Teufelswerk Evolution

[Wintermute]

übrigens ich bin nicht katholisch und bin eigentlich der üerzeugung, dass die katholische kirche hauptsächlich daran schuld ist, dass die fronten zwischen der wissenschaft und religion so verhärtet sind.

Das wundert mich nicht, denn die meisten Katholiken und anderen Christen (andere Religionsgruppen lasse ich hier jetzt mal bewußt weg) glauben zwar auch an Gott, aber NICHT an den Kreationsmus und schließen die Evolution nicht aus.
Die Evolutionstheorie versucht ja gar nicht zu erklären von wem oder weshalb die Schöpfung enstanden ist, sondern nur deren Ablauf. Du wirfst hier Glauben an (einen christlichen) Gott und Kreationismus in einen Topf und das ist Unsinn.

Nach deinem Verhalten und auch deinem konservativem Verständnis der Bibel, obwohl dieses Werk sich sehr oft sich selber widerspricht, würde ich tippen, daß du entweder zu einer fundamentalistischen evangelischen Freikirche oder den "Zeugen Jehovas" gehörst.

ich glaube zwar an die schöpfung gem. der bibel aber ich glaube nicht, dass alles wörtlich zu verstehen ist. spätestens ab der offenbarung des johannes weiß man

So weit brauchst du gar nicht zu kennen. Direkt am Anfang in der Genesis gibt es schon Widersprüche.

Die Bibel beinhaltet zwei (2 !) unterschiedliche Schöpfungsgeschichten, die sich teilweise widersprechen und damit auch deiner eigenen Theorie
Ganz kurz:
Schöpfungsgeschichte 1 (Genesis 1,1 - 2,4a) behandelt die Erschaffung in 7 Tagen und die Erschaffung des Menschen als Mann und Frau - und zwar gleichzeitig und gleichwertig und auch erst ganz am Schluß
In Geschichte 2 (Genesis 1,1 - 2,4a) wird der Mann am Anfang geschaffen und danach erst die Pflanzen, Tiere etc. (der Garten Eden)
Danach wird die Frau aus der Rippe des Mannes als dem Manne untertan gestellt.

Den Schreibern der Bibel ging es also gar nicht darum, wie die Welt erschaffen wurde, sondern darum daß sie von Gott geschaffen wurde.
Die Bibel widerspricht also der Evolutionstheorie nicht!

zeigt ja, dass du ziemlich einseitig informiert bist. matthäus, markus, lukas und johannes waren durchaus augenzeugen, die auch berichtet haben.

Mic und DasJan haben ja schon daraufhingwiesen, daß einige der Evangelien von Leuten geschrieben wurden, die Jesus gar nicht gekannt haben.

Davon abgesehen ging es hier aber um unabhängige Zeugen. Aus nichtchristlichen Quellen geht nur hervor, daß ein Mensch names Jesus von Nazareth gelebt hat und unter Pontius Pilatus gekreuzigt wurde - mehr nicht!

[DieFüchsin]

Ich bin evangelisch und habe erstaunt festgestellt das gerade katholische Jugendliche und auch Pfarrer sich für den Dialog mit der Wissenschaft öffnen. Ohne Kreationismus.

Was die Frage angeht, warum Gott nicht eingreift - ich kann euch berichten, dass man davon ausgeht, von Gott den eigenen Willen und damit Entscheidungsfreiheit bekommen zu haben. Würde er eingreifen, würde das dagegensprechen.

Ich sah es noch so, als ich "Christ" in diesem Sinne war, heute seh ich das alles etwas anders.


Übrigens, was hat Jesus damit zu tun. Lasst doch mal raus was nicht zum Kreationismus gehört. Das verwirrt doch nur alles. Ich würd wirklich gern mehr über die Argumentation der Kreationisten erfahren, aber wenn du, MadHatter, nicht mal auf meine Frage antwortest, dann erwarte nicht, dass ich dich ernst nehme.

[BENDET]

er hat für alles gute gründe, auch wenn sie aus sicht eines nichtgläubigen sehr unverständlich erscheinen. beim verständnis dieses themas ist einem sicherlich das bibelbuch hiob sowie der bericht vom sündenfall hilfreich. aber um ehrlich zu sein habe ich keine lust hier darüber zu referieren, mit dem bewußtsein, dass es euch ncht mal interessiert...

Das ist wieder ein Irrtum deinerseits. Denkst du wir unterhalten uns mit dir, weil uns das Thema absolut nicht interessiert?

