Sherlock

[Nikioko]

Na in der Serie kommts ja auch nicht auf 100% Treue ans Originalmaterial an.

Sherlock wurde in der Geschichte in 200 Filmen und Serien von 70 Schauspielern verkörpert. MUSS denn alles immer 100% wie im Original sein?

Naja, das Wesen von Holmes sollte schon richtig dargestellt sein. Aus diesem Grunde ist die Serie ja auch gut und die Guy-Ritchie-Filme Müll.

Ist schließlich nicht der einzige Faktor der in der neuen Serie nen gewissen 'twist' erfährt. Ist doch allein schon genial, dass die berühmte Mütze, die erst durch Filme dazukam, hier von Sherlock selbst als schrecklich empfunden wird.

Das stimmt nicht so ganz. Der Deerstalker und der Invernessmantel werden schon von Doyle erwähnt, allerdings nur sehr selten. Berühmt wurde das erst durch die Illustrationen von Sydney Paget. Übrigens trägt Basil Rathbone - der wohl bekannteste Holmes-Darsteller - ganz stilecht für die Zeit, in der die Filme entstanden, Trenchcoat und Fedora.

[..]MUSS denn alles immer 100% wie im Original sein?[..]

Klar, schließlich wollen wir auch endlich mal Sherlock beim Koksen usw. sehen!

In der Verfilmung mit Jeremy Brett kommt am Anfang von A Scandal in Bohemia die Szene aus The Sign of the Four vor, wo Watson die Spritze sieht und Holmes fragt, was es denn heute sei, Cocain oder Morphin. Fürs deutsche Fernsehen wurden aber ursprünglich alle Drogenepisoden rausgeschnitten.

@Nikioko: süß, wie du für die Adlerin Partei ergreifst.
Nach dem ersten Trailer zur Folge war ich mir auch nicht sicher, ob ich eine mit Sex gespikte Sherlock Holmes Version ertragen könnte. Damals, als die Geschichten geschrienen wurfen, war alles Sexuelle mehr untergründig vorhanden oder wurde komplett negiert.
Da hat ein Sherlock ohne sexuelle Dimension Sinn gemacht.
Aber heute würde sich wirklich automatisch die Frage stellen, wie das mit sexuellen Gelüsten bei so einem ... äh... seltsamen Menschen aussehen würde.
Die Antwort, die die Serie gibt, stellt mich da ziemlich zufrieden und passt in meine Realitätswahrnehmung.
Dass dadurch das Bild der Adlerin im Vergleich zur originalen Vorlage verschoben wird, finde ich nicht schlimm.

Das ist so nicht richtig. Vielmehr ist es so, dass bei Doyle für die amorösen Dinge Watson zuständig war, der sich ja schon sehr früh in Mary Morstan verliebt und letztlich auch heiratet. Holmes ist da eher ein Charakter wie Sheldon: zwischenmenschliche Dinge gehen ihm völlig ab, er konzentriert sich nur auf die Fakten. Holmes ist nun mal ein gefühlsarmer Autist, das kommt in den Romanen immer wieder gut zur Geltung. Insofern finde ich auch den oft bemühten Vergleich, der Charakter von Dr. House orientiere sich an Holmes, nicht für gelungen. House ist einfach nur ein Arschloch, und im Gegensatz zu Holmes dabei noch ziemlich cool.
Was die Adlerin angeht: die in der Serie vorgenommene Darstellung ist ja kein Einzelfall. Die Guy-Ritchie-Filme machen es doch genauso. Wer den Roman kennt, der weiß, dass der Frau auf ganzer Linie unrecht getan wurde und dass die intriganten Schweine letztendlich diejenigen waren, die am Anfang als die Guten galten.

[Möwe]

Holmes ist nun mal ein gefühlsarmer Autist, das kommt in den Romanen immer wieder gut zur Geltung.

Nein, Watson betont immer wieder wie sehr Dinge Holmes nahe gehen. Es stellt sich dabei natürlich die Frage, ob das die Interpretation eines Mannes ist, der selbst Gefühle hat und diese auf sein Gegenüber projiziert.
Ich denke mal, dass es Doyle nicht darauf ankam, einen gefühlskalten Menschen, gar einen Autisten, darzustellen, sondern einen Mann, der seinen Verstand über alles setzt. Gefühle hat er zwar, aber er lässt sich von diesen nicht ablenken.

