Glaubt ihr an die (menschliche) Seele?

[Shodan]

Im grunde wovor die röm kath.kirche am meisten angst hat und was ich dir denmach nicht abkaufe , ist das man gott überall finden kann..

Wir reden glaube ich von zwei Dingen. Es ist wichtiger Bestandteil der katholischen Lehre, dass Gott in allen Dingen und Menschen anwesend ist, durch sie wirkt und erkannt werden kann/will.

Das Buch von dem du redest kenne ich nicht, aber ich denke mal es postuliert so etwas wie "das Heil mit und durch Gott kann man auch außerhalb der Kirche finden". Das ist vom Standpunkt einer Religion aus gesehen natürlich nicht akzeptierbar. Die Haltungen in dieser Frage sind allerdings inzwischen auf allen Seiten sehr viel differenzierter in der Diskussion als es Filme darstellen könnten...

Ich finde Aussagen wie "Natürlich bin ich ausgetreten..."

ich weiß nicht wo du das gelesen hast

Das war nicht von dir sondern von Gaybra.

was mich wiederum stört. sind kirchenfantatiker die andere dann kritisieren wie sie es wagen konnten ihnen den rücken zu kehren..

Kein Wiederspruch von meiner Seite.

sorry ich glaube an gott und nicht an Die Kirche und ich bin nun mal ein kritisch denkender mensch.

Full ACK. Ich bin auch ein kritisch denkender Mensch und glaube an Gott. Nur bin ich eben in der Kirche und kritisiere ggf. meine Kirche von innen. Wenn ich austrete ist der Dialog doch bereits beendet und warum sollte ich mich um etwas bemühen wovon ich mich bewußt getrennt habe.

Hebe ein Stück holz auf und ich bin da,
Hebe einen Stein und du wirst mich finden.

Das finde ich sehr schön! Wundert mich, dass ich es noch aus keinem christlichen Kalender kenne Aber es reicht mir nicht als Grundlage für (m)ein ganzes Leben aus dem Glauben

[Mic]

Wie du einen Satz davor ja selber sagst: Es sind immer die Menschen die Handeln. Die Frage ist dann eben nur, aus welchen Motiven.

Hhmmm.. aber was ist dann Kirche? Reicht es dann nicht zu sagen: "Hey lieber Mensch. Sei gut zu deinem Nächsten. Versuche zu helfen, wo immer es auch geht und egal, welche Glaubensrichtung du hast, es wird dir in deinem späteren "Leben" gedankt werden". Letztendlich kommt es doch auf Wertvorstellungen an. Das ganze Drumherum ist doch eigentlich nur Ballast.

Die katholische Kirche bemüht sich seit langem um Initiativen zum Dialog zwischen den Religionen. Eine Erklärung die die eigene Position in diesem Dialog definiert (Voraussetzung für jeden Dialog) ist mit "Dominus Iesus" vor einiger Zeit erschienen.

Trotzdem hat der Papst vor gar nicht langer Zeit gesagt, dass die evangelische Glaubensrichtung nicht den Seelenheil einbringt. Was sozusagen bedeutet, bist Du ein Protestant, kommst Du nicht in den Himmel.
Nichtsdestotrotz hat mich diese Zugfahrt mit den höchsten Würdenträgern aller großen Glaubensrichtungen (sogar ein Vodoo-Priester war dabei) zugegebenermaßen imponiert.

Oder dass ein Bischof, Pastor (keine Ahnung, welches Amt er bekleidet hat) "suspendiert" wird, weil er es gewagt hatte einen gemeinsamen Gottesdienst mit den Protestanten abzuhalten, kann ich nicht nachvollziehen.

Das ist nicht richtig. Die Suspendierung erfolgte nicht wegen des gemeinsamen Gottesdienstes (das ist allerorts üblich und nennt sich "ökumenischer Gottesdienst"), sondern wegen der gemeinsamen Feier des Abendmahls.
Die Bedeutung der Zeichen und Handlungen wird von evangelischer und katholischer Seite unterschiedlich gesehen. Vor allem werden sie unterschiedlich stark gewertet.

Gut, das kein sein. Ist es trotzdem nicht etwas kleinbürgerlich? Schließlich geht es nur um verschiedene Riten. Streng genommen, sind beide höchst wahrscheinlich falsch. Zu Zeiten Jesus, wurden Mahle in liegender Haltung abgehalten (etwas unpraktisch, aber so war das eben damals) und die Tische standen lose im Raum verteilt. Da Vincis Bild "das letzte Abendmahl" gibt also ein völlig falsches Bild wider.

