Straffällige Ausländer abschieben

oder neudeutsch: Off-Topic
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Hans
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Beitrag von Hans »

neon hat geschrieben:Natürlich ist das Quatsch. Sag nicht, Du hättest das ernst genommen.
Ehrlich gesagt hab ich noch mit niemandem gesprochen, der eine solche Aussage nicht ernst gemeint hat, wenn er sie gemacht hat.
Für mich bestrafen wir ihn nicht mit Folter oder Tod, sondern mit Ausweisung.
Die in den meisten Fällen zu solchen oder ähnlichen Strafen führen wird. Ich arbeite für die Behörde, die für die Entscheidung, ob jemandem Asyl gewährt wird oder nicht, verantwortlich ist und ich kann dir versichern, dass es den Leuten nicht leicht gemacht wird und wirklich nur diejenigen bleiben dürfen, die in Ihrem Heimatland gefährdet wären.
Ich sehe jedenfalls nicht, warum Deutschland dann ein schlechtes Gewissen haben sollte.
Weil dann unsere Einstellung zu Folter und Mord im staatlichen Auftrag sehr sehr scheinheilig wäre. Oder ist ein deutscher Mensch ein besserer als etwa ein beispielsweise irakischer?
Über die Konsequenzen, die das unter Umständen mit sich bringen kann, sollte man halt vorher nachdenken.
Angenommen jemand bricht auf einer Eisfläche ein und hat keine Chance mehr, sich selbst aus dieser Situation zu befreien. Lässt du ihn dann auch ertrinken, nur weil am Ufer Schilder vor der drohenden Gefahr gewarnt haben?
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Fightmeyer
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Beitrag von Fightmeyer »

Hans hat geschrieben:
Ich sehe jedenfalls nicht, warum Deutschland dann ein schlechtes Gewissen haben sollte.
Weil dann unsere Einstellung zu Folter und Mord im staatlichen Auftrag sehr sehr scheinheilig wäre. Oder ist ein deutscher Mensch ein besserer als etwa ein beispielsweise irakischer?
Nö. Aber es geht hier nicht um Menschen erster und zweiter Klasse oder dergleichen, sondern ob wir es nötig haben, neben unseren "eigenen" Straftätern, auch noch andere "durchzufüttern", um es mal überspitzt auszudrücken.
Hans hat geschrieben:
Über die Konsequenzen, die das unter Umständen mit sich bringen kann, sollte man halt vorher nachdenken.
Angenommen jemand bricht auf einer Eisfläche ein und hat keine Chance mehr, sich selbst aus dieser Situation zu befreien. Lässt du ihn dann auch ertrinken, nur weil am Ufer Schilder vor der drohenden Gefahr gewarnt haben?
Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Das klingt ja fast so, als ob der arme Asylant da völlig schuldlos und durch reinen Zufall in eine Straftat reingeschliddert ist. Ich will jetzt nicht völlig ausschließen, daß man da sehr differenziert die Fälle beleuchten muß. Aber Fakt ist doch nunmal, daß eine Straftat in der Regel mit einem Vorsatz getan wird.
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Hans
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Beitrag von Hans »

Fightmeyer hat geschrieben:sondern ob wir es nötig haben, neben unseren "eigenen" Straftätern, auch noch andere "durchzufüttern", um es mal überspitzt auszudrücken.
Ich denke, das ist der völlig falsche Ansatz. Vielmehr denke ich, dass wir es nötig haben, als Sozialstaat Menschen vor Tod und Folter zu schützen, ganz egal was sie getan haben. Tod und Folter sind kein Mittel unserer Justiz, also dürfen wir sie auch nicht auf Menschen anwenden, die hier wegen einer Straftat verurteilt werden. Einfach zu sagen, dass einen nicht interessiert was mit Verurteilten außerhalb der deutschen Grenzen passiert, ist ziemlich traurig - finde ich.