Ausserdem komm mal wieder runter auf den Boden der Tatsachen. Nur weil wir kritisch den Dingen gegenüber stehen und mehrere Theorien berücksichtigen heißt dies nicht, dass wir ungläubig sind. Hier wirfst du Glauben und Wissenschaft in einen Topf.
Nur weil wir differenzieren heißt das nicht, dass wir keinen Gott oder Glauben kennen oder befolgen. Diese Aussagen hier beinhalten aber genau so wenig die Aussage wir würden glauben. Du weißt es einfach nicht. Und ich weiß auch nicht, wer hier gläubig ist oder nicht. Deswegen ist ein Rundumschlag noch lange nicht gerechtfertigt, nur weil du müde bist und wir deine Argumentation nicht verfolgen können, zumal du immernoch keine Beweise außer eines Buches geschrieben von Menschen gegeben hast. Und da noch nicht mal die Verse zitierst. (Hier übrigens ein Lob an Wintermute)

[MadHatter]

Ganz kurz:
Schöpfungsgeschichte 1 (Genesis 1,1 - 2,4a) behandelt die Erschaffung in 7 Tagen und die Erschaffung des Menschen als Mann und Frau - und zwar gleichzeitig und gleichwertig und auch erst ganz am Schluß
In Geschichte 2 (Genesis 1,1 - 2,4a) wird der Mann am Anfang geschaffen und danach erst die Pflanzen, Tiere etc. (der Garten Eden)
Danach wird die Frau aus der Rippe des Mannes als dem Manne untertan gestellt.

nun ich sehe da eigentlich kein widerspruch. es ist doch ein oft verwendetes mittel bei büchern, dass man erstmal einen groben zeitraffenden überblick schafft und dan ins detail geht.

die von dir genannten verse sagen in keiner weise, dass die pflanzen nach den menschen entstanden ist, sondern dass es lediglich eine bestimmte art von pflanzen noch nicht gab und zwar die pflanzen des feldes... in kapitel 2 wird dann weiter davon gesprochen, dass sich gott daran machte einen besonderen garten anzulegen. in diesem kontext wird dann gesagt, dass er verschiedene bäume wachsen ließ, was sich aus meiner sich auf den garten bezog und nicht generell auf die ganze erde.

ich sehe da ehrlich gesagt nichts was sich widersprechen würde.

ich finde es eigentlich sehr schade, dass die genauigkeit des buchstabens die als maßstab an die bibel angelegt wird nicht in gleicher weise an die evolutionstheorie angelegt wird... denn es ist ja immerhin eine thorie und immer noch keine tatsache. theorie bedeutet meiner ansicht nach eine annahme aufgrund von beobachtungen die unter bestimmten voraussetzungen bzw annahmen gemacht werden. da sich aber die sichtweise im verlauf der zeit ändert, kann man ja schwer behaupten, dass diese absolut richtig ist. die modelle anderer theorien verändern sich auch oder werden teilweise verworfen. wenn also eines tages genug beweise vorliegen, dass man die evolution als eine tatsache anerkennen kann, dann wird sich automatisch der glauben an eine schöpfung bzw. eine schöpfung im sinne der bibel erübrigen. das ist derzet nicht der fall und ich kann es mir schwer vorstellen, dass es jemals dazu kommt... aber das sehen andere natürlich anders.

[Fightmeyer]

Vielleicht sollten wir auch davon wegkommen, MadHatter seine Sichtweise auszureden. (das werden wir sowieos nie schaffen) Ich find das völlig in Ordnung. Wenn du daran glaubst, bitte. Es gibt zwar keinerlei Beweise dafür, aber Du kannst natürlich gerne daran glauben. Das, was mich einfach nur stört, ist der Versuch, ID, Kreationismus und die Darwinsche Evolutionstheorie auf eine Stufe zu stellen.
Für die ersten beiden Behauptungen gibt es einfach keine Beweise. Von mir aus kann da jeder gerne dran glauben, aber derjenige soll es dann auch einfach nur als Glaube betrachten und nicht als Theorie oder Wissenschaft. Denn das ist es nun einfach mal nicht.
EDIT:
Somit hat es auch nichts in Klassenräumen (wie in den USA) oder in wissenschaftlichen Magazinen jeglicher Art zu suchen.