[Sternchen]

Das Buch von dem du redest kenne ich nicht,
ich denke du wirst es kennen oder auch nicht??
es heißt Das neue Evangelium..soll angeblich ein tagebuch von jesus selbst gewesen sein..

[Shodan]

Gut, das kein sein. Ist es trotzdem nicht etwas kleinbürgerlich? Schließlich geht es nur um verschiedene Riten. Streng genommen, sind beide höchst wahrscheinlich falsch. Zu Zeiten Jesus, wurden Mahle in liegender Haltung abgehalten (etwas unpraktisch, aber so war das eben damals) und die Tische standen lose im Raum verteilt. Da Vincis Bild "das letzte Abendmahl" gibt also ein völlig falsches Bild wider.

Lies nochmal was ich schrieb. Es sind eben nicht verschiedene Riten. Bis auf Details im Wortlaut läuft das Abendmahl bei Evangelen und Katholiken prinzipiell gleich ab, wenn auch bei den evang. Christen nicht in jedem Gottesdienst.
Was sich unterscheidet ist die Bedeutung die diesem Ritual zugesprochen wird. Grob umrissen: Für Katholiken findet z.B. wirklich eine Verwandlung der Gaben Brot und Wein in Leib und Blut statt, für evangelische Christen sind es reine Symbole und der Wein bleibt Wein (oder Traubensaft).

Solange man die Bedeutung die man einem Ritual zuschreibt nicht aufgeben will, kann man es auch nicht gut mit äußerlich ähnlichen aber anders gemeinten Ritualen in einen Topf werfen.

Die äußere Form hat sich oft geändert, was zählt ist was man damit ausdrucken will und ob es gelingt. Nicht zuletzt deswegen kann man Rituale von Zeit zu Zeit problemlos den veränderten Gegebenheiten anpassen. Natürlich nicht zu hastig werden dabei

Wenn es zu einer Einigung auf eine gemeinsame Interpretation als Ausdruck eines wirklichen gemeinsamen Glaubensgefühls kommt, steht einer gemeinsamen Abendmahlsfeier nichts mehr im Wege. Von meiner Seite her jetzt schon (fast) kein Problem, aber wir wollen ja möglichst niemanden verlieren auf dem Weg.

Das Buch von dem du redest kenne ich nicht,
ich denke du wirst es kennen oder auch nicht??
es heißt Das neue Evangelium..soll angeblich ein tagebuch von jesus selbst gewesen sein..

Irre ich mich, oder ist es das Buch in dem Jesus, sinngemäß, sagt "ich mache euch zu lebendigen Gliedern (m)einer Gemeinde?"

Die Schrift in der er Petrus verkündet "Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen" (Grundlage des Papsttums)

Es handelt sich übrigens um kein Tagebuch! Die Schriften über die Zeit um Jesu sind alle nach seinem Tod aufgeschrieben worden, zum Teil lange danach.
Die genaue Stelle um die sich dieser ominöse Film dreht von dem du redest, wüßte ich gern einmal.

Die Kirche leitet ihre Existenzberechtigung natürlich aus der Bibel, speziell aus den Worten Jesu, ab und sie kann deshalb nicht weniger anstreben als allumfassend=katholisch zu sein.
Die Kirche weiß sehr wohl wo ihr Kern liegt und folgrichtig konnte man sich schon im Mittelalter sehr verschieden und unbehelligt zum Glauben äußern und ihn Leben. Auch Kritik und Satire über den Glauben waren so verbreitet wie heute und nicht gefährlicher.

Aus gänzlich neuen Glaubensströmungen machte man eben einen Orden und behielt sie auf diese Weise in der Kirche.
Wurde allerdings wirklich der Kern des katholischen Glaubens getroffen wurde solche eine Person oder Glaubensrichtung der Ketzerei angeklagt und dann wurde es wirklich eng, wenn man nicht wiederrufen hat.

Wie Mic richtig sagt, hat die Kirchengeschichte ähnlich viel Ballast in Form von Regelwerken produziert wie er heute in unseren weltlichen Gesetzeswerken vorliegt. Unter wohlwollenden Menschen und Christen sollte ein einziges Gebot "Liebe deinen nächsten wie dich selbst" oder auch "Handle so, dass die Maxime deines Willens jederzeit Gegenstand allgemeiner Gesetzgebung sein könnte" ja ausreichen. Für ein Leben speziell auch aus dem Glauben noch ein paar Gebote mehr.

