Paintshop ersatz

[neon]

@MooMurray

Ich finde es persönlich ein wenig unverschämt, Menschen wegen ihrer Rechtschreibfehler zu korrigieren. Bis zu einem gewissen Grad sollte man das jedem zugestehen. Wir sind sicher nicht alle Einserschüler. Wenn man sich das durchschnittliche deutsche Forum ansieht, haben wir hier im Adventure-Treff sogar einen beachtlichen hohen Anteil an 'Richtigschreibern'. Wenn man sich daran einmal gewöhnt hat, mag ein solcher Post wie der Erste in diesem Faden zwar direkt negativ auffallen, aber der zweite von Dir kritisierte Beitrag ist meiner Meinung nach für den durchschnittlich lesebegabten Forenteilnehmer ohne Probleme verständlich.

Wir sind hier schließlich nicht in einem Grammatikforum.

[Chillotob]

@MooMurray: Wenn du dich daran störst musst du hier ja nicht mitlesen, ich denke zumindest kaum, dass sich die Mehrheit der User im Netz den Wünschen eines einzelnen nach korrekter Rechtschreibung beugen werden.
Ich bin im RL auch Deutsch LK'ler, aber im Internet ist mir Rechtschreibung reichlich egal, solange ich nicht unbedingt gerade einen Artikel verfassen oder Ähnliches.
Letztendlich kann man sich über sowas eben einfach künstlich aufregen, nur weil die Rechtschreibung der Leute im Netz miserabel ist heißt das nicht, dass es im echten Leben auch so sein muss, hier ist es nur einfach egal, weil es um Inhalte geht und nicht um Optik, das ist ja gerade das wunderbare am Netz, dass man sich auf das Wesentliche konzentrieren kann.

[MooMurray]

@tomhog
Die Lebenseinstellung bestimmt das Verhalten zu jedem Zeitpunkt. Dass Du Deine Freizeit, das Internet und dieses Forum als belanglos einschätzt, ist allerdings bedauerlich. Für mich ist die Freizeit eigentlich das Wichtigste am Leben und der Beruf ein möglichst angenehmes Mittel zum Zweck, aber davon abgesehen bin ich eine einzige Person und lege für beides die gleichen Maßstäbe an.

Und Armut ist etwas mehr als nur der Mangel an finanziellen Einnahmen. Ich kann Dich nur bitten, Dich mit solchen Themen zunächst mehr zu beschäftigen, anstatt jede Diskussion immer ins Lächerliche zu ziehen zu versuchen. Armut ist ein Symptom sozialer Ungerechtigkeit, die wiederum ein Resultat zu geringer Bildung ist. Und die resultiert in aller Regel daraus, dass der Zugang verweigert wird. Bei den allermeisten Menschen wird diese Blockade durch die Familie erledigt, wobei der Vorgang mehr passiv als aktiv ist. Schließlich können sich Kinder nicht selber Bücher kaufen oder bei einer Schule anmelden.

Sicherlich hast Du auch bemerkt, dass genau über die Chancengleichheit gerade eine Diskussion entbrannt ist. Das wurde auch schon vor 10 Jahren und früher von Leuten erkannt, aber mittlerweile ist es so schlimm, dass auch Politker sich damit befassen. Das will schon was heißen, denn genau daher kennt man soetwas: Etwas wird kritisiert und es folgt der Versuch, es als Lächerlichkeit abzutun. Verharmlosung, Gleichgütligkeit - freilich nur, solange in Ihre Taschen weiterhin das Geld rieselt.

Jedenfalls besteht wohl mittlerweile Konsens darüber, dass man die Dinge eben nicht so laufen lassen kann, wie man will. Kritikfähigkeit ist etwas sehr Wichtiges und schließt sowohl die korrekte Anbringung der Kritik an, als auch, sich darüber sorgfältig Gedanken zu machen.

Wenn man sich nochmal zurückerinnert: In einer Zeile hab ich auf Wikipedia verwiesen, wo doch sehr nett aufgeführt ist, was es so für Verhaltensregeln gibt. Auf die zweite Version hab ich wiederum nur eine Textzeile verwendet zur Problematik. Das unsachlich zu finden resutliert bloß daraus, sich selber angegriffen zu fühlen, was wiederum ein Mangel an Kritikfähigkeit ist. Dabei sollte man hervorheben, dass es ja nicht der Autor ist, der dort wiederspricht.
Mehr habe ich jedenfalls nicht drauf verwendet. Danach hat er eine vernünftige Antwort bekommen. Der Verweis auf Paintshop 9 statt meiner Empfehlung von 10 ist vielleicht noch besser aber jedenfalls drückt es meine persönlichen Erfarungen aus und denen zufolge kann Paintshop schon einiges mehr als Gimp, was aber sicherlich auch ein tolles Produkt ist, wenn man bedenkt, dass es nichts kostet.
Wenn man jetzt Schüler ist und auch 50 Euro viel Geld sind, ist Gimp sicher eine gute Lösung. Ältere werden die 50 Euro wiederum kaum schmerzlich treffen, denn man kriegt wie gesagt da wirklich viel für.