Holmes ist da eher ein Charakter wie Sheldon: zwischenmenschliche Dinge gehen ihm völlig ab, er konzentriert sich nur auf die Fakten.

Das sehe ich genauso, und das sehe ich beim "Sherlock"-Holmes. Aber in beiden Fällen, Original und Modernisierung, ist Holmes zu Gefühlen fähig. Er kann bloß nicht verstehen, warum man sich von ihnen leiten lässt oder sie überhaupt wichtig nimmt.
Ich denke auch, dass man kein Detektiv sein kann, wenn man nicht die Fähigkeit hat, Menschen und ihre Handlungen einzuschätzen. Und dazu muss man sich in sie in gewisser Weise hineinversetzen. Wie soll das gehen, ohne Gefühle? Es ist bekannt, was für Probleme Autisten damit haben, selbst die Hochbegabten, einfachste menschliche Regungen und deren Interpretation nachzuvollziehen.

Aber um noch mal auf die Adlerin einzugehen: da müsste es dir doch übel aufstoßen, dass bei "Sherlock" Holmes über die Adlerin triumphiert.
Während im Original, wie du schon sagtest, die Adlerin Holmes immer wieder reinlegt, ist es in der Serie Holmes, der zuletzt über sie triumphiert, während sie ganz das wehrlose Weibchen gibt.

[Kradath]

Also Holmes ist auf jeden Fall kein Autist. Das sieht man allein schon an seiner Weise zu kommunizieren, was ein großes Problem ist für Autisten.

[Möwe]

Naja, kleine Problemchen hat er schon. Auf die Dr. Watson ihn auch immer wiedr hinweist:" Falscher Zeitpunkt, Sherlock!"
Aber die entstehen eher dadurch, dass Holmes keinen Bock hat auf die für ihn komplizierte Gefühlsebene einzugehen. Ich deute das mehr als seine Hochmut, die ihn dazu bringt, das im Gefühlsmatch gefangene Gewürm mal mit seinem klare Geist zu überfluten.
Pech natürlich, dass das Gewürm es nicht rafft. Und ein Grund mehr für ihn drauzukloppen.

[Kradath]

Natürlich hat er Probleme, aber das hat nichts mit Autismus zu tun, ich hatte schon Kontakt mit vielen Autisten, das ist was Andres. Mir kommts halt immer mehr rüber als sieht er sowas zwischenmenschliches als was Banales an, so wie ihr es mit Sheldon verglichen habt.

[Möwe]

Ich stelle mir vor, dass er soreagiert, wie ich reagiere, wenn mir irgendwelche Volldeppen auf den Geist gehen. Bloß bei ihm ist eben fast jeder ein Volldepp.

[Nikioko]

Nein, Watson betont immer wieder wie sehr Dinge Holmes nahe gehen. Es stellt sich dabei natürlich die Frage, ob das die Interpretation eines Mannes ist, der selbst Gefühle hat und diese auf sein Gegenüber projiziert.
Ich denke mal, dass es Doyle nicht darauf ankam, einen gefühlskalten Menschen, gar einen Autisten, darzustellen, sondern einen Mann, der seinen Verstand über alles setzt. Gefühle hat er zwar, aber er lässt sich von diesen nicht ablenken.

Es ist ja nicht so, dass Autisten keine Gefühle hätten. Aber gerade bei der Variante Asperger ist es so, dass man zwar zu denselben Emotionen fähig ist, aber auf unterschiedlichen Ebenen kommuniziert. Dem Menschen mit Asperger gehen emotionale Färbungen in der Sprache und sowas wie Ironie völlig ab. Der versteht die Sprache nur wortwörtlich. Eben das, was der analytische Verstand zulässt.

Ich denke auch, dass man kein Detektiv sein kann, wenn man nicht die Fähigkeit hat, Menschen und ihre Handlungen einzuschätzen. Und dazu muss man sich in sie in gewisser Weise hineinversetzen. Wie soll das gehen, ohne Gefühle? Es ist bekannt, was für Probleme Autisten damit haben, selbst die Hochbegabten, einfachste menschliche Regungen und deren Interpretation nachzuvollziehen.

