indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Abseits der Computer existiert auch noch eine Welt!
merow

Re: indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Beitrag von merow »

Scree hat geschrieben:Ich brech mal ne Lanze für Teil 4 :D. Ich fand ihn sehr unterhaltsam 8). Und zum Thema Kühlschrank und Atombombe, ehm habt ihr alle Teil 2 gesehen? Schlauchboot aus abstürzendem Flugzeug? Generell fand ich Teil 2 sehr schwach, einzig die Käfer und die Essensszene fand ich amüsant, der Rest war mir zu viel Vodoo, dann lieber Aliens ;).

Seh ich auch so

Meins:
Indy 3
Indy 4
(Abstand...)
Indy 1
Indy 2
Ich bleib dabei Indy 1 war mir in vielen Bereichen zu unausgegoren, hab versucht den Teil zu mögen aber es hat (aus heutiger Sicht?) nichts besonderes... Ich bin jetzt Mal leicht provokant und behaupte vll tendiert ihr auch etwas dazu die schöne alte Zeit da etwas zu sehr einfließen zu lassen? Ich merke es oft wenn man sich manches heute ansieht ist nimmer so toll.
Vll liegts auch an meinem (schlechten) Geschmack... Who knows...
realchris
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Re: indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Beitrag von realchris »

ich mach eigentlich zwischen ganz alten und ganz neuen filmen keinen unterschied. ich liebe filme, angefangen von die reise zum mond bis moonrise kingdom. das hat bei mir nichts mit nostalgie zu tun. ganz im gegenteil. ich habe in den letzten 10 jahren viele alte filme geschaut, die lange vor meiner geburt gelaufen sind. ich sehe dann nur einen guten film. ich rekontextualisiere die filme aber nicht. ist der film von 1940, sehe ich ihn in eben diesem kontext und genieße ihn so. kommt der film aus dem jahr 2012, sehe ich ihn als neuen film. den begriff "heutige sicht" verwende ich da nicht, weil man filme so nicht schaut. sie gehören in ihre zeit.

und, ich rege mich gar nicht wegen dem kühlschrank auf. das drehbuch und die dialoge sind einfach schlecht, sitzen nicht so, wie bei den alten teilen. spielberg ist eingerostet, was unterhaltsame blockbuster angeht und er hatte den george lucas faktor im nacken, der ja offensichtlich selbst nichts kann.
merow

Re: indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Beitrag von merow »

realchris hat geschrieben:ich mach eigentlich zwischen ganz alten und ganz neuen filmen keinen unterschied. ich liebe filme, angefangen von die reise zum mond bis moonrise kingdom. das hat bei mir nichts mit nostalgie zu tun. ganz im gegenteil. ich habe in den letzten 10 jahren viele alte filme geschaut, die lange vor meiner geburt gelaufen sind. ich sehe dann nur einen guten film. ich rekontextualisiere die filme aber nicht. ist der film von 1940, sehe ich ihn in eben diesem kontext und genieße ihn so. kommt der film aus dem jahr 2012, sehe ich ihn als neuen film. den begriff "heutige sicht" verwende ich da nicht, weil man filme so nicht schaut. sie gehören in ihre zeit.

und, ich rege mich gar nicht wegen dem kühlschrank auf. das drehbuch und die dialoge sind einfach schlecht, sitzen nicht so, wie bei den alten teilen. spielberg ist eingerostet, was unterhaltsame blockbuster angeht und er hatte den george lucas faktor im nacken, der ja offensichtlich selbst nichts kann.
Ok na war ja nur so eine Vermutung;)
Grds ist es mir auch egal ob S/W od 3D, low-budget od blockbuster... Aus heutiger Sicht kann ich einfach keine Filme mehr sehen wo Frauen als unselbständig, hysterisch und klischeehaft dümmlich dargestellt werden. (Seitenhieb gegen Indy 2;)
Auch wie der deutsche Naziagent mit Brille in Indy 1 gespielt wird ist mir zu typisch bzw zu klischeehaft, das hat mich ein bisschen aus dem Film geworfen... Fand der hat auch miserabel schlecht geschauspielert...
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Kradath
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Re: indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Beitrag von Kradath »

