Tag 13: Es war einmal...

In diesem Jahr organisiert die Community ein Adventskalender-Rätsel.
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Zarunias
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Re: Tag 13: Es war einmal...

Beitrag von Zarunias »

Bratwurstschnecke hat geschrieben: 14.12.2022, 20:53 Um eine Figur eindeutig einem Feld zuordnen zu können, muss eben auch die Figur selbst eindeutig identifizierbar sein. Das ist halt bei dem Alfil nicht gegeben, wie ich finde.
Um Wikipedia zu zitieren:
Der Elefant oder Alfil entspricht einer historischen Schachfigur, die im Zuge der Reform des Schachspiels am Beginn der Neuzeit durch den modernen Läufer ersetzt wurde. Im Märchenschach wird diese Figur jedoch weiter verwendet. Der Elefant springt zwei Felder diagonal.

Es ist also nur der Elefant im Xianqi, der nicht springt. Da sind sich die Schachspieler nicht ganz einig.
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Bratwurstschnecke
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Re: Tag 13: Es war einmal...

Beitrag von Bratwurstschnecke »

Man scheint sich nicht mal einig zu sein, ob der Elefant springt oder nicht. Mir scheint es so, als würde sich da z.T. aus verschiedenen Quellen was zusammengewurschtelt, so dass sich daraus unterschiedliche Regeln ergeben. Die einen schreiben, der Elefant sei sowas wie ein "auf 2 Felder limitierter Läufer", andere schreiben, der Elefant springt, und das sowohl diagonal, als auch orthogonal und wieder anderswo ist der Elefant identisch mit dem Alfil.

Im Märchenschach wird der Name „Elefant“ für eine Spielfigur verwendet, die zwei Felder diagonal ziehen kann, falls keine andere Figur dazwischen steht.
https://www.wikiwand.com/de/Chaturanga

Edit: mal ne Frage, weil ich jetzt weder Zeit noch Kopf hab, mich da nochmal reinzudenken. Gibt es denn wirklich eine bzw. mehrere explizite Märchenschachfigur, die auch von A8 auf das Fragezeichen hätte ziehen können?
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elfant
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Re: Tag 13: Es war einmal...

Beitrag von elfant »

https://www.wikiwand.com/de/Chaturanga hat geschrieben: Gaja (Elefant) – drei verschiedene Zugweisen werden in der alten Literatur beschrieben:
1. Zwei Felder in eine beliebige, diagonale Richtung, wobei er ein Feld überspringt wie der Alfil im Schatrandsch. Das ist wahrscheinlich die älteste Zugweise.
- Dieselbe Zugweise ist für das Boot in einer Version des Chaturangas für vier Spieler, dem Chaturaji, üblich.
- Der Elefant im Xiangqi (Chinesisches Schach) zieht ähnlich, aber ohne springen zu können. Im Märchenschach wird der Name „Elefant“ für eine Spielfigur verwendet, die zwei Felder diagonal ziehen kann, falls keine andere Figur dazwischen steht.

2. Ein Feld vorwärts oder ein Feld in eine beliebige, diagonale Richtung (man denke an die vier Beine und den Rüssel des Elefanten).
- Das ist derselbe Zug wie der des Silbernen Generals im Shogi.
- Im Makruk (Thai-Schach) und Sittuyin (Burmesisches Schach) bewegt sich der Elefant auf diese Weise.
- Dieser Zug wurde um 1030 von Biruni in seinem Indien-Buch beschrieben.

