen, oder aus psychischen, siehe eben Vergewaltigung.
Ernsthaft bei der Vorstellung ein Opfer einer Vergewaltigung zu zwingen, das sie ihr Kind austragen muss, stellen sich mir die Haare auf.
Das kann gerade für das Opfer sehr traumatische Folgen haben.
Demzufolge bin ich von realchris Meinung hier sehr positiv überrascht.
Eine Abtreibung selbst ist etwas grauenhaftes, sah davon mal ein Video.
Ergo hat es aber jeder selbst in der Hand ob es dazu soweit überhaupt erst kommt, es gibt immerhin die Pille danach,demzufolge sollte man einfach nicht zuviel Zeit verstreichen lassen, sondern rechtzeitig handeln wenn man noch kein Kind möchte.
Das ist meine Meinung dazu, und ich werde mit Sicherheit niemand verurteilen der eine Abtreibung vor nimmt, die Person hat dazu gute Gründe.
Wer sind Wir das wir jemand dafür verurteilen?
Es ist in Ordnung wenn jemand nicht ein Leben lang mit einen schlechten Gewissen leben möchte was wurde aus deren Kind, oder sich noch nicht soweit dafür fühlte, ein Kind zu bekommen.

[Hans]

Ich würd es da mal zu gern erleben das ein Kind sagt: Danke das du mich nicht abgetrieben hast, trotz aller schwierigen Umstände für dich damals.

Nehmen wir mal an, ein Erwachsener weiß von den Überlegungen seiner Eltern in der Vergangenheit, ihn abtreiben zu lassen. Wie hoch denkst du ist der Prozentsatz derjenigen, die für die Abtreibung (also im Prinzip gegen das eigene Leben) gewesen wären?

Für viele ist das im weiteren Verlauf nicht mehr schön, es qäulen sie Gewissensbisse,

Auch nach einer Abtreibung quälen sich viele Betroffene mit Gewissensbissen, haben dann aber keine Chance mehr, noch etwas rückgängig zu machen. Abtreibung ist eben endgültig, Dinge wie Adoption nicht.

sie dürfen sich im schlimmsten Fall mit Vorwürfen vom Kind abgeben.

Super Grund, das Kind dann lieber gleich abzutreiben. Achja, auch Eltern dürfen sich in ihrem Leben mit allerlei Vorwürfen ihrer Kinder auseinandersetzen, so ist das Leben nunmal.

[Rasenmäher78]

Ich sehe das ähnlich:

Ich habe damals meine Tochter in der 11. Schwangerschaftswoche per Ultraschallbild live auf dem Monitor gesehen. Ich sah ihr kleines Herz schlagen (was meines Wissens schon ab der 6. Oder 7. Woche der Fall ist) und kann nach diesem Moment eine Entscheidung für eine so späte Abtreibung absolut nicht nachvollziehen, ein Schwangerschaftsabbruch in diesem Stadium ist für mich (gedulteter) Mord (ich weiß, im juristischen Sinne nicht).

Ich möchte mir allerdings auch nicht anmaßen, festzulegen, bis zu welchem Zeitpunkt eine Abtreibung noch „in Ordnung“ wäre.

Natürlich können die Frauen jetzt sagen, wir Männer könnten diese Situation doch überhaupt nicht einschätzen – richtig! Wir werden diese schwierige Entscheidung (glücklicherweise) niemals treffen müssen. Trotzdem ist der Zeitpunkt für einen erlaubten Abbruch m.E. nach einfach zu spät.
Wie bereits erwähnt gibt es die Möglichkeit, ein Kind zur Adoption freizugeben. Es gibt genug Eltern die, aus welchen Gründen auch immer, keine eigenen Kinder haben können.