Das Verhältnis von off- zu ontopic war da überschläglich nichtmal 10% und man hätte es so wunderbar stehen lassen können. Stattdessen verwickelte sich die Diskussion wieder um solche Selbstverständlichkeiten.

[td]

Letztendlich kann man sich über sowas eben einfach künstlich aufregen, nur weil die Rechtschreibung der Leute im Netz miserabel ist heißt das nicht, dass es im echten Leben auch so sein muss, hier ist es nur einfach egal, weil es um Inhalte geht und nicht um Optik, das ist ja gerade das wunderbare am Netz, dass man sich auf das Wesentliche konzentrieren kann.

Ich behaupte: Die Rechtschreibung und Grammatik ist wesentlich fuer einen Beitrag.

Das folgt direkt aus [ShannonWeaver49], weil ohne korrekte Rechtschreibung und Grammatik keine (hinreichend eindeutig bestimmbaren) Informationen uebermittelt werden koennen.

Korrekte Rechtschreibung und Grammatik ist daher notwendig, um ueberhaupt Inhalte zu uebermitteln.

Wenn also jemand auf diese Korrektheit verzichtet, dann kann ihm auch nicht viel daran liegen, Inhalte zu uebermitteln.


[ShannonWeaver49]: Shannon, C., Weaver, W., The Mathematical Theory of Communication, Urbana: University of Illinois Press, 1949

[MooMurray]

Ich möchte noch anfügen, dass es nicht so wichtig ist, ob eine Mehrheit irgendetwas denkt. Nur in der Mehrheit zu sein, heißt nun wahrlich nicht, im Recht zu sein, man denke nur an die Rassendiskriminierung.

Zusätzlich muss ich noch darauf hinweisen, dass ich schon immer jemand war, der nicht so ganz verstehen konnte, warum Menschen sich voneinander abgrenzen. In jeder Stadt gibt es Villengegenden und Elendsviertel, wenn man sie für unsere Verhältnisse hier mal so nennen kann, auch wenn das sicherlich Jammern auf hohem Niveau ist. Es wird getrennt nach links und rechts, nach Christen und Muslimen und NEIN, das Problem ist nicht dadurch gelöst. Es ist nicht meine Meinung als Einzelner, dass man sich bemühen sollte, Standards auch einzuhalten, es ist nur so, dass auch da vielfach darüber hinweggesehen wird. Weil man sich nämlich genau diesen Entgegnungen, die auch hier kommen, nicht aussetzen will, denn zumeist sind sie unsachlich und enthalten nicht mehr die Wahrheit, wie auch hier suggeriert wird, dass jeder Fehler in einem Beitrag nun bemängelt würde.

[KhrisMUC]

Weil's grad so schön ist: Der thread-Titel ist ganz, ganz übel. Ist mir in letzter Zeit öfter aufgefallen. Siehe:
http://www.deppenleerzeichen.de

[subbitus]

@td
Du findest die Informationen im zweiten Beitrag von Mr. Woodroffe also nicht hinreichend eindeutig bestimmbar? Also ich eindeutig schon.
Vielleicht mangelt es dem einen oder anderen ja auch am Verständnis fürs Wesentliche.

Ich wollte mit meinem ersten Beitrag, der die ganze Diskussion entfacht hat, keineswegs ausdrücken, dass Kritik betreffend der Rechtschreibung grundsätzlich zu unterlassen ist - nur kann man es auch übertreiben. In Fällen, bei denen Verständnis und Lesefluss durch fehlerhafte Rechtschreibung/Grammatik stark drunter leiden, ist eine Kritik absolut gerechtfertigt, wie beim ersten Beitrag hier im Thema. Alles darüber hinaus ist meines Erachtens unnötig, und da hat mich das Nachtreten seitens MooMurray ("wäre es im Diktat sicherlich immer noch eine 6") besonders gestört, zumal es auch Menschen mit Rechtschreibschwäche gibt (Mein Bruder hat nie ein Deutschdiktat besser als 5 geschafft und war trotzdem nie schlecht in der Schule), was man auch nicht vergessen darf, und die man mit solchen Kommentaren persönlich treffen könnte.