Die klischeehaften Nazis sind doch erst das geniale an Indy. Und die sind doch in Teil 3, den du am besten findest, NOCH klischeehafter. :P

Und der Naziagent mit Brille war nunmal "der Bruder" von Himmler, das ist nicht klischeehaft wie okkult die waren, die WAREN so.
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Re: indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Beitrag von merow »

Kradath hat geschrieben:Die klischeehaften Nazis sind doch erst das geniale an Indy. Und die sind doch in Teil 3, den du am besten findest, NOCH klischeehafter. :P

Und der Naziagent mit Brille war nunmal "der Bruder" von Himmler, das ist nicht klischeehaft wie okkult die waren, die WAREN so.
Empfand ich jetzt nicht so...

Egal, irgendwie hat jeder seinen Lieblingsindy 8)
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Re: indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Beitrag von elfant »

Moment in Indy 2 hat man das Modepüppchen (oder Mobbunny) dabei. Diesen Frauentyp kenne ich selbst heute noch als dauerkreischend, sobald irgendwo ein Insekt nährt.
Ändert aber nichts daran das Indy 2 an sich schlecht war.

Man muß Kunst immer zu ihrer Zeit bewerten und nach ihrem Ziel bewerten und das ist immernoch schlecht ausgedrückt. Wie sollte man sonst auch Filme wie "Metropolis" bewerten?
Indy 1 ist eben ein humorvoller actionlastiger Abenteuerfilm der alten Generation. Die Wortgefechte mit dem Franzosen, klischeehafte Nazis .... mir gefällt dieser Film heute noch besser als das moderne Kino.
Worte sind die mächtigste Droge, welche die Menschheit benutzt. - Joseph Rudyard Kipling (1865 - 1936)

Bitte nicht für geistig normal ansehen. Entweder versuche ich gerade humorvoll zu sein oder der Hammer hat wieder einmal den Dachstuhl beschädigt.
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Re: indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Beitrag von realchris »

ich finde indy 2 ist ein witziger 80er film.
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Re: indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Beitrag von creeping deathaaa »

elfant hat geschrieben:Man muß Kunst immer zu ihrer Zeit bewerten und nach ihrem Ziel bewerten und das ist immernoch schlecht ausgedrückt. Wie sollte man sonst auch Filme wie "Metropolis" bewerten?
"Muss" ist immer ein sehr striktes Wort. Man muss es natürlich nicht, aber es kann helfen, Dinge zu verstehen. Vielmehr ist es wohl häufig insbesondere auch nötig, da wir neuronal heutzutage einfach ganz anderes gewohnt sind. Ich kann mich noch ganz gut an meine erste Sichtung von "M" erinnern. Der Film erzeugte eine Spannung, die von den aktiv Schaffenden höchstens ein Fincher oder Nolan erzeugen können. Das Äußere des Films vermag unvermeidlich angestaubt zu wirken, inhaltlich brodelte er, ja er wirkte nahezu modern. Warum tat er das? Weil da ein Meister am Werk war, der sein Fach verstand und mich mit seinen Stilmitteln einfach erwischt hat.
Das tuen wie angedeutet heute auch viele. Nur hat sich das Businnes und insbesondere die Sehgewohnheit der Zuschauer geändert. Den Begriff Kontextualisierung fand ich zwar nicht optimal gewählt von realchris, aber es wurde klar, dass es wichtig ist wie ich einen Film sehe. Das bedeutet nicht nur, dass ich mich darauf einstelle, veraltete Bilder zu sehen und "billig" aufgenommene Tonspuren zu hören. Es bedeutet eben auch, offen zu sein. Offen für Ungewohntes, offen für Visionäre. Dabei kann ein historischer Bezug helfen. Muss er aber nicht.
"Im Zeichen des Bösen": nie wieder so ein Intro gesehen. Weil ich wusste, was dahinter steckt!
Es ist eben die alte Leier: was erwarte ich von einem Film und was bin ich kognitiv bereit dafür zu tun, um dem gerecht zu werden?