Ich bin eigentlich optimistisch das wir von diesem gemeinsamen Grund zwischen Evangelen und Katholiken nicht weit entfernt sind. Und der Dialog aller Weltreligionen ist eine der spannendsten Herausforderungen der nächsten Jahrzehnte aus meiner Sicht

[Sternchen]

sorry hab nen fehler gemacht es heißt das Verlorene Evangelium von St.Thomas
es sollen aufzeichnungen von den lehren christi sein die nicht im neuen testament enthalten sind, es soll vom vatikan nie annerkannt geworden sein, Fachleute die diese neue 1944 Evangelium von Evangelisten wie Mattheus,Markus,Lukas,Johannes geschrieben wurde.Das ganze ist schwer zu erklären wenn man den Film gesehen hat denk ich versteht man es..der film heißt sitgmata.ich glaub zwar nicht an stigmatisierung aber die geschichte mit diesen neuen evangelium soll auf echten tatsachen beruhren..das die röm kath,kirche viele dinge nie anerkennen wollte wär doch lange kein geheimnis mehr gewesen..

Ich bin eigentlich optimistisch das wir von diesem gemeinsamen Grund zwischen Evangelen und Katholiken nicht weit entfernt sind

ich sehe mich nicht wirklich als katholik, auch wenns meine religion war oder sein soll..religionen an und für sich intressieren mich schon,nur bleib ich lieber neutral .

[max_power]

Verzeiht mir, wenn ich irgendetwas überlesen haben sollte, aber es ist einfach ziemlich viel zu lesen…

Ich finde, dass ihr bei der Kirche zu sehr auf die katholische Kirche versteift seit. Ich bin evangelisch und empfinde das alles sehr stark anders (hm, vielleicht habe ich aber auch im Konfirmandenunterricht und den Gottesdiensten nicht richtig aufgepasst ).
Mir wurde jedenfalls noch nie gesagt, dass ich nicht in den Himmel komme, wenn ich aus der Kirche austrete, dass ich nicht meinen eigenen Willen haben darf, dass ich nicht verhüten darf, dass ich keine Moslimin heiraten darf, …
Das was ich aus der Zeit mitgenommen habe, waren vor allem interessante Geschichten aus längst vergangenen Tagen, die oft eine Art Moral hatten. Natürlich steht in der Bibel eine Schöpfungsgeschichte, wie die Erde garantiert nicht konkret entstanden ist, aber auch kein Pastor, keine Pastorin die ich kenne, beharrt fest darauf, dass das ganze genau so passiert ist.
Okay, es werden immer noch teilweise Werte vermittelt, die nicht mehr ganz in unsere Zeit passen, da sehe ich dann halt darüber hinweg.
Ich denke, dass die (evangelische) Kirche vor allem möchte, dass man nach einigermaßen christlichen Werten lebt und einfach versucht, irgendwie ein guter Mensch zu sein. Sicher wurden in der Vergangenheit Fehler gemacht, aber jeder macht mal Fehler, darum gibt's ja auch Bleistifte mit Radiergummis.
(Außerdem haben sich die Menschen seit der Zeit, in der die schlimmsten Fehler gemacht wurden, stark verändert.)

[Sternchen]

denke mal das der evanglische glaube weit besser ist als der katholische..wengistens darf dort ein pfarrer ne frau heiraten..
so engstirnig wie die katholiken scheinen sie ja wohl nicht zu sein..

[Shodan]

sorry hab nen fehler gemacht es heißt das Verlorene Evangelium von St.Thomas
es sollen aufzeichnungen von den lehren christi sein die nicht im neuen testament enthalten sind,

Ich weiß auch nicht wo da die Trennlinie gezogen wird, aber die Überprüfung der Glaubwürdigkeit historischer Dokumente ist auch eine Wissenschaft für sich.

Immerhin weiß ich jetzt wie die Schriften heißen und kann mich bei Gelegenheit schlau machen. Vielleicht bekomme ich ja eine Stellungnahme unseres Studentenpfarrers dazu.

ich sehe mich nicht wirklich als katholik, auch wenns meine religion war oder sein soll..religionen an und für sich intressieren mich schon,nur bleib ich lieber neutral .

Es freut mich, dass die Diskussion hier bisher weitgehend konstruktiv abgelaufen ist und fand alle Beiträge sehr interessant..
Um nicht ein "Fass" aufzumachen, das schon alleine ein ganzes Forum füllen könnte, werfe ich mal nichts neues in die Diskussion.

Ich finde, dass ihr bei der Kirche zu sehr auf die katholische Kirche versteift seit.

Liegt wohl daran, dass Sternchen sie explizit ansprach und ich selbst katholisch bin. Da weiß ich naturgemäß dann auch mehr drüber.