[TentakelTommy]

@tomhogDass Du Deine Freizeit, das Internet und dieses Forum als belanglos einschätzt, ist allerdings bedauerlich.

Nö, ich halte dieses Forum (und diese Diskussion in diesem Topic im speziellen) belanglos für den Weltfrieden.
Auf die restliche Diskussion gehe ich mangels Relevanz jetzt nicht weiter ein.

[Mr. Woodroffe]

Danke für eure Hilfe, gimp ist genau das was ich brauche.

Die Frage hat sich gelohnt auch trotz der vielen Rechtschreibfehler

MR. WOODROFFE

[DaGus]

mahl zurük zum Tema:
Paint.Net kan auch ebenen und koßtet dafür abr nüscht.
Zu finten im internetz unter
http://www.getpaint.net/

ich hofe ich habe mit meinem par Fehlern niemand nich den tag versaut oder werde deshalb tiskr ... disgr ... diskrem ... äh ...verachtet. aber ich bin arm.

[td]

@td
Du findest die Informationen im zweiten Beitrag von Mr. Woodroffe also nicht hinreichend eindeutig bestimmbar? Also ich eindeutig schon.
Vielleicht mangelt es dem einen oder anderen ja auch am Verständnis fürs Wesentliche.

Zeige mir bitte die Stelle in meinem Beitrag, an der ich mich auf einen Beitrag von Mr. Woodroffe bezogen habe.

Mein Bruder hat nie ein Deutschdiktat besser als 5 geschafft und war trotzdem nie schlecht in der Schule

Wenn er ,,nie ein Deutschdiktat besser als 5'' geschrieben hat, dann kann er nur genau dann ,,nie schlecht in der Schule'' gewesen sein, wenn er nie ein Deutschdiktat geschrieben hat. Andernfalls waere ja das Deutschdiktat eine schlechte Leistung und damit gaebe es auch eine Gelegenheit, bei der er schlecht in der Schule war.

[...] die man mit solchen Kommentaren persönlich treffen könnte.

``There is more than one way to burn a book. And the world is full of people running about with lit matches. Every minority, be it Baptist/Unitarian, Irish/Italian/Octogenarian/Zen Buddhist, Zionist/Seventh-day Adventist, Women's Lib/Republican, Mattachine/FourSquareGospel feels it has the will, the right, the duty to douse the kerosene, light the fuse.''

Ray Bradbury, Coda 1979, in: Fahrenheit 451, Ballantine, 2003

[Chillotob]

Letztendlich kann man sich über sowas eben einfach künstlich aufregen, nur weil die Rechtschreibung der Leute im Netz miserabel ist heißt das nicht, dass es im echten Leben auch so sein muss, hier ist es nur einfach egal, weil es um Inhalte geht und nicht um Optik, das ist ja gerade das wunderbare am Netz, dass man sich auf das Wesentliche konzentrieren kann.

Ich behaupte: Die Rechtschreibung und Grammatik ist wesentlich fuer einen Beitrag.

Das folgt direkt aus [ShannonWeaver49], weil ohne korrekte Rechtschreibung und Grammatik keine (hinreichend eindeutig bestimmbaren) Informationen uebermittelt werden koennen.

Korrekte Rechtschreibung und Grammatik ist daher notwendig, um ueberhaupt Inhalte zu uebermitteln.

Wenn also jemand auf diese Korrektheit verzichtet, dann kann ihm auch nicht viel daran liegen, Inhalte zu uebermitteln.


[ShannonWeaver49]: Shannon, C., Weaver, W., The Mathematical Theory of Communication, Urbana: University of Illinois Press, 1949

ehm...
Habe ich jemals etwas anderes behauptet? Weiter oben habe ich geschrieben, dass die Rechtschreibung letztendlich egal ist, SOLANGE zu erkennen ist, was der Autor ausdrücken will.
Wie gut man sich letztendlich artikuliert ist letztendlich Eistellungssache, aber letztendlich ist es arrogant, andere Leute wegen ihrer Rechtschreibung niederzumachen.
Und was die Gesellschaftlichen Barrieren angeht scheint hier noch niemand auf die Idee gekommen zu sein, dass die vllt. gerade an solchen Regeln wie Rechtschreibung liegen.
Sicherlich ist es besser, wenn diese von allen Beherrscht wird, als wenn sie alle insofern ignorieren, dass man gerade noch verstehen kann, was gemeint ist, aber was letztendlich zählt ist die Botschaft, die das Geschriebene übermittelt und nicht die Form, wie diese rübergebracht wird, wie jeder intelligente Mensch, wenn er ein wenig nachdenkt feststellen wird.