Jein. Autisten lernen im Laufe des Lebens, was bestimmte Verhaltensweisen bedeuten. Sie erleben also nicht emotional, was der Gegenüber fühlt, sondern völlig rational. Sie beobachten und kommen durch Nachdenken zu einem Schluss. Genau das, was Holmes die ganze Zeit macht.

Aber um noch mal auf die Adlerin einzugehen: da müsste es dir doch übel aufstoßen, dass bei "Sherlock" Holmes über die Adlerin triumphiert.
Während im Original, wie du schon sagtest, die Adlerin Holmes immer wieder reinlegt, ist es in der Serie Holmes, der zuletzt über sie triumphiert, während sie ganz das wehrlose Weibchen gibt.

Ich habe die Geschichte kürzlich wieder gelesen, von daher ist sie mir jetzt sehr präsent. Die Adlerin ist im Grunde eine ganz normale Frau, die endlich den Mann, den sie liebt heiraten will (was durch Holmes als Trauzeuge ja überhaupt erst möglich wird). Nur wird sie wegen des Fotos die ganze zeit durch den König gestalkt und hat genauso viel Angst vor ihm, dass er ihre Hochzeit platzen lassen könnte, wie er vor ihr. Und da sie weiß, dass der König mit allen Wassern gewaschen ist, war ihr klar, dass dieser irgendwann Holmes auf sie ansetzen wird. Und sie war ziemlich empört, dass Holmes die Maskerade des liebenswerten Pfarrers bedient hat, um an das Geheimnis zu kommen. An dieser Stelle stellt sie sich moralisch eindeutig über Holmes und seinen Klienten. Denn obwohl sie es erst für ungeheuerlich fand, einen armen alten Priester zu verdächtigen, hat sie am Ende Recht behalten und festgestellt, dass tatsächlich ein mieses Spiel mit ihr getrieben wurde.

Also Holmes ist auf jeden Fall kein Autist. Das sieht man allein schon an seiner Weise zu kommunizieren, was ein großes Problem ist für Autisten.

Nicht für jeden Autisten. Mit dem Asperger-Syndrom, das auch zum Themenkreis des Autismus gehört, kann man sehr wohl normal kommunizierenn, solange es nicht auf die emotionale Ebene geht. Und Holmes' extreme Inselbegabungen, welche eklatante Mängel in Allgemeinbildung aufweisen, werden ja gerade von Watson zusammen getragen. Das ist ein ziemlich starker Hinweis auf Autismus. Was ihn nicht interessiert, weiß er nicht oder vergisst er sofort wieder. Langweilige Fälle kann er nicht annehmen, weil er ihnen keine Aufmerksamkeit schenken kann.

Naja, kleine Problemchen hat er schon. Auf die Dr. Watson ihn auch immer wiedr hinweist:" Falscher Zeitpunkt, Sherlock!"
Aber die entstehen eher dadurch, dass Holmes keinen Bock hat auf die für ihn komplizierte Gefühlsebene einzugehen. Ich deute das mehr als seine Hochmut, die ihn dazu bringt, das im Gefühlsmatch gefangene Gewürm mal mit seinem klare Geist zu überfluten.
Pech natürlich, dass das Gewürm es nicht rafft. Und ein Grund mehr für ihn drauzukloppen.

Kein Bock oder Unfähigkeit, auf die Gefühlsebene einzugehen, spricht wiederum für Asperger.

Natürlich hat er Probleme, aber das hat nichts mit Autismus zu tun, ich hatte schon Kontakt mit vielen Autisten, das ist was Andres. Mir kommts halt immer mehr rüber als sieht er sowas zwischenmenschliches als was Banales an, so wie ihr es mit Sheldon verglichen habt.

Auch Sheldon zeigt ziemlich deutliche Anzeichen von Asperger. Das gesamte Leben ist von Logik geprägt. Und Gefühlsäußerungen sind eben nicht logisch. Kmmunikation dient dem Austausch von Informationen. Und Informationen über das eigene Privatleben sind für Leute wie Sheldon völlig banal.