Das klingt ja fast so, als ob der arme Asylant da völlig schuldlos und durch reinen Zufall in eine Straftat reingeschliddert ist. Ich will jetzt nicht völlig ausschließen, daß man da sehr differenziert die Fälle beleuchten muß. Aber Fakt ist doch nunmal, daß eine Straftat in der Regel mit einem Vorsatz getan wird.
Natürlich ist der "Asylant" schuld, aber mit welchem Recht behandeln wir ihn anders als deutsche Straftäter?
Abgesehen davon dürften die meisten Straftaten bei dieser Personengruppe sowieso im Bezug auf die drohende Abschiebung geschehen.
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Fightmeyer
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Beitrag von Fightmeyer »

Hans hat geschrieben: Abgesehen davon dürften die meisten Straftaten bei dieser Personengruppe sowieso im Bezug auf die drohende Abschiebung geschehen.
Du hast ja beruflich mehr damit zu tun. Was genau sind das denn für Straftaten?
Ich würde die Abschiebung beispielsweise nur bei tätlichen Übergriffen, Tötungen, Mord und dergleichen Gewaltverbrechen in Betracht ziehen. Von irgendwelchen Bagatellfällen rede ich hier jetzt gar nicht.
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Hans
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Beitrag von Hans »

Ich hatte neulich was zum Thema gelesen, mal sehen ob ich das noch finde. Du kannst aber davon ausgehen, dass ein Verstoß gegen ein geplante Abschiebung kein Bagatellfall ist.
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max_power
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Beitrag von max_power »

Genau das war eine Frage, die mir schon früher gekommen war: Wie groß ist überhaupt der Anteil der Asylbewerber, die eine ernsthafte Straftat begehen?

Denn wenn jetzt von 1000 Straftaten (die mindestens über Aufenthaltsrechtsverletzungen hinausgehen) mit nicht deutschstämmigen (oder wie auch immer) Tätern nur eine von einem Asylanten verübt wird, dann hätten wir doch ein tolles Thema, um Wahlkampf zu führen. Wir könnten schön rechtsaußen fischen und müssten nach unserer Wahl ncihts tun, weil die Problematik gar nicht besteht.

Aber mir ist vor ein paar Tagen schon ein anderer Vergleich eingefallen. Ich weiß nicht, ob er hinkt, aber ihr könnt ihn ja mal anschauen:

Wenn ein Kind in einem schlechten Elternhaus aufwächst, geschlagen und vielleicht sogar missbraucht wird (als Parallele zum Asylbewerber, der in seinem ehemaligen Heimatland ein menschenunwürdiges Leben führen musste) und irgendwann abhaut und zum Jugendamt flieht und dort einer Gastfamilie (Deutschland) zugewiesen wird, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass sich dieses Kind in seiner Gastfamilie nicht vom ersten Tag an wie ein ganz normales Kind verhält. Dieses Kind würde man dann doch auch nicht direkt zu seinen Eltern zurückschicken.

Sicher, je nachdem, wie sich das Kind verhält, könnte eine sehr schwierige Situation entstehen und es einfach zurückzuschicken wäre die einfachste Lösung. Aber was würde aus dem Kind werden? Es ist einfach nur eine Problemverlagerung aber keine Lösung. Wer weiß, vielleicht schlägt die Welle auch irgendwann zurück? Das Kind entwickelt sich immer schlechter dort, wohin es zurückgeschickt wurde, baut immer mehr Wut und Gewalt auf und schwört dem Jugendamt oder der Gastfamilie Rache... Wozu haben wir denn einen Haufen Juristen und Politiker? Eben damit sie solche Probleme auf bestmögliche Weise lösen und sich nicht den einfachsten, unnachhaltigsten Weg suchen.

