Glaubt ihr an die (menschliche) Seele?

[DasJan]

Für mich hat das ähnliche Qualität wie die freudestrahlende Entgegnung "Mathe war in der Schule mein schlechtestes Fach", nachdem sich einem jemand als Mathematiker vorgestellt hat...

Das ist aber die normale Reaktion, glaub mir

Hehe, du kennst das auch?

Das Jan

[Zoldoron]

Blinde Bibeltreue oder strenge katholische Gläubigkeit war übrigens nie mein Ding

Traurig... Blinde Bibeltreue und besondere Strenge treffen wahrscheinlich am wenigsten auf die katholische Lehre zu. Dies sind häufig Kennzeichen von kleineren Glaubensgemeinschaften oder Sekten, die sich auf diese Weise von großen Religionen abgrenzen wollen. Ich werde hier keine Beispiele nennen, da ich nicht vorhabe Steine aufzuheben um sie dann auf jemand anderen zu werfen.

Das genannte Zitat stammt von mir. Vielleicht hätte ich schreiben sollen: "strenge katholische Gläubigkeit wie sie von anderen außerhalb der Kirche stehenden vermutet wird und wie es einige der katholischen Oberen vormachen". Ich hab ja auch geschrieben, dass diese niemand geteilt hat, mit dem ich mich unterhalten habe. Im Gegenteil sind gerade die deutschen Pastoren und Bischöfe immer wieder ziemlich entsetzt von dem, was so in Rom verzapft wird.



Zum Thema Abtreibung: Natürlich ist Abtreibung Mord, aber Nicht-Abtreibung ist auch Mord. Wenn eine vergewaltigte Frau kein Kind haben will, dass sie immer an diesen furchtbaren Vorfall erinnert und zudem ungewollt ihr Leben völlig durcheinander bringt oder eine junge Frau ungewollt schwanger wird und noch in Schule oder Ausbildung ist und mit dem Kind ihr ganzes Leben komplett ändern und wahrscheinlich ihr Leben und das des Kindes ruinieren würde, kann ich Abtreibungsgegner nicht verstehen.

Natürlich ist es furchtbar, ein kleines Geschöpf zu töten, das vielleicht ein interessantes Leben führen könnte, aber man muss im Leben nunmal manchmal auch harte Entscheidungen treffen, und ev. würden Mutter und Kind sehr unglücklich sein. Dann finde ich es besser, wenn das Kind nicht geboren wird.

Ich glaube, dass kein Mensch so eine Entscheidung leichtfertig trifft. Also sollte die Kirche werdende Mütter lieber in jedem Fall ihrer Entscheidung begleiten und unterstützen, so gut sie es kann, anstatt sie zu kriminalisieren bzw. zu sündifizieren.

Wenn man sich ansieht, wie schlecht viele Kinder es haben, sollten eigentlich viel weniger geboren werden.

Auf jeden Fall denke ich, dass Männer in keinem Fall über irgendeine Abtreibung entscheiden sollten. Außer dass sie vielleicht im Falle von Vätern deutlich machen können, dass sie sich für das Kind mit verantwortlich fühlen. Dann sollten sie aber auch genau wissen, was sie sagen und worauf sie sich einlassen.

[Zoldoron]

Für mich hat das ähnliche Qualität wie die freudestrahlende Entgegnung "Mathe war in der Schule mein schlechtestes Fach", nachdem sich einem jemand als Mathematiker vorgestellt hat...

Das ist aber die normale Reaktion, glaub mir

Hehe, du kennst das auch?

Ja, und ich denke, man kann den Leuten nicht böse sein. Ob man Mathe in der Schule mag / mochte hängt von so vielen Faktoren ab, und meist ist es der Versuch, auf die genannte Information (der Typ Dir gegenüber ist Mathmatiker) einzugehen. Und oft entspannt sich dann auch eine nette Unterhaltung über Mathematiklehrer und das Mathematik im Studium ganz anders ist als Mathematik in der Schule...



Zum Thema Vorwürfe gegen die katholische Kirche: Ich finde, man kann ihr vieles vorwerfen (von den Fehlungen in der Vergangenheit mal ganz abgesehen), aber ich bin ihr trotzdem beigetreten, weil alle Katholiken mit denen ich mich unterhalten habe diese Dinge genauso kritisch oder überdenkenswert einschätzten. Außerdem war meine damalige Freundin katholisch, sonst wäre ich wohl eher in die evangelische Kirche eingetreten, da ich vorher keine Kontakte zu Katholiken hatte.

Ich habe sehr lange gekämpft mit mir und der Kirche und dem Entschluß einzutreten. Ich habe mit 14 zwei Jahre am Konfirmationsunterrischt teilgenommen (und sollte dabei auch getauft werden), und habe es dann zwei Wochen vor der Konfirmation nach einem Gespräch mit dem Pastor (? ich weiß immer nicht welcher Begriff richtig ist ) abgebrochen, weil ich nicht überzeugt das Glaubensbekenntnis sprechen konnte.

Später hätte ich es einfach sehr toll gefunden, wenn es einen Gott gäbe, aber mir war der Wunsch danach nicht überzeugend genug dafür zu glauben, dass einen Gott gibt. Viele Stunden Diskussionen mit einem sehr gläubigen Freund änderten daran auch nichts.

Daran änderte erst ein sehr erstaunliches von außen total unbedeutendes Erlebnis etwas, das ich mit 21 hatte und nach dem ich an einen Gott - ein wohlwollendes höheres Wesen welcher Art auch immer - glauben konnte.

Vier Jahre danach bin ich nach vielen Überlegungen und Gesprächen (auch nach einer langen Gesprächsreihe mit meinem Pastor) in die kath. Kirche eingetreten und wurde gleichzeitig getauft und firmiert.



Und nur weil mein Glaube zur Zeit sehr schwammig, unklar und unsicher ist, heißt das nicht, dass mein gefühlter Glaube damals falsch war. Vielleicht war er es, vielleicht auch nicht.

Glauben ist ein stetes Suchen nach Gott, bzw. nach dem Sinn des Lebens, ich weiß nicht, ob ich das gut ausdrücken kann.