Mir wurde jedenfalls noch nie gesagt, dass ich nicht in den Himmel komme, wenn ich aus der Kirche austrete, dass ich nicht meinen eigenen Willen haben darf, dass ich nicht verhüten darf, dass ich keine Moslimin heiraten darf, ?

Mir auch nicht, auch wenn es zum Teil vielleicht irgendwo so steht. Aber wir arbeiten ja daran

Ich denke, dass die (evangelische) Kirche vor allem möchte, dass man nach einigermaßen christlichen Werten lebt und einfach versucht, irgendwie ein guter Mensch zu sein.

Das wäre schon verdammt viel wert, wenn man es erreicht! Zum Christsein gehört sicherlich noch etwas mehr, aber wir haben ja ein ganzes Leben Zeit um "heil" zu werden und am Ende ist man nach katholischer wie evangelischer Lehre auf die Gnade angewiesen, dass einem geschenkt wird was man aus eigener (menschlicher) Kraft nicht erreichen kann.

[Shodan]

denke mal das der evanglische glaube weit besser ist als der katholische..wengistens darf dort ein pfarrer ne frau heiraten..
so engstirnig wie die katholiken scheinen sie ja wohl nicht zu sein..

*Autsch*, schade - verratzt! Bisher dachte ich wir verstehen uns. Es gibt keinen "Wettstreit" katholisch <-> evangelisch und Katholizismus im allgemeinen und das Zölibat im Speziellen haben schon gar nichts mit "Engstirnigkeit" zu tun. Blöde Klischees aufwärmen kann ich alleine

Ich darf daran erinnern, dass die evangelische Kirche, speziell die Freikirchen, weitaus "strenger" sind in äußeren Formen und Auslegung des Wortes als die katholische Kirche.
Das würde ich aber trotzdem nicht als engstirnig bezeichnen.

So was kann man auch nur behaupten, wenn man das ganze von "Außen" betrachtet und offensichtlich nicht nachvollziehen kann wie das Glaubensgefühl der Christen beider Konfessionen beschaffen ist.

Das Wort vom "besseren" Glauben hörte ich zuletzt in der 6. Klasse und auch da von jemandem der sich nicht wirklich zu einer der beiden christlichen Kirchen zugehörig fühlt. Ich glaube jedenfalls nicht, dass es im Himmel einen Preis für den besseren Glauben geben wird. Höchstens Mitleid für die menschliche Neigung zu solchem Wettbewerbsdenken...*seufz*

[Mic]

So ein Forum ist ja schon was feines. Im Gegensatz zu Diskussionen in Echtzeit werden nahezu immer die Regeln der Etikette eingehalten. Zudem kann man sich Zeit nehmen um seine Beiträge nochmals zu durchdenken und gegebenenfalls zu ändern. Man reflektiert eher und hört seinem "Widersacher" genauer zu. Ein weiterer Aspekt ist, dass man bei einer Antwort auf einem Beitrag Teile ausklammern kann. Man pickt sich eben nur das heraus, worauf man antworten möchte, bzw. antworten kann. So kommt es in den seltensten Fällen vor, dass jemand in die Ecke gedrängt wird. Normalerweise nehmen die Teilnehmer darauf auch Rücksicht, so dass es vielleicht manchmal etwas hitziger zugeht, aber es nie ausartet. Letztendlich sind Diskussionen ja auch dazu dar, sich nicht nur selbst darzustellen, sondern seine eigene Meinung zu reflektieren und von dem anderen etwas zu lernen.
Ich versuche mich möglichst auch an diese teils ungeschriebenen Gesetze zu halten, schließlich soll der Spaß an der Sache auch nicht verloren gehen. Egal, wie ernst das Thema ist. Schon häufig habe ich bei einer Antwort selber einiges offen stehen lassen, weil ich keine Antwort wusste oder mich vor einer klaren Aussage gescheut habe. In diesem Thread speziell bin ich auf die Anmerkung von Sternchen

[...] jemand auf mich aufgepasst hat scheissegal ob es nun gott oder ein schutzengel war,,jajaj ich weiß das gibts für dich alles nicht.. [...]"

nicht konkreter eingegangen. Ich habe die Frage also offen gelassen und wurde auch nicht genötigt, eine klare Stellung zu beziehen.

@Shodan:
Warum erzähle ich das alles? Nun, ich möchte jetzt von Dir gerne eine Antwort auf ein paar meiner Fragen haben, die Du nicht weiter beachtet hast.