Metropolis ist dabei fast schon ein Beispiel für sich. Wer die "alte" Fassung, die Moroder-Version und die restaurierte Orchester-Fassung gesehen hat, kann das alles vielleicht auch noch viel besser verstehen. Der Inhalt ist immer der Selbe, nur eben der Kontext, die Brille, mit der ich zusehe, ändert sich. Und genau das macht eben Kunst aus. Sie liefert den Inhalt, aber die Brille muss ich immernoch selber aussuchen.



Jetzt bin ich doch von meiner eigentlich geplanten Kernaussage abgekommen, die reiche ich hiermit also noch nach: Kunst kann man nicht bewerten. Das hat noch nie jemand gekonnt. Man kann nur beschreiben, was sie mit einem macht.
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Re: indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Beitrag von realchris »

Kontextualisierung und Rekontextualisierung ist aber gängiges Vokabular. Schaust Du den Film, liest Du das Buch, hörst Du die Musik in ihrer Zeit oder überträgst Du sie auf eine andere.

"Hinter dem Konzept der Kontextualisierung steht die Überzeugung, dass komplexe und vielschichtige Wörter oder Sätze nur aus ihrem geeigneten sprachlichen Kontext heraus zu sehen und verstehen sind, ebenso wie kulturelle Objekte nur aus ihren kultur-, Zeit- und alltagsgeschichtlichen Zusammenhängen heraus"

"Rekontextualisieren

Sprachliche Tätigkeit, bei der ein Textteil aus einem früheren Textumfeld und Kommunikationszusammenhang gelöst und neu eingebettet wird, was den Kontext beim Verstehen ändert. "


Bei M wäre es im historischen Kontext die schwache Weimarer Republik. Auf z.B. die heutige Zeit übetragen, könnte man esz.B. mit der Terrorismus-Angst in Bezug bringen.

____________


Ein Film kann auch strukturell sehr schön sein. Ich nenne da als jüngeres Beispiel mal Moonrise Kingdom.
Zuletzt geändert von realchris am 27.09.2012, 17:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Beitrag von Kradath »

creeping deathaaa hat geschrieben:Kunst kann man nicht bewerten. Das hat noch nie jemand gekonnt. Man kann nur beschreiben, was sie mit einem macht.
Nie vergessen die Seite mit dem Titel "Understanding Poetry" aus dem Buch zu reißen. ;)
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Re: indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Beitrag von elfant »

creeping deathaaa hat geschrieben:Kunst kann man nicht bewerten. Das hat noch nie jemand gekonnt. Man kann nur beschreiben, was sie mit einem macht.
Geschrieben wie ein erfolgloser Künster. Natürlich kann man Kunst bewerten. Technik, Harmonie, Platierung und vieles anderes ja nach Form kann man im menschlichen Rahmen objektiv bewerten, aber ich muß den zeitlichen Rahmen beachten. Van Gogh schuff eine praktisch neue damals neue dynamische Maltechnik. Das sie mir nicht gefällt ist nebensächlich, daß sie damals kaum beachtet wurde und zum Lebensende und nach seinen Tod erst in Künstlerkreisen beachtet wurde wiederum zeigt nur interessant. Ihre spätere Triebfeder wiederum zeigt ihren Wert.
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Re: indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Beitrag von creeping deathaaa »