Mir waren dabei nie die ganzen "Rahmendaten" wichtig, mehr das gemeinsame Suchen nach etwas, das niemand mit Sicherheit gefunden haben kann.

Ich kann mir z.B. vorstellen, dass Jesus nur ein ganz normaler Mensch mit charismatischen Fähigkeiten war.

Genausogut kann er wirklich "Gott auf Erden" gewesen sein.

Höchstwahrscheinlich war es aber in jedem Fall nicht so, wie es in der Bibel steht.

Trotzdem ist die Botschaft des neuen Testamentes eine sehr tröstliche.


Hmmm warum schreib ich überhaupt so viel dazu? Irgendwie scheint mir das Thema jedenfalls wichtig zu sein

[Hexenjohanna]

Berechtigt kann man das sagen, wenn jemand logische Fehler in seinen Schlüssen hat (wie zum Beispiel in allen Gottesbeweisen).

Um das als Stichwort aufzugreifen:

Also ich hab überhaupt kein Interesse an "Beweisen" für die Existenz irgendeines Gottes, die bis heute niemand in der Lage zu erbringen war. Ich fühle keinen Gott.

Ich habe die katholische Grunderziehung in einem Dorf hinter mich gebracht, wo man darauf christliche Bildung viel Wert legte. Ich habe übrigens zwar abgemildert, aber prinzipiell ähnliche Beobachtungen und Erfahrungen mit der Kirche nahestehenden Personen gemacht wie Mic.

Mit zehn stand ich dann schon auf meinem Bettvorleger, lästerte experimentell gegen Gott und sah ein, das die weinerliche Scheisse "beten" 1. mir nicht weiterhilft und 2. nur Ergebnisse bringen kann, die ich nicht auf mich beziehen kann, also etwas ganz und gar unpersönliches sind und die insofern in keinem Bezug zur Ursache "beten" stehen.

Ich will auch gar keine metaphysische Auseinandersetzung suchen mit einem "Gott", dessen Existenz nur mit äußerst gewagten Thesen und unbelegbaren Aussagen seines historisch genauso unsicher existierenden Sohns auf Erden, von institutionellen Interessenvertretern eines religösen Kartells verbreitet wurde und wird.

Nö, das kaufe ich denen nicht ab. Ich habe noch nie etwas gelesen, gesehen oder erlebt, das mich seit meinem zehnten Lebensjahr an dieser Sichtweise hätte zweifeln lassen.

Ich war aus bestimmten Gründen in der letzten Zeit drei Mal bei einem Gottesdienst. Das höchste, was ich diesen Veranstaltungen abgewinnen kann, ist dass sie einen Hort für einsame, vorwiegend alte Menschen bieten. Dies nicht, weil sie dort wirklich etwas für sie relevantes geboten bekämen, außer der tröstlichen Gewissheit, dass manche Dinge in der Kirche tradiert immer so bleiben wie sie sind, man sich also in dieser Welt wenigstens auf etwas halbwegs verlassen kann, sondern hauptsächlich um am Gemeindegeschehen beteiligt zu bleiben.

Selbstverständlich in streng verteilten Rollen: In der Kirche bleibt man immer das unmündige Kind eines strengen, aber gerechten Vaters und einer gütigen Mutter. Meiner Meinung nach suchen die meisten Menschen die Kirche nur aus diesem schlichten Grund auf, wegen des Familiengefühls, dass sie dorthin treibt. Ich kann nicht glauben, dass irgendetwas anderes, außer "am Schluß" zu den Guten gehören zu wollen, den meisten Menschen dort wichtiger ist als das.

Viele machen vermutlich die Ohren zu, wenn von der Kanzel immer dieselben kryptischen Mantras* gepredigt werden, die in unserer Gegenwart so wenig Verwirklichung erfahren. (*Schon das Beharren darauf, das die Botschaft Christi früher lange Zeit in Latein, dann später in altfränkschen Worten ausgedrückt werden muss, ist doch eigentlich schon eine Verstellung und ziemlich verdächtig.) Christliche Glaubensgrundsätze sind ja was feines, ich habe auch nichts gegen sie. Nur sitzen meistens die Leute, die sich an sie halten, aber unsere Geschicke lenken, nicht in der Kirche.
Halt! Die allerschlimmsten von jenen haben dort sogar noch einen Stammplatz.
Im Umfeld von bekennend Gläubigen habe ich die größte Menge an Spiessigkeit, mangelndem Humor, boshafter Borniertheit und Einfältigkeit kennen gelernt. Von wegen dem Splitter im Augen des anderen....

@ Shodan

Natürlich bin ich aus der Kirche ausgetreten!
Weißt Du auch warum natürlich? Weil ich eine Frau bin. Weil ich eine denkende, gerechtigkeitsliebende Frau bin. Das allein reicht schon. Selbst wenn ich vorgehabt hätte, mich ernsthaft aktiv im Kirchenkreis der Gemeinde mit meinem Glauben auseinanderzusetzen, wie weit hätte ich es da wohl bringen können? Ich seh in der katholischen Kirche zwar mittlerweile picklige Messdienerinnen (Ich glaube an denen meckert der Papst grad rum und will sie eigentlich nicht) und massenweise ehrenamtliche Adlatinnen Jesu in allerlei ungemein anstrengenden, ganz doll respektierten Positionen, aber dann wars das auch schon. So war es immer, so ist es heute, so wirds vermutlich morgen noch sein. Die Schere zwischen Botschaft und Wirklichkeit klafft für Frauen sehr weit auseinander. Dabei ist das die "Stammkundschaft". Das nur so zum Austritt, nicht das ich ernsthaft über die Kirche nachdenken würde, wenn ich selbst Frau Pastor werden könnte. Warum soll ich mich von erzkonservativen, tatternden alten Männern leiten lassen wollen? Weil der Papst im Ernst Gottes Wort verkündet???

Macht euch die Tiere untertan, das sagt wohl alles.
In dieser Definition sehe ich auch die Frau im katholischen Glauben
berücksichtigt.