[Möwe]

Die Adlerin- eine ganz normale Frau? Jetzt wirst du aber beleidigend.
Wie du selbst sagst, ist sie Holmes moralisch überlegen. Dazu ist sie ihm intellektuell überlegen und hat es geschafft, Gefühl mit Verstand zu einer Einheit zu kombinieren - was unserem lieben Holmes nicht gelungen ist.
Sie hat also menschlich, moralisch und intellecker mehr auf dem Kasten. Jedenfalls im Buch.
Im Film ist sie ihm unterlegen, weil sie Gefühle für Holmes hat- was sie schwach macht. Also eine völlige Umkehrung der Persönlichkeit wie im Buch.
Es hätte, denke ich so im Nachhinein, nicht geschadet wenn dem" Brain is the new sexy" ein geistreicher Spruch darüber, wie sexy, geistreicher und alltagstauglicher ein Mensch ist, der Geist und Gefühl in sich vereint, zur Seite gestellt worden wäre.
. Die Geschichte der Adlerin wäre dann sicher ganz anders verfilmt worden...
Schade, wäre meiner Meinung nach die bessere Story geworden.
Aber mitten im Sherlock-Hype hätten die meisten Fans das wohl nicht so gesehen....gefühlsdusselige Trottel, würde Holmes sie nennen.

[realchris]

In Sherlock ist Holmes ein "Soziopath, der gut funktioniert". Also ein Psychopath wie Dexter, der allerdings keine Mordlust hat und aufgrund seiner logischen Fähigkeiten, die nicht durch Emotionen, Gewissen und Mitleid beeinträchtigt werden, klar denken kann.

Ein Asperger ist kein Soziopath, sondern ein Art Autist in einer milden Form (Fachidioten) Das sind die Typen mit den schrulligen Verhaltensweisen, der kauzige Professor. Keine sozialen Kompetenzen, dafür hochbegabt. Und dann gibt es noch Autistic Savants. Die sind eigentlich richtige Autisten mit einer einseitigen Hochbegabung. Rain Man z.B. oder der Typ, der ne gsanze Stadt aus seinem Kopf malen kann. Und dann gibt es Autisten. Die sind nahezu völlig von der sozialen Welt getrennt.

Holmes ist aber in Sherlock ein Soziopath. Ein Mensch ohne Gewissen und Gefühle. Eine Persönlichkeitsstörung. Und nur, weil er gut gestimmt ist, mordet er nicht. Er funktioniert eben gut in dem, was er macht.

Man kann Holmes in Sherlock tatsächlich als böse bezeichnen. Nur das Böse ist gut genug, um das Böse zu besiegen. Ein Antiheld.

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"gefühlsarmer Autist"

Autisten sind nicht Gefühlsarm. Sie haben sehr viele Gefühle. Sie haben nur Probleme damit umzugehen und sie bei anderen zu interpretieren.

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Ich denke auch, dass man kein Detektiv sein kann, wenn man nicht die Fähigkeit hat, Menschen und ihre Handlungen einzuschätzen. Und dazu muss man sich in sie in gewisser Weise hineinversetzen. Wie soll das gehen, ohne Gefühle?

Das ist eben die Fähigkeit des Sozipathen. Er versteht, wie Du normaler Mensch funktionierst. Er versteht DEine Gefühlswelt, ganz objektiv von Außen und das ohne selbst Gefühle zu haben. Deswegen sind Soziopathen so gefährlich. Normale Menschen glauben, dass man Gefühle nur durch die Kenntnis eigener Gefühle verstehrn kann. Das ist Quatsch. In Wirklichkeit ist man als normaler Mensch sogar befangen. Sozopathen können Dich total manipulieren und das nur, weil sie über den Gefühlen stehen.

[Möwe]

Nett, dass du mich als "normal" bezeichnest.
Wenn Dexter ein Psychopat ist, wieso hat er dann solche Probleme damit, seine Umwelt zu manipulieren?
Aber egal, es soll hier um die Serie gehen. Was du sagst, wirft ein interessantes Licht auf die Begegnung zwischen Holmes und Moriaty in der letzten Folge. Jedenfalls aus der Sicht Moriatys. Ich weiß gar nicht mehr genau,, was Holmes darauf antwortet. War aber irgendetwas, was mir ein Fragezeichen ins Hirn projiziert hat.