elfant hat geschrieben:Natürlich kann man Kunst bewerten. Technik, Harmonie, Platierung und vieles anderes ja nach Form kann man im menschlichen Rahmen objektiv bewerten, aber ich muß den zeitlichen Rahmen beachten. Van Gogh schuff eine praktisch neue damals neue dynamische Maltechnik. Das sie mir nicht gefällt ist nebensächlich, daß sie damals kaum beachtet wurde und zum Lebensende und nach seinen Tod erst in Künstlerkreisen beachtet wurde wiederum zeigt nur interessant. Ihre spätere Triebfeder wiederum zeigt ihren Wert.
Richtig, man Kunst bezüglich quantitativer Kriterien untersuchen. Das ist dann aber näher an einer Messung als an einer qualitativen Betrachtung. Dieser bedarf es aber zwingend, um von Bewertung zu sprechen.
Und ob man selbst die genannte Kriterien "im menschlichen Rahmen objektiv bewerten" kann, bezweifle ich ebenso. Wer definiert denn Techniken und sind sie immer trennscharf zu differenzieren?
Abschließend hast du von Wert gesprochen, was demnach Ergebnis einer Bewertung ist. Nur bezieht du diese auf die Maltechnik, nicht auf das Kunstwerk.
Du beschreibst dabei aber schön eine historische Bezugsnorm bei der Bewertung dieser Technik. Insofern ist diese zeitliche Betrachtung bei quantitativen Komponenten wohl durchaus notwendig. Dies kann dann natürlich lange nach Veröffentlichung zu verspäteter Aufmerksamkeit führen.
Aber wie würde ich denn so etwas bei Erscheinen beurteilen, wenn ich mir der Technik nicht bewusst bin? Da schließt sich dann der Kreis zu meinem vorherigem Beitrag.


@Kradath: den hätte ich gerne erklärt. :)
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Re: indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Beitrag von elfant »

creeping deathaaa hat geschrieben:Und ob man selbst die genannte Kriterien "im menschlichen Rahmen objektiv bewerten" kann, bezweifle ich ebenso.
Der menschliche Rahmen ist von Natur aus subjektiv, aber warum sollte man diesen Rahmen nicht weniger subjektiv gestalten und Richtung objektiv verschieben können? Reine Objektivität ist aber in der Tat unmöglich.
creeping deathaaa hat geschrieben:Abschließend hast du von Wert gesprochen, was demnach Ergebnis einer Bewertung ist. Nur bezieht du diese auf die Maltechnik, nicht auf das Kunstwerk.
Ich vermute Du hier eine materielle Bedeutung des Wortes "Wert"?!
Ich nahm einen Aspekt eines Kunstwerkes zur Verdeutlichung, weil wir uns sonst auf ein Kunstwerk konzentieren müßten, was wiederum mehrer Seiten füllen würde.
Van Goghs Maltechnik eignet sich dazu nach meiner Sicht aufgrund ihren Eigenständikeit sowie Historik und ja ich finde das sie alleine bereits Kunst ist, obwohl sie mir nicht gefällt.
Und da fällt dann Dein erste Aussage. Van Gogh war nicht das verkannte Genie, welches die Folklore so gerne beschwört. Es gab schon zu seinen Lebzeiten Fälschungen seiner Werke sowie Anerkennung der damals kleineren und weniger vernetzten Fachwelt. Dementsprechend ist eine korrekte Bewertung eines Kunstwerks schon zu Lebzeiten möglich, wenn man sich damit auch auseinandersetzen möchte. Wenn man dazu aber nicht bereit ist, bleibt einem diese Tür natürlich verschlossen und man hängt sich einfach an die Meinung der Masse an.
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Re: indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Beitrag von Crow »

Nein, elfant, ich vermute, der schleichende Tod wollte darauf hinaus, dass Kunst bzw. ein Werk immer von der Betrachtung des Einzelnen abhängig ist und demnach keine Bewertung im allgemeinen Sinne zulässt, da der Wert für jeden unterschiedlich ausfällt. Dem kann ich mich nur anschließen. Der Begriff Wert, wie wir ihn definieren, drückt eigentlich aus, was ein jeweiliges (Kunst-)werk für die Masse darstellt. Er ist also eher abstrakt zu sehen, wird aber gerne als reelles Konstrukt verwendet. Im Grunde verhält es sich wie bei Einsteins Relativitätstheorie: Alles eine Frage von Licht und Geschwindigkeit oder auch Zeit, wenn man das so sehen möchte.