Was jeder Mensch im Glauben sucht, ist Liebe und Geborgenheit. Ich sammle vermutlich meinen Religionskitsch, weil aus ihm diese Sehnsucht nach übergeordneter Geborgenheit so deutlich spricht, andererseits aber auch eine starke Einfalt, die einen hoffen läßt da sei etwas im "Nichts", das einem persönlich hilft.

Das finde ich rührend, ehrlich.

Aber wie ich sagte, ich fühle keinen Gott in mir. Ich fühle Ehrfurcht, wenn ich das Meer sehe, die Berge, die Sterne oder etwas ähnlich grossartiges. Dann frage ich mich manchmal, was mein Sinn auf Erden ist, und darauf finde ich nie wirklich eine Antwort.
Ich habe dazu ein paar Theorien, aber die muss ich nicht mit anderen teilen. Ich werde mich nicht hinstellen und sagen "Höret, ich habe eine Botschaft erhalten".

So, und nun gehet hin und zahlt mir euren Zehnten, auf das meine Botschaft von allen gehört werden kann...denn mein ist die Kraft und die Macht und die Herrlichkeit, in Ewigkeit! Amen.

Es gibt Leute, die glauben ernsthaft an Yoda oder an die Legende von Raumschiff Enterprise. Warum nicht, solange sie mir nicht damit auf die Eierstöcke gehen, Kirchensteuer verlangen und sich ins Weltgeschehen gedenken einzumischen?

[Zoldoron]

Also ich hab überhaupt kein Interesse an "Beweisen" für die Existenz irgendeines Gottes, die bis heute niemand in der Lage zu erbringen war.

Ich auch nicht. Glaube ist eben ein Glauben, kein Wissen. Könnte man die Existenz Gottes beweisen, dann müsste niemand mehr glauben, weil man es dann sicher wüsste.
Wie sich das dann anfühlen würde, etwa keinen Gott zu spüren aber verstandesmäßig zu wissen, dass es einen gibt? Komische Vorstellung.

Ich fühle keinen Gott.

Ja, so ging es mir auch lange, und so geht es mir im Augenblick auch meist, aber es war mal deutlich anders. Manchmal fühle ich allerdings etwas, aber nur sehr diffus. (Und es bleibt die Erinnerung daran, mir mal sehr sicher gewesen zu sein, deshalb stress ich mich momentan nicht damit.)

Und wie gesagt, es kann auch alles nur reine chemische Reaktion sein. Genaugenommen ist es das auch fast, jedenfalls das, was einem die "Gefühle" fühlen lässt

Ich will auch gar keine metaphysische Auseinandersetzung suchen mit einem "Gott", dessen Existenz nur mit äußerst gewagten Thesen und unbelegbaren Aussagen seines historisch genauso unsicher existierenden Sohns auf Erden, von institutionellen Interessenvertretern eines religösen Kartells verbreitet wurde und wird.

Das war (und ist) auch nicht mein Anliegen. Ich hab eigentlich mehr eine Auseinandersetzung mit mir, meinen Ängsten und Wünschen gesucht. Eine Antwort (oder etwas, was ich damals als Antwort interpretiert habe - alles sehr schwammig und auch als reine Chemie abtubar) habe ich in einem Moment erhalten, als ich überhaupt nicht darüber nachgedacht habe.

Im Moment suche ich das eigentlich auch nicht, sondern gehe dem mehr oder weniger ignorant aus dem Weg. Jedenfalls bis zu diesem Thread

[Hexenjohanna]

Hallo,

Ich finde Aussagen wie "Natürlich bin ich ausgetreten..." peinlich. Wer aus Überzeugung austritt kann das natürlich vertreten, aber so zu tun als wäre es das einzig vernünftige und es als absolute Aussage einfach so stehen zu lassen, zeugt von wenig oder gar keiner Bewältigung dieses Teils des eigenen Lebens (meine Meinung).

Lies mal oben, was ich geschrieben habe, bitte. Da steht eine Antwort zu dem Thema. Ich geb zu, ich hatte das ziemlich zusammenhangslos in den Raum gestellt, bzw. nur im Kontext mit dem Sammeln von Devotionalia

Für mich hat das ähnliche Qualität wie die freudestrahlende Entgegnung "Mathe war in der Schule mein schlechtestes Fach", nachdem sich einem jemand als Mathematiker vorgestellt hat...

Kurz dachte ich, wir kennen uns persönlich.

Zu diesem Thema: Daraus solltest Du vielleicht mal einen eigenen off-topic Thread machen. Ich habe tatsächlich jahrelang mit ähnlich flachen Sätzen auf Mathematiker reagiert. Vielleicht bist du eine/r. Dann 1k x sorry für meine hilflose Platte. Aber kannst du denn ermessen, wie gräßlich es ist, wenn sich jemand als Experte auf einem Gebiet definiert, dass einem vielleicht null liegt und einem ewig als Feld des Versagens nachhängt?

Was soll man da zum Mathematiker antworten? Denken wir uns das mal so: "Tach, ich bin Mathematiker". "Oh toll, ich versteh nichts davon, aber super das du das gut kannst." (Grmbl, das ist jemand, der denkt in ganz anderen Dimensionen als ich, wahrscheinlich hält der mich für blöd wenn er über seine Interessen reden will...)

Mathe ist nun mal eine spezielle Sache. Ob man mit ihr gut zurecht kommt, hängt weniger vom Intellekt als davon ab, ob das eigene Hirn das Schema gut verarbeiten kann, das den gelehrten Formen der Annäherung an die Grundsätze der Mathematik zugrunde liegt. Ich habe in der Praxis später gelernt, das es mich nicht unbedingt kratzen muss, wenn ich da schulisch versagt habe.

Mein Freund ist übrigens Mathematiker, und zwar ein begabter.
Sowas hätte ich früher mit der Kneifzange nicht angefaßt

[Sternchen]

Macht euch die Tiere untertan, das sagt wohl alles.
In dieser Definition sehe ich auch die Frau im katholischen Glauben
berücksichtigt.