[MadHatter]

Dann informiere dich bei der Gelegenheit auch noch über Laktosetoleranz. Ist sehr vorteilhaft für den Menschen und bewiesenermaßen durch Mutation entstanden.

hym. und warum leiden heute immer mehr menschen an laktoseunverträglichkeit obwohl mehr milch konsumiert wird als je zuvor?

dennoch ist laktosetoleranz kein beweis für die entstehung des menschen... es ist davor ein mensch gewesen und war danach immer noch einer. es ist für mich eher ein beweis, dass der menschliche körper so gut entworfen wurde, dass er sich an kleine veränderungen anpassen kann.

alle hier angeführten beweise haben nicht bewiesen, dass die evolution zu der entstehung des menschen geführt hat... tut mir leid. das ist ein wenig dünn.

ich betrachte meinen glauben in keiner weise als wissenschaft dann ein glaube heißt ja letzendlich glaube, weil es eine gewisse ebene hat die etwas akzeptiert, was aus menschlicher sicht nicht beweisbar ist.

die evolutionstheorie hat aber nunmal viele lücken und gründet sich auch auf annahmen von forschern von denen die meisten sich das gebiet als berufliches betätigungs- und forschungsfeld ergriffen haben und dafür bezahlt werden. bei solchen leuten unvoreingenommenheit zu erwarten wäre einfach falsch, auch wenn es sicher außnahmen gibt. die geschichte hat gezeigt, dass dinge die als wissenschaftlich erwiesen galten im laufe der zeit revidert oder verworfen wurden. der nutzen der wissenschaft bestreite ich in keiner weise. es ist nur so, dass sich einige bisschen weit aufs eis wagen und andere es gleich glauben, weil es ein oder eine gruppe von wissenschaftlern gesagt hat. es muss ja lange noch nicht richtig sein und schon garnicht stichhaltig.

[Fightmeyer]

ich betrachte meinen glauben in keiner weise als wissenschaft dann ein glaube heißt ja letzendlich glaube, weil es eine geisse ebene hat die etwas akzeptiert, was aus menschlicher sicht nicht beweisbar ist.

die evolutionstheorie hat aber nunmal viele lücken

Sie kann aber einen Großteil schlüssig erklären und zukünftige Entwicklungen zu einem gewissen Maß kalkulieren.
Die Religion liefert bisher nur Behauptungen, (also quasi eine einzige, riesige Lücke) und kann auch keinerlei Aussagen zu zukünftigen Entwicklungen abgeben.

Genausogut kann ich mich hinstellen und Behaupten, die Erde und das gesamte Universum sind Teil einer riesigen Schneekugel, die bei einem riesigen Überwesen auf dem Schreibtisch steht. Das ganze shcick in ein Buch verpackt und unters Volk getragen. Das ist dann genauso richtig/falsch, wie Dein Glaube.

und gründet sich auch auf annahmen von forschern von denen die meisten dies als beruf ergriffen haben und dafür bezahlt werden. bei solchen leuten unvoreingenommenheit zu erwarten wäre einfach falsch, auch wenn es sicher außnahmen gibt.

Ich glaube kaum, daß die meißten Wissenschaftler im Luxus schwelgen oder ihren Beruf auf Grund der "imensen" Verdienstmöglichkeiten gewählt haben. Jetzt greifts Du echt nach Strohhalmen.
Im Übrigen hat der Vatikan und die Kriche im Allgemeinen in der Vergangenheit von ihren Behauptungen auch immer recht gut gelebt. Wie vertrauenswürdig sind da solche Aussagen...

die geschichte hat gezeigt, dass dinge die als wissenschaftlich erwiesen galten im laufe der zeit revidert oder verworfen wurden. der nutzen der wissenschaft bestreite ich in keiner weise. es ist nur so, dass sich einige bisschen weit aufs eis wagen und andere es gleich glauben, weil es ein oder eine gruppe von wissenschaftlern gesagt hat. es muss ja lange noch nicht richtig sein und schon garnicht stichhaltig.

...es ist nur so, dass einige bisschen weit aufs eis wagen und andere es gleich glauben, weil es ein oder eine gruppe von theologen gesagt haben...

Das beste wiedersprüchliche Argument, daß Du bisher angebracht hast...

[MadHatter]

...es ist nur so, dass einige bisschen weit aufs eis wagen und andere es gleich glauben, weil es ein oder eine gruppe von theologen gesagt haben...

Das beste wiedersprüchliche Argument, daß Du bisher angebracht hast...

nun vergleichst du äpfel und birnen.

das was ich hier zu zeigen versuche ist einfach die tatsache, dass wisenschaftliche funde oder tatsächlich vorhandene beweise den schöpfungsbericht der bibel, also erschaffung nach arten und nicht aus einem gemeinamen stock, nicht widerlegen konnten. dass die meisten es als unwahrscheinlich ansehen... nun das liegt in der natur des glaubens.

weil die meisten forscher nicht an gott glauben, ist etwas übernatürliches für sie nicht denkbar. aus diesem grund sind erfüllungen von prophezeiungen oder andere in der bibel enthaltene wunder für sie automatisch betrug oder zufall. würden sie aber einmal die möglichkeit erwegen, dass es einen schöpfer gibt würden sie eine erklärung dafür finden. da es aber keiner tut kann man nun schwer von unvoreingenommenheit sprechen ... oder? du glaubst wohl nicht, dass die evolutionsforscher auf ein mal die egsistenz eines schöpfers anerkennen würden, wenn sich die evolutionstheorie als gänzlich falsch herausstellen würde... nein. jeder von denen würde einfach davon ausgehen, dass e da noch was gibt, was sie nicht gefunden haben.

so gesehen ist eine unvoreingenommenheit ausgeschlossen. und um ehrlich zu sein, kann ich damit ganz gut leben.

der brief an die hebräer kapitel 11 zeigt eigentlich schon ziemlich deutlich, was den glauben von der wissenschaft unterscheidet.