Das denke ich zumindest. Jetzt könnte man natürlich fragen, warum denn unser Steuergeld dafür rausgeschmissen werden soll? Als Antwort fallen mir da nur Solidarität, evtl. Christlichkeit (Es gibt da zwei große Schwesterparteien in Deutschland...) und eben ein Verhindern von möglichen negativen Spätfolgen für einen selbst ein.
„Es müsste immer Musik da sein, bei allem was du machst. Und wenn's so richtig Scheiße ist, dann ist wenigstens noch die Musik da. Und an der Stelle, wo's am allerschönsten ist, da müsste die Platte springen und du hörst immer nur diesen einen Moment.“ (Floyd, Absolute Giganten)
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Wrecker
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Beitrag von Wrecker »

max_power hat geschrieben:Genau das war eine Frage, die mir schon früher gekommen war: Wie groß ist überhaupt der Anteil der Asylbewerber, die eine ernsthafte Straftat begehen?
Wikipedia weiß alles:
Die soziostrukturelle und geschlechtsspezifische Zusammensetzung anderer Ethnien und ihre demographisch divergierende Schichtung führt dazu, dass es nur eine begrenzte Vergleichbarkeit zwischen der von Deutschen begangenen Kriminalität und der von Ausländern begangenen Kriminalität gibt. Statistische Vergleiche der Häufigkeit von Straftaten zwischen Deutschen und Ausländern führen zu verzerrten Ergebnissen, da nur Ausländer Straftaten nach dem Ausländergesetz und nach dem Asylverfahrensgesetz begehen können. Das Bundeskriminalamt weist jedoch auch auf Folgendes hin: Überdurchschnittlich sind nichtdeutsche Tatverdächtige in den alten Ländern mit Berlin jedoch auch bei gravierenden Gewaltdelikten wie Raub (35,3 %, 2001: 35,3 %), Mord und Totschlag (34,5 %, 2001: 35,1 %) sowie Vergewaltigung und sexuelle Nötigung gemäß §§ 177 Abs. 2, 3 und 4, 178 StGB (33,5 %, 2001: 34,1%) vertreten.
Das und mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Ausl%C3%A4 ... lit%C3%A4t


zum Thema Asylverfahren und Abschiebungen:
Um Asyl kann sich bewerben, der in seinem Heimatland politisch verfolgt wurde - so steht das im Grundgesetz:
Art 16a

(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.

(2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist. Die Staaten außerhalb der Europäischen Gemeinschaften, auf die die Voraussetzungen des Satzes 1 zutreffen, werden durch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, bestimmt. In den Fällen des Satzes 1 können aufenthaltsbeendende Maßnahmen unabhängig von einem hiergegen eingelegten Rechtsbehelf vollzogen werden.

(3) Durch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, können Staaten bestimmt werden, bei denen auf Grund der Rechtslage, der Rechtsanwendung und der allgemeinen politischen Verhältnisse gewährleistet erscheint, daß dort weder politische Verfolgung noch unmenschliche oder erniedrigende Bestrafung oder Behandlung stattfindet. Es wird vermutet, daß ein Ausländer aus einem solchen Staat nicht verfolgt wird, solange er nicht Tatsachen vorträgt, die die Annahme begründen, daß er entgegen dieser Vermutung politisch verfolgt wird.

(4) Die Vollziehung aufenthaltsbeendender Maßnahmen wird in den Fällen des Absatzes 3 und in anderen Fällen, die offensichtlich unbegründet sind oder als offensichtlich unbegründet gelten, durch das Gericht nur ausgesetzt, wenn ernstliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Maßnahme bestehen; der Prüfungsumfang kann eingeschränkt werden und verspätetes Vorbringen unberücksichtigt bleiben. Das Nähere ist durch Gesetz zu bestimmen.