Das der Mensch der dummen ansicht ist die Tiere wären ihm nicht gleichgestellt ,ich weiß nicht ob das von der kirche ausging oder weiß gott auch immer nur sehe ich nicht alle tierarten als komplett minderwertige nicht denken könnende wesen an auch wenns dem menschen so eindeutig lieber wär..Das die Kirche lange Zeit im mittelalter zig frauen am scheiterhaufen verbrennen liess,nur weil sie kenntnisse über kräuter verfügten,oder wiederspruch von sich gaben mag damals gewesen sein..es mit sicherheit in keinster weise in ordnung.aber das hat sich ja zum glück geordnet..
Das die kirche ein wenig angst vor frauen haben dürfte könnte wohl klar auf der hand liegen..sonst ginge es ihnen in ihren kopf das die liebe zu gott und die liebe zu einer frau verschiedene welten sind und keines das andere gefährden kann.

Bevor Shodon wieder mal was auf mich wirft, wie klisches blablabla
Bilde du dir nun ein vorteil über mich,oder was auch immer..ich stehe trotzdem zu meiner meinung.

Zum thema mathe ich hasste es-.- da wo andere es schnell verstanden haben brauchte ich mindestens 2 stunden länger.-.-
meist verstand ich nicht wirklich was die lehrer in der schule an der tafel beim vorrechnen vor sich gaben-.-erst wenn ich es mit jemand aus meiner klasse daheim durchkaute ging bei mir der knoten auf..und mathe ist das einzige fach wo ich immer kopfweh von bekam-.- wie ich den letzten 2 im meinen letzten zeugnis schaffte is mir bis heut ein rätsel.

Vielleicht liegts daran das manche eben mehr für Sprachen ein verständniss haben,als wie für komplexe dinge..da wo andere sich mit Englisch,Franz abqäulten, wars für mich relativ leicht es zu lernen..

[Shodan]

Egal, wie ernst das Thema ist. Schon häufig habe ich bei einer Antwort selber einiges offen stehen lassen, weil ich keine Antwort wusste oder mich vor einer klaren Aussage gescheut habe.

Sehr treffend ausgedrückt. Ich werde auf jeden Fall versuchen auf noch mehr deiner Fragen zu antworten, etwas Geduld noch bitte. Das Thema wächst ja immer mehr!
Auf die Frage nach den Andergläubigen dachte ich hätte ich schon geantwortet.

Die schiere Anzahl der Fragen die hier aufgeworfen zwingt außerdem natürlich zu einer Auswahl, wenn man sich seine Antworten wirklich gut überlegt haben will.

Aber gleichzeitig stimme ich Zoldoron zu:

Glauben ist ein stetes Suchen nach Gott, bzw. nach dem Sinn des Lebens,

Will heißen ich weiß auch nicht alle Antworten, aber solange ich es nicht für unmöglich halte sie doch noch zu finden, gebe ich nicht auf.

Berechtigt kann man das sagen, wenn jemand logische Fehler in seinen Schlüssen hat (wie zum Beispiel in allen Gottesbeweisen).

Ich denke Gott kann nicht bewiesen werden, vor allem dann nicht, wenn es ihn gibt. Begriffe wie Entscheidung für den Glauben und Freiheit des Menschen würden dann relativiert oder ganz aufgehoben.

Ich möchte dazu aber noch Jörg Splett zitieren:
"Es gibt die Gottesbeweise. Seit Kant steht für das redliche Denken fest, daß solche Beweise unmöglich sind, wenn sie für den Verstand
erzwingen wollen, wie ich ihn zur Einsicht zwingen kann, daß die Erde sich um die Sonne dreht und der Mond eine Rückseite hat. Aber die Gottesbeweise sind als Gedanken nicht hinfällig, weil sie ihren Beweischarakter verloren haben. Sie bedeuten eine Vergewisserung des Glaubens in Gedankengängen, die, wo sie ursprünglich auftreten, den Denkenden durch Selbstüberzeugung wie das tiefste Ereignis des Lebens ergreifen, und die, wo sie mit Verständnis nachgedacht werden, eine Wiederholung der Vergewisserung ermöglichen".

wo ist dein problem?ich find es albern jemand ein recht auf familie und kinder zu nehmen nur weil er pfarrer ist..wenn dir das gegen den strich geht nicht mein problem -.-

Mmh, es gibt eine Überlegung unter Laien und Geistlichen das Zölibat jedem Einzelnen freizustellen, um seine Bedeutung nicht zu schmälern sondern im Gegenteil durch die Freiwilligkeit seinen Charakter als Ausdruck von totaler Konzentration auf und Hingabe an das Priesteramt noch zu stärken. Wäre aus meiner Sicht eine gute Lösung.
Momentan trifft der Priester diese Entscheidung ja quasi gleichzeitig mit der Berufswahl.

Wie auch immer ich finde eine solche Entscheidung in keiner Form "albern". Mehr kann ich dazu eigentlich nicht mehr sagen.

Ich glaube, dass kein Mensch so eine Entscheidung leichtfertig trifft. Also sollte die Kirche werdende Mütter lieber in jedem Fall ihrer Entscheidung begleiten und unterstützen, so gut sie es kann, anstatt sie zu kriminalisieren bzw. zu sündifizieren.

Eine solche Kriminalisierung findet Gott sei Dank nicht statt, sondern Priester und Laienverbände (z.B. der SKF=Sozialdienst katholischer Frauen) bemühen sich um Hilfe für die Frauen die es sich in der Tat selbst bestimmt nicht leicht machen mit ihrer Entscheidung.

Umso entsetzter waren die ersten Reaktionen auf das offizielle Verbot der Beratung mit Schein (ohne Schein gibt es sie nach wie vor!).
Der Papst muß allerdings abwägen zwischen der Unverfälschtheit des Zeugnisses der Kirche von der Wahrheit und dem konkreten Handeln der Christen und Christinnen in ihrem Leben.

Das heißt: Man bemüht sich zwar um (Lebens-)hilfe für betroffene Frauen, aber auf keinen Fall will und kann man einer Entscheidung für die Abtreibung einen offiziellen (pauschalen) Segen erteilen.