Mir gefallen nebenbei (auch) die Bilder von van Gogh. Von der Maltechnik her halte ich sie allerdings für relativ einfach und simpel, um nicht zu sagen banal und belanglos für die weitere künstlerische Entwicklung. Aber wie man sieht, bist Du ein gutes Gegenbeispiel, um meine Ansicht zu widerlegen und gleichzeitig meine Theorie zu stützen. Validität ist also hergestellt. Aber sobald Du sie mit der Quantentheorie und dem ganzen Rest in Einklang gebracht hast, darfst Du Dich gerne wieder zu dem Thema melden.

Hochachtungsvoll,
Prof. Dr. *hicks* ;)
(ach verdammt, jetzt ist mir meine nicht existente Brille wieder in unzählige kleine Teile zerfallen)
Liebe Grüße von der Krähe auf deinem Dach. Kann fliegen, fressen, sprechen und mit der Schwanzfeder sogar schreiben.

Dieser Beitrag enthält folgende Zutaten: Eigene Meinung, Kerosin, Gute Laune, Federn, kreative Subjekte, Scumm, Benzinsäure, subjektive Prädikate, Spaß, Rum, Tinte, unqualifizierte Weisheiten und/oder Pepperonis. Kann Spuren von Ironie und falscher Grammatik enthalten.
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Re: indy 4 enttäuscht die filmfans am meisten

Beitrag von creeping deathaaa »

elfant hat geschrieben:
creeping deathaaa hat geschrieben:Und ob man selbst die genannte Kriterien "im menschlichen Rahmen objektiv bewerten" kann, bezweifle ich ebenso.
Der menschliche Rahmen ist von Natur aus subjektiv, aber warum sollte man diesen Rahmen nicht weniger subjektiv gestalten und Richtung objektiv verschieben können? Reine Objektivität ist aber in der Tat unmöglich.
Das ist in meinen Augen auch ein Paraxon. Der Grad dieser Verschiebung ist doch völlig willkürlich. Im Endeffekt bleibt es subjektiv, wenn auch "im Optimalfall" nur eingefärbt.

Ich habe mich bisher wohl unklar ausgedrückt, vermute aber stark eine unterschiedliche Auffassung des Begriffes "Bewertung". Ich habe ihn als etwas qualitativ Wertendes und "allgemein Gültiges" gebraucht, um ihn von einer bloßen Gefühls- bzw. Meinungsäußerung oder Parameter-artigen Untersuchung abzugrenzen.
Nehmen wir dann Van Gogh und seine Maltechnik. Wenn schon zu Lebzeiten andere Künstler das Besondere an seinen Werken erkannt haben, ist das doch eine sehr selektive Gesellschaft. Der Masse, die sich "nicht darauf einlässt", bliebe das aufgrund fehlenden Fachwissens dann also verschlossen. Dennoch könnten beide Seiten zu dem Urteil gelangen, dass es wertvoll ist. Künstlerisch oder emotional. Nur sind beide Wege zu dieser Erkenntnis mehr oder weniger subjektiv. Was wäre denn auch, wenn - wie schon öfters geschehen - plötzlich ein älteres Werk eines anderen Künstlers auftaucht, dass diese Technik bereits benutzt hat? Es würde an Van Goghs Bild oder Technik nichts ändern, aber die Bezugsnorm und Sichtweise einer spezifischen Gruppe dazu.
So eine Form der "Bewertung" ist also immer nur eine Momentaufnahme und besitzt keine allgemeine Gültigkeit wie ich sie in dem Begriff sehe.

Im Endeffekt ist es meines Erachtens - auch fernab von Terminologie - eine philosophische Frage, über die man, wie von dir angedeutet, relativ ausgiebig diskutieren kann.



Edith bewundert Crow für seine knackigere Betrachung der Dinge. Sozial- oder Humanwissenschaftler? :mrgreen:
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