(5) Die Absätze 1 bis 4 stehen völkerrechtlichen Verträgen von Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften untereinander und mit dritten Staaten nicht entgegen, die unter Beachtung der Verpflichtungen aus dem Abkommen über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten, deren Anwendung in den Vertragsstaaten sichergestellt sein muß, Zuständigkeitsregelungen für die Prüfung von Asylbegehren einschließlich der gegenseitigen Anerkennung von Asylentscheidungen treffen.
In Absatz 2 ist allerdings die sogenannte "Drittstaatenregelung" anzutreffen, wonach Asylbewerber, die über ein sicheres Drittland einreisen (womit u.a. alle unsere Nachbarn und EU-Länder gemeint sind) in selbiges abgeschoben werden können.
Das heisst: Wer es mit dem Flüchtlingsboot nach Frankreich schafft und sich nach Deutschland durchschlägt, der wird nach Frankreich abgeschoben. Dadurch hat Deutschland seine Asylbewerberzahlen drastisch gesenkt: von 400.000 1993 (Einführung der Drittstaatenregelung) auf 29.000 2005 (von denen auch nur ca. 10% mit einem Bleiberecht rechnen können) gesunken.

Auf die beiden Jugendlichen in der Münchner U-Bahn ist das Asylrecht eh nicht anzuwenden. Beide Länder haben die Todesstrafe nicht, Griechenland ist sogar EU-Mitglied). Ausserdem: Soweit ich es verfolgt habe, sind beide hier aufgewachsen. Der Grieche ist EU-Bürger, und die Türkei ist über etliche Verträge mit der EU assoziiert. Für beide zunächst gilt das Prinzip der Freizügigkeit, nach der sie sich niederlassen können, wo sie wollen. Wenn sie nun Straftataen begehen, gehen sie demnach auch hier ins Gefängnis. Ob der Türke (wenn er nicht die deutsche Staatsbürgerschaft hat) seinen Aufenthaltstitel verliert, hängt mit den zuvor erworbenen Rechten zusammen. Eine Abschiebung dürfte ohne weiteres nicht so einfach sein.


Viel bedenklicher finde ich bei dieser Debatte die angedachte Verschärfung des Jugendstrafrechts.
Ab einem bestimmten Punkt bringt es nichts, die Strafen zu verschärfen - wer als Jugendlicher für 10 Jahre oder länger ins Gefängnis soll und frühestens Ende um die dreißig wieder rauskommt, dem wurde fast alle Resozialisierungschancen verbaut. Ohne diese Resozialisierungsperspektive werden jugendliche Straftäter eher einer Gewaltspirale folgen und sich Mafiastrukturen anschließen (So quasi: "Wenn ich eh schon für 10-15 Jahre in den Bau muss, dann mach ich jetzt mal weiter, denn schlimmer kann's eh nicht mehr werden.").
In den USA hat die drohende Todesstrafe schon für junge Straftäter viel zu den Problemen in Ghettos beigetragen anstatt diese zu lösen.
Zuletzt geändert von Wrecker am 10.01.2008, 19:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von max_power »

Wrecker hat geschrieben:Wikipedia weiß alles:
Und ich weiß auch nciht mehr als vorher. Es mag an meiner Krankheit liegen, aber als einzige Information ziehe ich aus dem Zitat, dass Wikipedia die Frage auch nicht wirklich beantworten kann.

Deine Aussagen zum Jugendstrafrecht sehe ich ähnlich. Wenn überhaupt sollte man nicht über eine Verschärfung, sondern über eine Verbesserung des Jugendstrafrechts reden. Aber der wichtigste Ansatzpunkt ist wohl wirklich die Bildung und Betreuung der Kinder und Jugendlichen sämtlicher Schichten.
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Beitrag von Wrecker »

Dann schmeiß dir'ne Aspirin ein. :wink:

Da steht: man kann die Straftaten von Ausländern und deutschen nicht direkt vergleichen, da es zB einen anderen prozentualen Anteil von Jugendlichen gibt etc. (es gibt also prozentual in der jeweiligen Ethnie mehr türkische Jugendliche als deutsche), und dass es Straftaten gibt, die nur Ausländer machen können wie Straftaten nach dem Asylverfahrensgesetz oder dem Ausländergesetz.