Mehr kann ich auch hier nicht sagen, es fehlt mir die Erfahrung.Notfalls müßte ich dann meine Mutter bitten etwas zu posten Die arbeitet im SKF.

Ich habe die katholische Grunderziehung in einem Dorf hinter mich gebracht, wo man darauf christliche Bildung viel Wert legte. Ich habe übrigens zwar abgemildert, aber prinzipiell ähnliche Beobachtungen und Erfahrungen mit der Kirche nahestehenden Personen gemacht wie Mic.

Ich habe mit Schrecken auch von anderer Seite erfahren, dass solche (traumatischen?) Erfahrungen mit "Kirchenpersonal" gemacht werden und das macht mich traurig. Solche Personen geben ein schlechtes Zeugnis für meine Kirche ab

Ich selbst habe in unserer Gemeinde Personen gefunden denen wie ich Glauben aus einem reinen Gefühl heraus (oder vielleicht sogar "nur" aus Schwärmerei) eher fremd ist und die mir bei meinen tiefergehenden Fragen helfen konnten.
Die Betreuer von zahlreichen Zeltlagern und Fahrten waren bei uns sehr verschiedene und natürliche Menschen, die eine Balance zwischen einer reinen Ferienveranstaltung und dem katholischen/christlichen Hintergrund jederzeit mühelos gehalten haben.

In meiner Familie gehörte der Glauben auf eine erfrischende, Vertrauen ermöglichende Art und Weise dazu und so konnte ich mich von Anfang an mit Sympathie für das kirchliche Umfeld mit meinem eigenen Glauben auseinandersetzen.
Hätte ich mich dabei nicht auch mal weit von der Kirche entfernt, wäre es keine eigene Auseinandersetzung gewesen, aber es blieb immer "meine" Kirchen und kein Verein von frömmelnden Unbekannten.

Ich habe festgestellt, dass unter den Christen, die ich unter Jugendlichen in der Gemeinde und den Studenten in der Studentengemeinde kenne, viele wesentlich freier und vielschichtiger über das Leben und den Glauben an Gott nachdenken (können), weil sie den Glauben eben nicht mit platten Sprüchen ausklammern (das hat hier eigentlich noch keiner getan, also nicht angesprochen fühlen Leute!) sondern sich als Teil ihres Lebens damit beschäftigen. Es ist also ein "Mehr" für sie und nicht ein "enges Weniger".

Diejenigen die ihre Frömmigkeit mit den lautesten Worten bekennen belassen es meiner Erfahrung nach aber auch am häufigsten bei reinen Worten
Wenn das die "bekennend Gläubigen" sind bei denen du deine Antworten gesucht hast - oje

Versuche ich also mich in deine Situation hineinzuversetzen, komme ich zu folgender Liste:
- du hast keine ausdrücklich positiven Erfahrungen mit dem Glauben aus deiner Familie heraus
- du betrachtest also ohne Sympathie für die Kirche und bestimmt ohne "Sehnsucht" ihre problematische Beziehung zu Frauen "von außen"
- du hast im Umfeld von bekennend Gläubigen nur Spiessigkeit, mangelndem Humor, boshafter Borniertheit und Einfältigkeit kennen gelernt

Dann kann ich mir vorstellen, dass du deine Antworten nicht in der Kirche suchen willst und das werde ich nicht in Frage stellen.

Was jeder Mensch im Glauben sucht, ist Liebe und Geborgenheit. Ich sammle vermutlich meinen Religionskitsch, weil aus ihm diese Sehnsucht nach übergeordneter Geborgenheit so deutlich spricht,
andererseits aber auch eine starke Einfalt, die einen hoffen läßt da sei etwas im "Nichts", das einem persönlich hilft.

Es schmerzt nur zu sehen, das eine ganze Welt an ernsthaften Gedanken über Gott, wie immer man ihn sich vorstellt, und das eigene Suchen dann gleich als "einfältig" abgetan wird.
Wenn mir mein Glauben wirklich etwas bedeutet, muss mir das weh tun. Ich hoffe wenigstens es ist nicht nur verletzter Stolz

In der Kirche bleibt man immer das unmündige Kind eines strengen, aber gerechten Vaters und einer gütigen Mutter.

Meinst du die eigenen Eltern oder ist mit Vater Gott gemeint? Wer wäre dann die Mutter?

Jedenfalls kann ich mir nichts "mündigeres" vorstellen als die christliche Vorstellung eines freien Menschen vor Gott. Er überläßt es vollständig uns auf ihn zu zu gehen und niemand kann zum Glauben zwingen (auch wenn es leider manchmal versucht wurde/wird).

Um die Antworten auf deinen Post abzuschliessen:
Die Rolle der Frau in der Kirche ist unbeschönigt gesagt nicht gleichberechtigt und wir wollen und werden das ändern!
Unter Christen selbst ist das aber weniger von unmittelbarer Wichtigkeit. Keinem Manner würde es einfallen die Frauen in seiner Gemeinde nicht gleichberechtig zu behandeln. Und die Grenzen bestehen eher in der Ausübung von Ämtern als zwischen den Gemeindemitgliedern.
Die trotzdem unleugbare Diskriminierung stellt für mich also auf jeden Fall nicht die Botschaft und das unmittelbare Zusammenleben in der Gemeine in Frage.

Wer trotzdem dumm genug ist die Frauen nicht gleichberechtigt zu behandeln, tut das wahrscheinlich auch sonst in seinem Leben und wird sein Fett sicherlich wegbekommen

Das die kirche ein wenig angst vor frauen haben dürfte könnte wohl klar auf der hand liegen..sonst ginge es ihnen in ihren kopf das die liebe zu gott und die liebe zu einer frau verschiedene welten sind

Wiederspruch!! Die Liebe zweier Menschen ist am unmittelbarsten Vollzug und Spiegelbild der Liebe Gottes. Warum glaubst du sagt man Katholiken nach, sie sollten wegen ihres Glaubens viele Kinder haben?


So, ich gehe jetzt mal und mach den Mathe-Tread auf!