[subbitus]

Zeige mir bitte die Stelle in meinem Beitrag, an der ich mich auf einen Beitrag von Mr. Woodroffe bezogen habe.

Ich wollte dir lediglich anhand eines Beispiels verdeutlichen, dass deine allgemein verfasste Aussage, ohne korrekte Rechtschreibung könne keine eindeutig bestimmbare Information übermittelt werden, nicht immer zutrifft.

Wenn er ,,nie ein Deutschdiktat besser als 5'' geschrieben hat, dann kann er nur genau dann ,,nie schlecht in der Schule'' gewesen sein, wenn er nie ein Deutschdiktat geschrieben hat. Andernfalls waere ja das Deutschdiktat eine schlechte Leistung und damit gaebe es auch eine Gelegenheit, bei der er schlecht in der Schule war.

Jetzt werde bitte nicht kleinlich. Ich denke du weißt genau, was ich meine.
Die "Schule" besteht aus einer Vielzahl von Fächern, und man kann trotzdem gut in der Schule sein auch wenn ein bestimmtes Fach ein Dauerunterkurs ist.

``There is more than one way to burn a book. And the world is full of people running about with lit matches. Every minority, be it Baptist/Unitarian, Irish/Italian/Octogenarian/Zen Buddhist, Zionist/Seventh-day Adventist, Women's Lib/Republican, Mattachine/FourSquareGospel feels it has the will, the right, the duty to douse the kerosene, light the fuse.''

Ray Bradbury, Coda 1979, in: Fahrenheit 451, Ballantine, 2003

Nächstes Mal bitte in deinen eigenen Worten. Nicht weil ich etwas gegen das Zitieren habe, sondern weil ich mit meinen beschränkten Englischkenntnissen nicht darauf wetten würde, alles komplett verstanden zu haben, auch wenn ich die Aussage wohl verstehe.
In bestimmten Fällen geht es aber auch um Dinge wie Fingerspitzengefühl. Wenn eine Person nach Aufforderung einen von der Rechtschreibung sehr schlechten Text sichtlich bemüht und mit gutem Willen überarbeitet und hinterher trotzdem noch Fehler enthalten sind, dann bedeutet das für mich, dass diese Person eine Schwäche in diesem Bereich besitzt. Dies zu erkennen, mehr wollte ich eigentlich gar nicht.

[DaGus]

Ich denke, es ist auch immer noch ein Unterschied, ob eine Maschine die Information erkennen muss oder ein Mensch. Ein Mensch sollte durchaus in der Lage sein, aus einem fehlerhaften Text die Information zu verstehen, außer die Grammatik- und Rechtschreibfehler sind so gravierend, dass sie den Sinn verdrehen. Das war im Fall des Beitragsschreibers nicht der Fall.
Deshalb finde ich diese Diskusion reichlich sinnfrei.

[td]

Letztendlich kann man sich über sowas eben einfach künstlich aufregen, nur weil die Rechtschreibung der Leute im Netz miserabel ist heißt das nicht, dass es im echten Leben auch so sein muss, hier ist es nur einfach egal, weil es um Inhalte geht und nicht um Optik, das ist ja gerade das wunderbare am Netz, dass man sich auf das Wesentliche konzentrieren kann.

Ich behaupte: Die Rechtschreibung und Grammatik ist wesentlich fuer einen Beitrag.

Das folgt direkt aus [ShannonWeaver49], weil ohne korrekte Rechtschreibung und Grammatik keine (hinreichend eindeutig bestimmbaren) Informationen uebermittelt werden koennen.

Korrekte Rechtschreibung und Grammatik ist daher notwendig, um ueberhaupt Inhalte zu uebermitteln.

Wenn also jemand auf diese Korrektheit verzichtet, dann kann ihm auch nicht viel daran liegen, Inhalte zu uebermitteln.


[ShannonWeaver49]: Shannon, C., Weaver, W., The Mathematical Theory of Communication, Urbana: University of Illinois Press, 1949

ehm...
Habe ich jemals etwas anderes behauptet?

[...] hier ist es nur einfach egal, weil es um Inhalte geht und nicht um Optik [...]

Ja, du hast etwas anderes behauptet und es sollte durch das Zitat eigentlich auch klar sein, auf welche Aussage ich mich beziehe.

Weiter oben habe ich geschrieben, dass die Rechtschreibung letztendlich egal ist, SOLANGE zu erkennen ist, was der Autor ausdrücken will.