[Nikioko]

Die Adlerin- eine ganz normale Frau? Jetzt wirst du aber beleidigend.
Wie du selbst sagst, ist sie Holmes moralisch überlegen. Dazu ist sie ihm intellektuell überlegen und hat es geschafft, Gefühl mit Verstand zu einer Einheit zu kombinieren - was unserem lieben Holmes nicht gelungen ist.
Sie hat also menschlich, moralisch und intellecker mehr auf dem Kasten. Jedenfalls im Buch.
Im Film ist sie ihm unterlegen, weil sie Gefühle für Holmes hat- was sie schwach macht. Also eine völlige Umkehrung der Persönlichkeit wie im Buch.
Es hätte, denke ich so im Nachhinein, nicht geschadet wenn dem" Brain is the new sexy" ein geistreicher Spruch darüber, wie sexy, geistreicher und alltagstauglicher ein Mensch ist, der Geist und Gefühl in sich vereint, zur Seite gestellt worden wäre.
. Die Geschichte der Adlerin wäre dann sicher ganz anders verfilmt worden...
Schade, wäre meiner Meinung nach die bessere Story geworden.
Aber mitten im Sherlock-Hype hätten die meisten Fans das wohl nicht so gesehen....gefühlsdusselige Trottel, würde Holmes sie nennen.

Es steht jedem frei, sich selbst ein Bild davon zu machen: http://gutenberg.spiegel.de/buch/1155/1

MEIN LIEBER MR. SHERLOCK HOLMES,

Sie haben Ihre Sache wirklich sehr gut gemacht. Sie haben mich ganz und gar hereingelegt. Bis nach dem Feueralarm hatte ich keinerlei Verdacht. Doch dann, als ich merkte, daß ich mein Geheimnis offenbart hatte, begann ich nachzudenken. Ich war schon vor Monaten vor Ihnen gewarnt worden. Mir war gesagt worden, wenn der König einen Agenten engagieren würde, dann kämen dafür nur Sie in Frage. Auch Ihre Adresse hatte man mir gegeben. Doch trotz alledem haben Sie mich dazu gebracht zu enthüllen, was Sie wissen wollten. Sogar als ich schon mißtrauisch geworden war, fiel es mir schwer, von so einem lieben, netten alten Priester Böses zu denken. Aber wie Sie ja wissen, bin ich selbst eine ausgebildete Schauspielerin. Männerkostüme sind mir nicht fremd. Ich nutze oft die Freiheiten, die sie mir geben. Ich ließ Sie von John, dem Kutscher, bewachen, lief schnell nach oben, zog meine Ausgehsachen an, wie ich sie nenne, und war wieder unten, als Sie gerade gingen.

Nun, ich folgte Ihnen bis zu Ihrer Tür und konnte mich so davon überzeugen, daß sich in der Tat der berühmte Mr. Sherlock Holmes für mich interessierte. Dann wünschte ich Ihnen eine gute Nacht, was wohl ziemlich unklug war, und machte mich auf den Weg zum Temple, um meinen Gatten aufzusuchen.

Wir waren beide der Ansicht, daß der beste Ausweg die Flucht ist, wenn man von einem so formidablen Gegenspieler verfolgt wird; daher werden Sie das Nest verlassen finden, wenn Sie morgen hinkommen. Was das Photo betrifft, so kann Ihr Klient beruhigt sein. Ich liebe einen besseren Mann als ihn, und er liebt mich ebenfalls. Der König kann tun, was immer er will, ohne von einer, der er grausam unrecht getan hat, Einspruch befürchten zu müssen. Ich behalte es nur als Waffe zu meinem eigenen Schutz und als Versicherung gegen jegliche Schritte, die er möglicherweise in der Zukunft unternehmen wird. Ich lasse ein anderes Photo zurück, das er vielleicht gern behalten würde; und ich verbleibe, mein lieber Mr. Sherlock Holmes,

zutiefst die Ihre,

IRENE NORTON, geb. ADLER

In Sherlock ist Holmes ein "Soziopath, der gut funktioniert". Also ein Psychopath wie Dexter, der allerdings keine Mordlust hat und aufgrund seiner logischen Fähigkeiten, die nicht durch Emotionen, Gewissen und Mitleid beeinträchtigt werden, klar denken kann.