[Zoldoron]

Aber gleichzeitig stimme ich Zoldoron zu:

Glauben ist ein stetes Suchen nach Gott, bzw. nach dem Sinn des Lebens,

Will heißen ich weiß auch nicht alle Antworten, aber solange ich es nicht für unmöglich halte sie doch noch zu finden, gebe ich nicht auf.

Ich glaube es kann nur die Suche nach der inneren Einstellung sein. Nach dem, was man selbst aus reinem Herzen und ohne sich von seinen Wünschen, Sehnsüchten und Ängsten zu sehr beeinflussen zu lassen fühlen kann.
Und die Suche danach werde ich auch nicht aufgeben, wenn ich auch das Tempo vielleicht etwas rausgenommen habe.

Wie viele andere wichtige Dinge im Leben lässt sich auch dieses nicht mit Druck erzwingen.

Berechtigt kann man das sagen, wenn jemand logische Fehler in seinen Schlüssen hat (wie zum Beispiel in allen Gottesbeweisen).

Ich denke Gott kann nicht bewiesen werden, vor allem dann nicht, wenn es ihn gibt.

Ja ich stimme Dir zu, aber erlaube mir als Logiker den Einwurf, dass man etwas, dass es nicht gibt mit Sicherheit nicht beweisen kann, also kann man es nicht mit höherer Sicherheit nicht beweisen, wenn es es doch gibt.

Begriffe wie Entscheidung für den Glauben und Freiheit des Menschen würden dann relativiert oder ganz aufgehoben.

Ich möchte dazu aber noch Jörg Splett zitieren:
"Es gibt die Gottesbeweise. Seit Kant steht für das redliche Denken fest, daß solche Beweise unmöglich sind, wenn sie für den Verstand
erzwingen wollen, wie ich ihn zur Einsicht zwingen kann, daß die Erde sich um die Sonne dreht und der Mond eine Rückseite hat. Aber die Gottesbeweise sind als Gedanken nicht hinfällig, weil sie ihren Beweischarakter verloren haben. Sie bedeuten eine Vergewisserung des Glaubens in Gedankengängen, die, wo sie ursprünglich auftreten, den Denkenden durch Selbstüberzeugung wie das tiefste Ereignis des Lebens ergreifen, und die, wo sie mit Verständnis nachgedacht werden, eine Wiederholung der Vergewisserung ermöglichen".

Interessant. Ja in diesem Sinne als "Beweis für Leute, die an das was man beweist glauben", also als Bestärkung bzw. Festhalten von gedachten Gedankenwegen, kann ich mir das auch vorstellen. Was nur nicht funktioniert ist, einen Beweis für Leute aufzustellen, die nicht an Gott glauben. Aber das siehst Du ja auch so, wenn ich Dich jetzt nicht falsch verstehe.

Ich glaube, dass kein Mensch so eine Entscheidung leichtfertig trifft. Also sollte die Kirche werdende Mütter lieber in jedem Fall ihrer Entscheidung begleiten und unterstützen, so gut sie es kann, anstatt sie zu kriminalisieren bzw. zu sündifizieren.

Eine solche Kriminalisierung findet Gott sei Dank nicht statt, sondern Priester und Laienverbände (z.B. der SKF=Sozialdienst katholischer Frauen) bemühen sich um Hilfe für die Frauen die es sich in der Tat selbst bestimmt nicht leicht machen mit ihrer Entscheidung.

Umso entsetzter waren die ersten Reaktionen auf das offizielle Verbot der Beratung mit Schein (ohne Schein gibt es sie nach wie vor!).
Der Papst muß allerdings abwägen zwischen der Unverfälschtheit des Zeugnisses der Kirche von der Wahrheit und dem konkreten Handeln der Christen und Christinnen in ihrem Leben.

Das heißt: Man bemüht sich zwar um (Lebens-)hilfe für betroffene Frauen, aber auf keinen Fall will und kann man einer Entscheidung für die Abtreibung einen offiziellen (pauschalen) Segen erteilen.

Nein, dass der pauschale Segen dafür nicht erteilt werden kann ist schon klar. Vielleicht habe ich jetzt auch einfach zu leichtfertig aus dem Bauch heraus geurteilt, ohne die genaue Situation wirklich zu kennen.

Weil mich an der Kirche sowieso sehr stört, dass "offiziell" immerzu von Sünde, Schuld etc. die Rede ist. Ich meine damit Bibeltexte, predigten und so weiter. In Einzelgesprächen sieht das ganz anders aus, aber die "Schuldfassade" wird nach außen immer aufrecht erhalten.

Natürlich macht man Fehler und macht sich schuldig, aber das wesentliche für mich an Gott, so wie ich ihn/sie/es empfunden habe als ich mir sicher war, ist eher die Rolle des Verzeihens, dass es einem freigestellt ist, sich ihm// zuzuwenden oder es zu lassen, dass man nach Belieben zurückkehren kann wenn man die Nähe zu Gott plötzlich wieder empfindet, ohne dass einem dann vorgehalten wird was man alles falsch gemacht hat (das empfindet man dann sowieso).

Hmpf ich kann gar nicht genau formulieren, was ich eigentlich genau sagen will. Wahrscheinlich, weil ich als Mathematiker ja keine emotionale Intelligenz habe und mich nicht ausdrücken kann

So, ich gehe jetzt mal und mach den Mathe-Tread
auf!

Ich folge ^^

[Hexenjohanna]

Ich möchte dazu aber noch Jörg Splett zitieren:
"Es gibt die Gottesbeweise. Seit Kant steht für das redliche Denken fest, daß solche Beweise unmöglich sind, wenn sie für den Verstand
erzwingen wollen, wie ich ihn zur Einsicht zwingen kann, daß die Erde sich um die Sonne dreht und der Mond eine Rückseite hat. Aber die Gottesbeweise sind als Gedanken nicht hinfällig, weil sie ihren Beweischarakter verloren haben. Sie bedeuten eine Vergewisserung des Glaubens in Gedankengängen, die, wo sie ursprünglich auftreten, den Denkenden durch Selbstüberzeugung wie das tiefste Ereignis des Lebens ergreifen, und die, wo sie mit Verständnis nachgedacht werden, eine Wiederholung der Vergewisserung ermöglichen".