Wie legt man denn fest, ob noch erkennbar ist, was der Autor ausdruecken wollte? Das weiss per Definition nur der Autor selbst.
Es kann also nur der Autor darueber entscheiden, ob der Beitragsinhalt aequivalent zu dem ist, was er ausdruecken wollte.

Da der Autor seinen Beitrag ja (definitionsgemaess) selbst verfasst hat, ist fuer ihn auch immer erkennbar, was er ausdruecken wollte.
Der Autor kann also nicht darueber entscheiden, ob der Beitrag inhaltsgleich mit seinen Vorstellungen ist.

Also ist das Problem der Deckungsgleichheit des Beitragsinhalts mit dem, was der Autor ausdruecken wollte, nicht entscheidbar.

Und was die Gesellschaftlichen Barrieren angeht scheint hier noch niemand auf die Idee gekommen zu sein, dass die vllt. gerade an solchen Regeln wie Rechtschreibung liegen.
Sicherlich ist es besser, wenn diese von allen Beherrscht wird, als wenn sie alle insofern ignorieren, dass man gerade noch verstehen kann, was gemeint ist, aber was letztendlich zählt ist die Botschaft, die das Geschriebene übermittelt und nicht die Form, wie diese rübergebracht wird, wie jeder intelligente Mensch, wenn er ein wenig nachdenkt feststellen wird.

Dir scheint nicht klar zu sein, dass die Botschaft durch die Form, in der sie uebermittelt wird, beeinflusst wird. Ich kann da nochmal Shannons Kommunikationstheorie empfehlen, da wird dann deutlich, dass durch Rechtschreib- und Grammatikfehler die Informationsuebermittlung gestoert wird. Haeufen sich diese Fehler, dann wird die Botschaft veraendert.

Eine einheitlichliche Rechtschreibung dient der Erleichterung der Kommunikation, nicht dem Ausschluss bestimmter Gruppen von der Kommunikation.

Ich wollte dir lediglich anhand eines Beispiels verdeutlichen, dass deine allgemein verfasste Aussage, ohne korrekte Rechtschreibung könne keine eindeutig bestimmbare Information übermittelt werden, nicht immer zutrifft.

Schoen, dass du einfach das Attribut ,,hinreichend'' aus der Aussage streichst...

Folgende Frage zum Beispiel ist ambiguitaer:

Kennt daher irgendjemand einen paintshop ersatz(am besten freeware)
Das aber die ungefär die gleiche leistung bringt?

a) Kennt irgendjemand einen Paintshopersatz?
b) Kennt daher (,,weil ich es brauche'') irgendjemand einen Paintshopersatz?

b ist grundsaetzlich mit Nein zu beantworten, weil niemand einen Ersatz kennt, nur weil Woodroffe einen Ersatz benoetigt.

Ich habe als Leser grundsaetzlich keine Moeglichkeit, zu ueberpruefen, was Woodroffe wirklich fragen wollte, ich kann maximal feststellen, was er wahrscheinlich ausdruecken wollte.

Zudem ist absolut nicht ersichtlich, was die gleiche Leistung bringen soll und mit welchem Leistungsumfang da eigentlich verglichen wird.
Auch hier kann ich nur wieder raten.

Jetzt werde bitte nicht kleinlich. Ich denke du weißt genau, was ich meine.

Nein. Ich weiss nur, was du geschrieben hast, ich habe keine Moeglichkeit, zu pruefen, ob das mit dem uebereinstimmt, was du meinst.

Die "Schule" besteht aus einer Vielzahl von Fächern, und man kann trotzdem gut in der Schule sein auch wenn ein bestimmtes Fach ein Dauerunterkurs ist.

Dann schreib doch, dass er ,,gut in der Schule'' war. Das ist aber inhaltlich etwas anderes als ,,nie schlecht in der Schule'' gewesen zu sein, weil die Aussage durch das ,,nie'' spezifiziert wird.

In bestimmten Fällen geht es aber auch um Dinge wie Fingerspitzengefühl. Wenn eine Person nach Aufforderung einen von der Rechtschreibung sehr schlechten Text sichtlich bemüht und mit gutem Willen überarbeitet und hinterher trotzdem noch Fehler enthalten sind, dann bedeutet das für mich, dass diese Person eine Schwäche in diesem Bereich besitzt.

Es ist schon ein Unterschied, ob man so eine Aufforderung in einem konkreten Fall unterlaesst (das kann durchaus sinnvoll sein, wie du ja auch schreibst), oder ob man eine Aussage generell nicht taetigt, weil es irgendjemanden gibt, der dadurch persoenlich getroffen werden koennte. Letzteres ist genau die Argumentation, nach der in Fahrenheit 451 saemtliche Buecher verboten werden...