Auf gut deutsch: vergleicht man die Verbrechensrate von deutschen und ausländischen Menschen, vergleicht man zwangsläufig Äpfel mit Birnen.
Nichtsdestotrotz kann man von den Delikten her durchaus Angaben machen:
Das Bundeskriminalamt weist jedoch auch auf Folgendes hin: Überdurchschnittlich sind nichtdeutsche Tatverdächtige in den alten Ländern mit Berlin jedoch auch bei gravierenden Gewaltdelikten wie Raub (35,3 %, 2001: 35,3 %), Mord und Totschlag (34,5 %, 2001: 35,1 %) sowie Vergewaltigung und sexuelle Nötigung gemäß §§ 177 Abs. 2, 3 und 4, 178 StGB (33,5 %, 2001: 34,1%) vertreten.
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Beitrag von max_power »

Na ja, aber nichtdeutsch ist nicht gleich Asylant. Gerade diese Gruppe hat mich ja interessiert. Aber so oft kann es wohl nicht vorkommen, dass ein Asylant z.B. Mord begeht, denn sonst hätte man davon bestimmt schon häufiger gehört.
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Beitrag von Wrecker »

Na, die Frage ist auch sehr speziell. Ich dachte, du meinst Nichtdeutsche im Allgemeinen.

Das Asylverfahrensgesetz ist eigentlich ziemlich widerspruchsfrei:
Wenn deinem Antrag stattgegeben wird, bleibst du da; wenn nicht, dann wirst du geduldet oder abgeschoben. Wenn du Asyl bekommst, dann nur, weil du in deinem Heimatland staatlich verfolgt worden bist (was meistens ziemlich schwer nachzuweisen ist).

Der Zeitraum der Asylbewerbung ist unterschiedlich lang, in dieser Spanne vermute ich einfach mal, dass die Delinquenz geringer ist, denn die Leute wollen ja was erreichen.
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Beitrag von max_power »

Genau das ist meine Vermutung. Es ging ja zuletzt ganz speziell um Asylbewerber; dass diese doch sofort abgeschoben werden sollten, egal was sie in ihrer Heimat erwarten würde. Die Diskussion wäre jedoch überflüssig, wenn Asylanten einen relativ gesehen äußerst geringen Anteil an schwerwiegenderen Gesetzesbrüchen hätten.
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Lisa
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Beitrag von Lisa »

Setze zwar schon dreimal an, um auch meinem Senf dazu zu geben. Aber es ist ein so weitreichendes Problem, daß ich nicht weiß, wo anfangen. Daher jetzt nur ganz kurz:

Ich glaube, es sollte erst mal auch geklärt werden, ob es sich bei den diversen Asylwerbern auch tatsächlich um politisch Verfolgte handelt, oder fliehen sie einfach nur aus wirtschaftlichen Erwägungen in den "Westen"?

Es kann ja nicht an, daß alle, denen es in ihrem Land nicht passt -sei es nun, weil Krieg herrscht oder herrschte und es an Infrastruktur mangelt - die Flucht ergreifen. Das haben unsere Vorgenerationen nach dem Krieg auch nicht gemacht.

Sorry, heute fühle ich mich einfach nicht in der Lage, zu eine gute Diskussion was beizutragen ... :?
TentakelTommy
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Beitrag von TentakelTommy »

Klar: Australien, Neuseeland und vor allem Amerika wurden vom Himmel aus mit Menschne bevölkert:
Oder kurz: du laberst Müll.
Lisa
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Beitrag von Lisa »

Das es Müll ist, weiß ich selber! :evil:

Das meinte ich auch nicht. Die Menschen, die damals auswanderten, sind von keinem sozialen Netz aufgefangen worden, so wie es heute der Fall ist und das wir alle mitfinanzieren dürfen.
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