Also damit hat Herr Splett ja nun gar nichts über Gottesbeweise konkret gemacht, sondern ganz einfach nur gesagt, dass man niemand rational überzeugen kann zu glauben und dass die, die glauben, diese Einsicht gewannen, weil sie ganz unschuldig anfingen zu glauben, es ihnen etwas gibt und sie deshalb weiter daran glauben.
Essentiell ist mit meiner Zusammenfassung glaub ich alles transportiert, was an Kernaussagen in dem obigen Satz steht.
Ehrlich gesagt hasse ich solch hochtrabendes Gerede,
mit dem man wohl Zauderer so verwirren möchte, dass sie letztlich glauben, damit sei ein Beweis erbracht. Den seh ich nur leider nicht.

Versuche ich also mich in deine Situation hineinzuversetzen, komme ich zu folgender Liste:
- du hast keine ausdrücklich positiven Erfahrungen mit dem Glauben aus deiner Familie heraus

Das kann ich nicht bestätigen. Meine Eltern waren vor ihrer Heirat
katholisch bzw. evangelisch, man hat sich bemüht, die Kinder
nicht zu Heiden zu erziehen, aber nie wirklich Druck auf uns ausgeübt.

- du betrachtest also ohne Sympathie für die Kirche und bestimmt ohne "Sehnsucht" ihre problematische Beziehung zu Frauen "von außen"

Ich betrachte die Kirche nach wie vor interessiert, aber sie ist für
mich nur eine Institution, die ich schon wegen ihres Einflusses auf die Gesellschaft beobachte. Das Thema Frauen ist ja auch nur ein kritisches Thema unter vielen, aber eines was mich besonders reizt.

- du hast im Umfeld von bekennend Gläubigen nur Spiessigkeit, mangelndem Humor, boshafter Borniertheit und Einfältigkeit kennen gelernt

Meistens. Die Kirche will die Angepaßten, zu denen habe ich
nicht gehört. Da merkte man schnell die Vertiefung von "Nächstenliebe" in diesen Kreisen.

Was jeder Mensch im Glauben sucht, ist Liebe und Geborgenheit. Ich sammle vermutlich meinen Religionskitsch, weil aus ihm diese Sehnsucht nach übergeordneter Geborgenheit so deutlich spricht,
andererseits aber auch eine starke Einfalt, die einen hoffen läßt da sei etwas im "Nichts", das einem persönlich hilft.

Es schmerzt nur zu sehen, das eine ganze Welt an ernsthaften Gedanken über Gott, wie immer man ihn sich vorstellt, und das eigene Suchen dann gleich als "einfältig" abgetan wird.
Wenn mir mein Glauben wirklich etwas bedeutet, muss mir das weh tun. Ich hoffe wenigstens es ist nicht nur verletzter Stolz

Glücklicherweise hast Du mich da fehlinterpretiert. Mir ging es bei diesem Satz um die Austrahlung von Devotionalien, die oft so unglaublich rührend, süßlich und naiv von einer gewissen Einfalt sprechen. Mir ging es nicht darum, Deine Auseinandersetzung
mit dem Glauben schlecht zu machen, ganz bestimmt nicht!!

In der Kirche bleibt man immer das unmündige Kind eines strengen, aber gerechten Vaters und einer gütigen Mutter.

Meinst du die eigenen Eltern oder ist mit Vater Gott gemeint? Wer wäre dann die Mutter?

Selbstverständlich ist "Gott, Jesus und der heilige Geist" hier als Vaterersatz zu sehen und Maria als Mutter.
In manchen Ländern wird traditionell der Schwerpunkt mehr auf den Vater (Deutschland), in anderen wie Italien mehr auf die Mutter gelegt. Bei meinen Sammelexponaten kann man diese eheähnlichen Aspekte von Mutter und Vater sehr schön rausgearbeitet sehen. Wir könnten jetzt noch ewig weit ausholen und uns darüber unterhalten, warum Maria überhaupt eine so dominante Rolle soielen kann,schliesslich ist sie ja nicht Gott, dann kämen wir schnell an den Punkt mit der Übernahme vorher existiernder heidnischer Göttinnen...aber das ufert hier alles sehr aus. Bald ist es ein online Glaubens-Seminar, so wichtig ist mir das Thema dann aber wieder auch nicht.

So, ich gehe jetzt mal und mach den Mathe-Tread auf!

Fein, dann geh ich sofort kucken, was diese Wesen vom anderen Stern so zu erzählen haben

[Shodan]

Berechtigt kann man das sagen, wenn jemand logische Fehler in seinen Schlüssen hat (wie zum Beispiel in allen Gottesbeweisen).

Ich denke Gott kann nicht bewiesen werden, vor allem dann nicht, wenn es ihn gibt.

Ja ich stimme Dir zu, aber erlaube mir als Logiker den Einwurf, dass man etwas, dass es nicht gibt mit Sicherheit nicht beweisen kann, also kann man es nicht mit höherer Sicherheit nicht beweisen, wenn es es doch gibt.

Mmh, da habe ich wohl vorausgesetzt dass man auch das Buch von Jörg Splett gelesen hat.
Die Formulierung war jetzt aber auch von mir und sollte der Annahme entgegenwirken, wenn es einen Gegenstand des Denkens (Gott) also wirklich gäbe müsse er auch beweisbar sein.

Dazu noch ein Zitat:

"'Ein Gottesbeweis z.B. kann mit alle Mitteln der strengsten formalen Logik aufgebaut sein, gleichwohl beweist er nichts, weil ein Gott, der sich seine Existenz erst beweisen lassen muß, am Ende ein sehr ungöttlicher Gott ist und das Beweisen seiner Existenz höchstens auf eine Blasphemie hinauskommt", liest man bei Martin Heidegger.
Das ist nicht christlich dogmatisch gemeint, sondern zielt eher darauf, daß Göttliches statt bewiesen erfahren werden muß, daß 'ein Gott' der Name einer Hiero- oder Epiphanie ist ist, statt daß er 'zu einem Beweisgegenstand sich herabwürdigen läßt'."