3. Zwei Felder in eine beliebige, orthogonale Richtung, wobei er ein Feld überspringt.
- Ein Spielstein mit dieser Zugweise heißt in manchen Schachvarianten Dabbābah. Dieser Zug wurde von dem arabischen Schachmeister al-Adli um 840 in seinem teilweise verloren gegangenen Werk über Schach beschrieben. (Das arabische Wort dabbābah bezeichnete früher eine oben bedeckte Belagerungsmaschine, um Festungen anzugreifen, und bedeutet heute „Panzer“).
- Der deutsche Historiker Johannes Kohtz (1843–1918) schlägt dagegen vor, dass dies die ursprüngliche Zugweise des Ratha war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Alfil#Hinweis_auf_andere_Schachvarianten hat geschrieben:Hinweis auf andere Schachvarianten
Der Elefant im Xiangqi („Elefanten-Brettspiel“) zieht ähnlich dem Alfil. Im chinesischen Schach kann der Elefant jedoch nicht über einen dazwischenstehenden Stein springen; außerdem darf er den „Fluss“ in der Mitte des Spielfelds nicht überschreiten. Im koreanischen Schachspiel besteht dagegen eine veränderte Zugweise des Elefanten, die Figur zieht ein Feld horizontal/vertikal und zwei Felder diagonal in Zugrichtung.

Im Märchenschach wird der Name „Elefant“ oder Alfil gleichfalls für Spielfiguren verwendet, die zwei Felder diagonal ziehen oder springen können.
Deine Quelle leitet es also vom Xiangqi ab, was den Satz für den Kontext wichtig macht.
Wikipedia, und dies ist auch mein Kenntnisstand, nennt beide Varianten. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber wenn ich mich richtig erinnere, geschah dies im modernen Märchenschach um die Figur "wertvoller" zu machen.
In allen Fällen ist der Elefant aber keine Kombinationsfigur wie das Eichhörnchen. Die nächste Frage wäre, ob sich die Figuren in Einklang bringen lassen und dort sehe ich nur: Eine Springerfigur im Märchenschach als Konstante und der Elefant dann auch in diese Richtung gedeutet werden sollte. Sonst gäbe es eben eine ganze Reihe an möglichen Antworten.
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Zarunias
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Re: Tag 13: Es war einmal...

Beitrag von Zarunias »

Bratwurstschnecke hat geschrieben: 14.12.2022, 21:16 Edit: mal ne Frage, weil ich jetzt weder Zeit noch Kopf hab, mich da nochmal reinzudenken. Gibt es denn wirklich eine bzw. mehrere explizite Märchenschachfigur, die auch von A8 auf das Fragezeichen hätte ziehen können?
Es gibt dutzende Figuren, die so ziehen können. Alleine auf der Wikipediaseite (nicht unbedingt vollständig):

Amazone
Eichhörnchen
Grashüpfer*
Heuschrecke*
Dabbaba
Kanzler
Leo
Lion
Pao

*) Hier müsste dazwischen noch eine Figur stehen.
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Re: Tag 13: Es war einmal...

Beitrag von Einzelkämpfer »

Ich glaube, es kann nicht vom Rätsler erwartet (und gefordert) werden, widersprüchliche Quellen zu deuten.

Ich sehe das Rätsel so: es handelt sich um eine Darstellung alternativer Springer-Schachfiguren (und einer regulären), und zu jeder lässt sich im Internet ein Sprungverhalten finden, das ihre Position in der Grafik erklärt. Gesucht ist folgerichtig eine Figur, die
A) ein Springer ist,
B) eine Entfernung von (0,2) zurücklegen kann.

  • Auf den Dabbaba trifft das ganz offensichtlich zu.
  • Der Grashüpfer kann diesen Sprung auch vollziehen. Da bei allen anderen abgebildeten Figuren eindeutige Entfernungen gegeben sind, erscheint es aber vertretbar, den Hüpfer als falsch einzustufen, weil B) nicht spezifisch genug erfüllt ist. Das heißt nicht, dass man es nicht trotzdem großzügig gelten lassen könnte, wenn man das wollte.
  • Das Eichhörnchen ist ein Springer, der 2 Felder zurücklegen kann. Damit wären A) und B) erfüllt. Ob das jetzt eine "Kombinationsfigur" ist oder nicht, erscheint mir nicht relevant (sie kombiniert zwar Züge anderer Figuren, aber es ist ja trotzdem eine eigene Figur). Die einzige Frage ist: bewertet man die Tatsache, dass das Hörnchen nicht nur (0,2), sondern auch (1,2) und (2,2) springen kann, als ausreichenden Grund, die Antwort falsch zu werten.
Weitere Figuren habe ich nicht näher angesehen, aber die wurden ja auch nicht eingeschickt, soweit ich das verstanden habe.
Die kostenlosen Adventures der "Argonauts":
Me and the Robot (2020), Welcome to the Funky Fair (2020), IMAGinE (2021), MVEM: A Druidic Adventure (2021), Oh My God (2022), Under the Sea (2023), Only in Yazoria (2024)
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Re: Tag 13: Es war einmal...