Ich finde letztendlich aber viel interessanter, warum jemand aus der Kirche nicht austreten soll? Was sagt die Kirche denn, was mit diesen Menschen nach ihrem Tod passiert? Was sagt die Kirche über Andersgläubige, egal, ob sie ihr Leben lang gute Menschen waren oder nicht? Wenn ich, wie Du selber ja zugegeben hast, Gott überall finde und zum Beten keine Kirche benötige, warum muss ich dann ein offizielles, zahlendes Mitglied sein? Was passiert eigentlich mit meinen Kindern (habe zwar noch keine, aber kann ja passieren)? Meine Freundin ist türkischer Herkunft und daher kein Christin, also werden wir uns auch nicht kirchlich trauen lassen. Unsere Kinder werden dann auch nicht getauft. Was sagt die Kirche dazu? Sind meine potentiellen Kinder damit verdammt?

Du musst natürlich nicht antworten. Ich würde mich aber freuen

[Sternchen]

Autsch*, schade - verratzt! Bisher dachte ich wir verstehen uns. Es gibt keinen "Wettstreit" katholisch <-> evangelisch und Katholizismus im allgemeinen und das Zölibat im Speziellen haben schon gar nichts mit "Engstirnigkeit" zu tun. Blöde Klischees aufwärmen kann ich alleine
wo ist dein problem?ich find es albern jemand ein recht auf familie und kinder zu nehmen nur weil er pfarrer ist..wenn dir das gegen den strich geht nicht mein problem -.-

[Zoldoron]

Hmmm ... ^^ eigentlich tritt man aus, wenn man mit der Geschmacksrichtung des krichlichen Glaubens nichts anfangen kann. Da braucht es das Argument des Geldes doch nicht?

nicht immer. nicht jeder hatte das glück wie du mit 24 noch nicht getauft worden zu sein. viele haben damit zu leben, das ihre eltern dachten, so ne fete in der kirche wäre hipp und den kleinen nehmen wir mit da bekommen wir ihn gleich gewaschen. dieses wasser ist da noch gratis, aber nur geliehen, denn sobald du erwachsen bist und dein erstes geld verdienst, kommen sie mit der wasserrechnung.

Hmmm... ich meine nur, wenn man überzeugter Christ ist und aus der Kirche austritt, nur weil einem die Kirchensteuer zu teuer ist, finde ich das ziemlich arm. Ich denke es gibt bestimmt viele gute Gründe auszutreten, aber die genannte Kombi glaub ich einfach nicht.

[Zoldoron]

also kann auch niemand dem anderen sagen, dass alles, was er denkt, falsch ist.

Doch, das geht.

Klar, sagen kann man alles
Berechtigt kann man das sagen, wenn jemand logische Fehler in seinen Schlüssen hat (wie zum Beispiel in allen Gottesbeweisen).

[Zoldoron]

Zoldoron wozu soll ich einen extrem langen beitrag zitieren wenn ich eigentlich wie bei galdoron eben nur mich auf einen einzigen Satz bezogen habe?Platzverschwendung..

Versuch doch einfach mal selbst Deinen Beitrag zu lesen. Ich weiß nicht welches Zitat Du wem unterschiebst und welche der verschiedenen Meinungen Deine ist, sorry.

Wenn ich auf verschiedene Teile eingehe, dann klick ich erstmal auf zitieren, dann kopier ich mir den Teil mit quote="Sternchen" mit eckigen Klammern drum und setz den vor alle Teile zu denen ich was sagen will. Dann kopier ich noch das quote-Ende unter all diese Teile, lösch den Rest und geb meinen Senf zu dem jeweiligen Zitat ab. Und das machen auch andere so, wie ich beobachte.

Mir würde es ja schon reichen, wenn Du Zitate einfach in quote ... /quote (jeweils in eckigen Klammern) einfassen würdest.

Denn ich kann jetzt nicht adäquat auf Deinen Beitrag eingehen, weil ich gar nicht weiß, was eigentlich Deine Aussage ist. Und ich würd dazu gern eine Menge schreiben

[Zoldoron]

Ich finde Aussagen wie "Natürlich bin ich ausgetreten..." peinlich. Wer aus Überzeugung austritt kann das natürlich vertreten, aber so zu tun als wäre es das einzig vernünftige und es als absolute Aussage einfach so stehen zu lassen, zeugt von wenig oder gar keiner Bewältigung dieses Teils des eigenen Lebens (meine Meinung).

Wenn es unbegründet einfach so gesagt wird hast Du wohl recht (obwohl es je nach Peergroup wirklich natürlich ist). Aber das war hier doch nicht der Fall, oder wie siehst Du das?

Für mich hat das ähnliche Qualität wie die freudestrahlende Entgegnung "Mathe war in der Schule mein schlechtestes Fach", nachdem sich einem jemand als Mathematiker vorgestellt hat...

Das ist aber die normale Reaktion, glaub mir