Epiphanie Erscheinung einer Gottheit unter den Menschen (im Christentum die Erscheinung Christi).

Hierophanie Offenbarung des Heiligen

Mit eigenen Worten: Wenn man nicht an Gott glaubt, kann man ihn nicht beweisen. Glaubt man aber, so muß man erkennen, dass ein Beweis tatsächlich ausgeschlossen ist. So gesehen erhöht sich die Sicherheit also doch

...indem man sieht, wenn man die Augen auftut, legitimiert sich das Auftun - nicht vorher und nicht auf andere Weise.

[Gast]

Ich denke Gott kann nicht bewiesen werden, vor allem dann nicht, wenn es ihn gibt.

Ja ich stimme Dir zu, aber erlaube mir als Logiker den Einwurf, dass man etwas, dass es nicht gibt mit Sicherheit nicht beweisen kann, also kann man es nicht mit höherer Sicherheit nicht beweisen, wenn es es doch gibt.

Mmh, da habe ich wohl vorausgesetzt dass man auch das Buch von Jörg Splett gelesen hat.
Die Formulierung war jetzt aber auch von mir und sollte der Annahme entgegenwirken, wenn es einen Gegenstand des Denkens (Gott) also wirklich gäbe müsse er auch beweisbar sein.

Dazu noch ein Zitat:

"'Ein Gottesbeweis z.B. kann mit alle Mitteln der strengsten formalen Logik aufgebaut sein, gleichwohl beweist er nichts, weil ein Gott, der sich seine Existenz erst beweisen lassen muß, am Ende ein sehr ungöttlicher Gott ist und das Beweisen seiner Existenz höchstens auf eine Blasphemie hinauskommt", liest man bei Martin Heidegger.
Das ist nicht christlich dogmatisch gemeint, sondern zielt eher darauf, daß Göttliches statt bewiesen erfahren werden muß, daß 'ein Gott' der Name einer Hiero- oder Epiphanie ist ist, statt daß er 'zu einem Beweisgegenstand sich herabwürdigen läßt'."

Epiphanie Erscheinung einer Gottheit unter den Menschen (im Christentum die Erscheinung Christi).

Hierophanie Offenbarung des Heiligen

Mit eigenen Worten: Wenn man nicht an Gott glaubt, kann man ihn nicht beweisen. Glaubt man aber, so muß man erkennen, dass ein Beweis tatsächlich ausgeschlossen ist. So gesehen erhöht sich die Sicherheit also doch

...indem man sieht, wenn man die Augen auftut, legitimiert sich das Auftun - nicht vorher und nicht auf andere Weise.

wirft sicher eine große disskussion in die runde..aber eigentlich stimmt es man wird nie beweisen können das gott exisitiert oder doch?vielleicht gibts ja genug anzeichen und wir sehen sie nur deshalb nicht weil wir uns fest einreden pah gott existiert nicht es gibt für alles eine logische erklärung?

[max_power]

Hmpf ich kann gar nicht genau formulieren, was ich eigentlich genau sagen will. Wahrscheinlich, weil ich als Mathematiker ja keine emotionale Intelligenz habe und mich nicht ausdrücken kann

Ich hoffe, das beziehst du nicht auf meine Antwort, evtl. ist es wieder Zeit für ein wenig Metakommunikation.

Was ich übrigens an den katholischen Bischöfen / Priestern etc. in Deutschland sehr gut fand, ist, dass sie sich doch gegen einige Dinge sehr gewehrt haben, wie z.B. dass die katholische Beratungsstelle keine Scheine mehr für Abtreibungskandidatenberatung mehr ausstellen durfte. Das zeigt, dass die Menschen in dieser Institution deutlich aufgeschlossener sind, als ihr Ruf. Schade allerdings, dass sie oft aus Rom überstimmt werden.

Hm, was wollte ich jetzt eigentlich noch wichtiges sagen? Hm, hab's vergessen. Vielleicht fällt es mir noch ein. Hm, wichtig, LOL…

[Zoldoron]

Hmpf ich kann gar nicht genau formulieren, was ich eigentlich genau sagen will. Wahrscheinlich, weil ich als Mathematiker ja keine emotionale Intelligenz habe und mich nicht ausdrücken kann

Ich hoffe, das beziehst du nicht auf meine Antwort, evtl. ist es wieder Zeit für ein wenig Metakommunikation.

Exakt, genau darauf bezog es sich, allerdings sah ich hinterher, dass ich nicht richtig gelesen habe. Wer lesen kann ist klar im Vorteil - wie so oft

Aber wir können trotzdem gern Metakommunizieren



Edit: Zum Thread: Eigentlich gleitet es mir hier gerade zu sehr in Richtung (auch sehr spannender) Religionsdiskussion ab, die eigentliche Frage war ja die nach dem Glauben an die Seele. Und obwohl das ja sehr eng zusammenhängt ist der Glaube an die Seele nicht unmittelbar mit den Glauben an Gott (in welcher Form auch immer) verknüpft.

(Geht auch an mich selbst, der ich zum Wandel der Diskussion ja mit beigetragen habe, weil mich die Fragen interessierten...)

[max_power]

Aber wir können trotzdem gern Metakommunizieren

Haben wir ja just getan. (Klasse, dass doch noch ein Lächli dabei ist, der an den alten : D erinnert)

Ja, das Thema ist jetzt leider abgeschweift, aber ich denke nicht, dass wir jetzt wieder einen vernünftigen Rückschritt hinbekommen. Ist aber häufiger so, in manchen Fällen auch wirklich schade, aber manchmal auch nicht ganz so schlimm. Hier wurde ja eigentlich schon fast alles gesagt, was man zu dem Thema sagen könnte (na gut, es gibt immer noch viel viel mehr, aber die wichtigsten Punkte wurden ja diskutiert). Wir können das jetzt entweder so stehen lassen oder der Forendynamik folgen und weiter umherschweifen.