In der Serie legt Holmes ganz besonderen Wert darauf, eben kein Psychopath, sondern ein Soziopath zu sein.

[Möwe]

@Nikioko: in welcher Weise widerspricht der Brief der Adlerin meinen Ausführungen? Er bestätigt doch genau dass, was ich über das Original gesagt habe.

[Kradath]

Auch Sheldon zeigt ziemlich deutliche Anzeichen von Asperger. Das gesamte Leben ist von Logik geprägt. Und Gefühlsäußerungen sind eben nicht logisch. Kmmunikation dient dem Austausch von Informationen. Und Informationen über das eigene Privatleben sind für Leute wie Sheldon völlig banal.

Da liegt aber der Haken. Sheldon und Sherlock sind emotionsgeladen bei den Sachen die sie interessieren.

[realchris]

Ein Soziopath ist ein Psychopath bzw. ein Psychopath ein ganz besonders stark ausgeprägter Soziopath. Im anglikanischen Raum macht man nochmal eine Unterscheidung zwischen Psychopath und Soziopath, um die besonders schweren Fälle mit Serienmorden und brutalen Elemten von den normalen Antisozialen Persönlichkeitsstörungen zu trennen. Faktisch handelt es sich um dasselbe Störungsbild. Ist also nur eine graduelle Unterscheidung.

Insofern macht Holmes nur deutlich, dass er kein Mörder oder Verbrechef ist, sondern eben nur ein Soziopath.

Das ist in etwa so wie die Unterscheidung zwischen Narzissmus und malignen Narzissmus, wobei der maligne Narzissmus die gefährliche Steigerung wäre. Unabhängig davon ist der Soziopath schon eine extrem schwere Störung.

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Ich habe Dich als normal bezeichnet, da ich zu Deinen Gunsten davon ausgehen wollte, dass Du nicht an einer Persönlichkeitsstörung leidest. Und Dexter ist ein lupenreiner Soziopath/Psychopath. Er hat kein Gewissen, sondern nur eine anerzogene Handlungsmaxime, die aber nicht emotional getragen ist. Er besitzt Mordlust, was ihn gefährlich macht und zum Psychopathen. Er versucht menschlich zu sein, ist es aber nicht und kann es nie sein. Würden die Macher das in der Serie versuchren, wäre das ein Epic Fail.

Wenn Dexter ein Psychopat ist, wieso hat er dann solche Probleme damit, seine Umwelt zu manipulieren?

Bisher löst er seine Probleme eigentlich ganz gut. Seine Beziehung hat er doch prima gelöst. Er macht das, was ein Soziopath eben macht. Er lernt durch Beobachtung menschliches Verhalten und setzt das wie eine Technik um. Er benutzt seine Partnerin, um ein normales Leben vorzutäuschen. Er lernt mit der Zeit, wie er handeln muss, um sie zufrieden zu machen. Ursache->Wirkung.


Holmes (sherlock) und Dexter haben etwas gemein. Beide haben eine Lust. Dexter steht auf Töten und Holmes auf Rätsel. BEide funktionieren nach gewissen Prinzipien. Holmes löst Verbrechen und Dexter tötet Verbrecher (Mörder). Beide funktionieren in ihrer Soziopathie. Obwohl Dexter in Staffel 6 wohl ....

Dr. House würde ich z.B. nicht als Soziopathen bezeichen. Er hat möglicherweise Züge davon. Er ist eher ein Narzisst, der in einer bestimmten Sache (Medizin, genauer der Diagnose von Krankheiten) genial ist, in anderen Bereichen jedoch ein Loser.


Bei Walter White aus Breaking Bad denke ich auch gerade, dass er immer mehr ein wahres Gesicht zeigt, welches er dem Zuschauer verborgen hat. Ich denke er ist ein Narzisst.

[Nikioko]

Also, die letzte Folge hat ja einen der gemeinsten Cliffhanger ever. Und angeblich soll des Rätsels Lösung in der Folge zu finden sein...