[DieFüchsin]

Ich verweise wieder auf die plötzlichen Rückfälle, wo rückgebildete Organe plötzlich wieder zum Vorschein kommen, wie die vierten Flossen des Delphins, oder Schwanz, Zitzen und Ganzkörperbehaarung beim Menschen. Ist das kein Beweis, dass sich was entwickelt hat?

[Fightmeyer]

Ach so. Dann hatte ich das an der Stelle ein wenig mißverstanden.

Dennoch glaube ich, macht sich die Religion es da dann doch ein bißchen zu einfach, einfach zu sagen, was ich nicht kenne oder verstehe kommt von Gott. So kann man es natürlich handhaben, aber wenn jeder in der Vergangenheit so gedacht hätte, wären wir heute nciht da, wo wir sind.

würden sie aber einmal die möglichkeit erwegen, dass es einen schöpfer gibt würden sie eine erklärung dafür finden.

Sie würden ja keine wirkliche Erklärung finden, sondern nur ein geistiges Konstrukt, daß sie für eine Erklärung halten, weil sie sich anders eifnach keinen Reim drauf machen können.

[MadHatter]

nun das ist kein beweis, weil es kein beweis gibt dass der delphin davor irgend was anders mit vier flossen war... es ist ja nach wie vor ein delphin und dabei ist noch nicht mal klar ob es diese gattung nicht schon die ganze zeit über gab.

schwanz, zitzen und ganzkörperbehaarung? deformationen und defekte tauchen immer wieder mal auf. dies kann vielerlei gründe haben. das diese aber von irgendwelchen anderen arten kommen ist die unwahrscheinlichste. es ist kein beweis, so wie siamesischer zwilling kein beweis dafür sind, dass unsere vorfahren über zwei gehirne verfügten.

[Mic]

Das Problem ist einfach, dass Kreationisten keinerlei Vorstellung über einen großen Zeitraum haben. Wie sollen sie auch, wenn sie davon ausgehen, dass die Erde gerade mal 6000 Jahre alt ist? Gut, mittlerweile gibt es bei den Kreationisten so viele Splittergruppen, bei der sich die Glaubensansätze unterscheiden. Die einen glauben, dass die Erde 6000 Jahre alt ist, die anderen nicht. Es gab sogar eine Gruppe, die davon überzeugt war, dass die Erde nur eine Scheibe ist. So richtig einig sind sie sich da auch nicht.

@MadHatter: Du gehst offenbar davon aus, dass sich neue Arten mal in Nullkommanichts entwickeln. Das ist aber falsch, und das sagt die Evolutionstheorie auch nicht aus. Genaugenommen gibt es keinen festen Zustand. Selbst der heutige Mensch ist nur ein Zwischenschritt.
Vergleichen kann man es vielleicht so. Als du ein Baby warst, sahst du ganz anders aus, als du es heute tust. Ohne Kenntnis des Wachstums hättest du arge Schwierigkeiten dir zu erklären, dass das ein und dieselbe Person ist. Wo kommen die Haare her, woher die Falten, warum dieser Größenunterschied? Diese Fragen stellst du dir natürlich nicht, weil du Kenntnis über das Wachstum hast. Der Zeitraum ist zudem kurz genug, dass man Veränderungen bestens wahrnehmen kann, selbst wenn man sich auch schlecht vor einem Spiegel hinsetzen könnte um sie zu beobachten.
Bei der Evolution geht es aber nicht um die Zeitspanne eines Menschenlebens, sondern um Zig Millionen von Jahren. Du wirst Sprünge nicht finden können, es hat sich alles entwickelt. Es entsteht nicht über Nacht eine neue Art, so wie du nicht über Nacht über ein Meter plötzlich wächst.

[DieFüchsin]

Meinst du die zwei Extraflossen haben sich neu an den Delphin gehängt? Wenn du Skelette von Walen betrachtest, siehst du, dass sie ganz hinten noch Überbleibsel von zwei weiteren Gliedmaßen haben.

[AlWes]

@MadHatter: Mich würde mal interessieren, welcher Glaubensrichtung Du angehörst.