Beitrag von Bratwurstschnecke »

Ist der Elefant denn jetzt ein Springer oder nicht? Ich bin schon ne Pfeife im normalen Schach. Ich werd aus den verschiedenen Formulierungen nicht schlau. Bild

Bin nur froh, dass Bense mich noch davon abhalten konnte, ebenfalls Eichhörnchen abzuschicken.
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Re: Tag 13: Es war einmal...

Beitrag von Zarunias »

Das Eichhörnchen ist kein Springer, sondern ein Amphibium (siehe "Klassifikation der zusätzlichen Figuren") im Wikiartikel

Ich finde halt einfach dieses Bild komisch:

Bild

Der Elefant ist ein Springer oder keiner, je nachdem in welchem Kontext man ihn verwendet. Hier in diesem Fall deutet alles darauf hin, dass er einer ist, und so habe ich ihn hier auch verwendet.
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Re: Tag 13: Es war einmal...

Beitrag von Bratwurstschnecke »

Dann verstehe ich nicht, warum du die Notwendigkeit gesehen hast, in der Auflösung vorne darauf hinzuweisen, dass es ein...äh...Alfalfa ist, und kein Elefant. :-k
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Re: Tag 13: Es war einmal...

Beitrag von Zarunias »

Das war wohl ein missglückter Versuch des Humors :(
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Re: Tag 13: Es war einmal...

Beitrag von Bratwurstschnecke »

Hätteste das mal gleich gesagt. ;)
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Re: Tag 13: Es war einmal...

Beitrag von elfant »

Bratwurstschnecke hat geschrieben: 14.12.2022, 23:10 Dann verstehe ich nicht, warum du die Notwendigkeit gesehen hast, in der Auflösung vorne darauf hinzuweisen, dass es ein...äh...Alfalfa ist, und kein Elefant. :-k
Alfil merkt man sich mit All fill. Wie in: "All blame we fill in elfant".
Als ob nicht jeder hier wüsste, daß ich vom Vögeln keine Ahnung habe. :roll:
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Re: Tag 13: Es war einmal...

Beitrag von mudge »

Zarunias hat geschrieben: 14.12.2022, 23:11 Das war wohl ein missglückter Versuch des Humors :(
Dennoch kann nicht beides richtig sein.
Dann merke das bitte bei Wikipedia an, dass ein Eichhörnchen *nicht* springt.

Ansonsten ist es richtig - auch, wenn es hier, für Dein Rätsel, als nicht richtig gewertet wird.
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Re: Tag 13: Es war einmal...

Beitrag von Zarunias »

Habs jetzt als richtig markiert. Ich will eigentlich nicht darüber streiten.
(Das soll jetzt keine Einladung für alle meine zukünftigen Rätsel sein, mit mir zu streiten, wenn ich was falsch markiere)
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mudge
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Re: Tag 13: Es war einmal...

Beitrag von mudge »

Zarunias hat geschrieben: 14.12.2022, 23:48 Habs jetzt als richtig markiert. Ich will eigentlich nicht darüber streiten.
(Das soll jetzt keine Einladung für alle meine zukünftigen Rätsel sein, mit mir zu streiten, wenn ich was falsch markiere)
Mag auch nicht streiten.

Rest: Siehe oben.
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Re: Tag 13: Es war einmal...

Beitrag von mandarino »

Bratwurstschnecke hat geschrieben: 14.12.2022, 23:03 Bin nur froh, dass Bense mich noch davon abhalten konnte, ebenfalls Eichhörnchen abzuschicken.
:lol:
Und ich bin dann auch froh, dass Bense dich noch davon abhalten konnte, ebenfalls Eichhörnchen abzuschicken... 8)
Nichts ändert sich, bis man sich selbst ändert. Und plötzlich ändert sich alles.
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