KI-Stimmen für Point and Click Spiele?

[Loma]

Aber hat irgendwer überhaupt darum gebeten/danach gefragt, weil es nicht genug Content (wie z.B. Spiele) gab? Ich denke nicht ...

Naja, die technischen Möglichkeiten (auch schon vor dem KI-Durchbruch) sorgen dafür, dass heute gewissermaßen jeder Hinz und Kunz ein Spiel machen kann. Im Sinne der Selbstverwirklichung möchte ich dass grundsätzlich auch positiv sehen.

Hinzukommt aber, dass es auch leichter wurde, selbst gemachte Spiele auch tatsächlich zum Verkauf anzubieten (manche gratis Fanadventures früherer Tage hatten eine weit höhere Qualität als das, wofür man heutzutage zahlen soll).
Mit der Gier nach Geld (pathetisch formuliert) wird aber immer mehr qualitativ durchwachsene Masse auf den Markt geworfen und ruiniert diesen zwangsläufig (ich glaube, in Blickrichtigung auf Valve wurde hierzu zuletzt schon einmal etwas geschrieben).
Damit einher geht dann vielfach der Wunsch, ein möglichst hübsches, tolles usw. Spiel möglichst billig zu entwickeln und schon wird zur KI gegriffen (ist einfacher und günstiger, als sich mit GrafikerInnen und/oder SprecherInnen abstimmen zu müssen). Plakativ formuliert, geht es also eher darum, eine Ware zu produzieren statt eine eigene "Herzensangelegenheit" umzusetzen (nicht, dass Spiele nicht grundsätzlich immer schon ein Markt gewesen wären).

Lässt sich hier gegensteuern? Durch Forderung einer stärkeren Qualitätskontrolle seitens der Verkaufsplattformen, ohne dass jemand "Diskriminierung" schreit? Ich bin unschlüssig. Mein Menschenbild gibt grad nicht viel Euphorisches her, weil ich einen gewissen Kipppunkt überschritten sehe.

Noch ein Edit, das zur Ausgangsfrage zurückführt:
Differenziert ihr bei eurer Haltung das "durch KI generierte Stimmen"?
Beispielsweise fand ich das, was bei den neuen Pumuckl-Folgen gemacht wurde, recht ansprechend (man hat einen echten Sprecher genommen und dann mit KI die Stimme von Hans Clarin drübergepappt). Gibt natürlich immer noch Kritikpunkte (echte Sprecher können sich nicht mehr profilieren, Hans Clarin konnte wegen Tod nicht gefragt werden), aber es ist immerhin keine reine KI.

[Kikimora]

Stichwort "Selbstverwirklichung": Die Frage da ist für mich ganz klar: Wieviel "selbst" ist da überhaupt drin, wenn es generiert ist? Wenn das, was die Leute hauptsächlich wahrnehmen, der generierte Content ist und nicht wirklich deine Idee?

Wenn das "sich selbst verwirklichen" inhaltlich nicht darüber hinausgeht, dass man mal den Knopf für ein "Spiel publizieren" gedrückt haben will ... ja okay ...

Ich arbeite in der Games Branche und ziehe für mich da eine ganz harte Grenze zwischen: Das wo ich mich selbst verwirkliche, ist KI-frei. Egal, ob es dann nicht gut aussieht, weil ich da nicht wirklich Zeit investieren kann. Weil ich beruflich bereits gezwungen bin, mit diesen Tools zu arbeiten.
Und ich finde es einfach nur krass und widerwärtig, was da in der Branche hinsichtlich des generierten (Fake-)Contents mittlerweile abgeht. Auch im Marketing.

"Ohne KI" ist das neue Qualitätskriterium, was einige jetzt auch schon explizit auf ihre Spiele draufschreiben. Wie man hier im Forum auch schon gesehen hat. (FireOrange) Und das ist ein hilfreicher Wegweiser für meine Entscheidung als Konsument, mir etwas überhaupt anzuschauen oder direkt zu ignorieren.

Was die Stimme von Pumuckl betrifft: Habe ich grad erstmals gehört. Mich erinnert das ein bisschen an Andy Serkis, der Gollum im Herrn der Ringe verkörpert hat. Es ist traurig, dass Hans Clarin da nicht mitreden durfte, denn das fände ich wirklich wichtig, dass der, dessen Stimme da genutzt wird, ein Mitspracherecht hat auch post mortem. Naja. Ich empfinde es in diesem konkreten Fall allerdings tatsächlich auch als weniger schlimm, weil hier zumindest dem ersten Anschein ein Werk mit Respekt fortgeführt wird. Aber man könnte es auch einfach sein lassen und als abgeschlossen betrachten. Wär ich nicht traurig drüber. Ja, tatsächlich wäre mir das selbst in so einem Fall lieber, das was mit seiner echten Stimme entstanden ist, zu bewahren.

Und für das was ich selbst erschaffe, ist es genauso: Ich würde definitiv ablehnen, dass das was ich mache, nach meinem Tod im wirklich wahrsten Sinne des Wortes künstlich am Leben erhalten wird. Vielleicht mal ein Punkt, den ich in meiner Patientenverfügung/Vorsorgevollmacht direkt explizit ergänzen sollte ...

[Vainamoinen]

Najoa, mache ich halt den Advocatus Angeli.

KI wird immer günstiger und zugänglicher für die Massen.

Das ist so formuliert richtig, aber irreführend. Die "Massen" greifen ja nur auf eine kostenfreie, nichtkommerzielle Anwendung von KI zu. Diese Maschinen werden mit dem gesamten Internet gefüttert und leisten nicht mehr als das eben ausgeführte steal-shred-reassemble, wenngleich auf zugegeben beeindruckendem Niveau.

Eine professionelle Anwendung – wie etwa bei den Animationen des Baphomets Fluch-Remasters – kann aus einer Reihe von Gründen nicht auf das ganze Internet zugreifen. Zwei wesentliche seien hier genannt, erstens, die serielle Urheberrechtsverletzung, und zweitens, je spezifischer und stilistisch einheitlicher das gewünschte Ergebnis, desto gezielter müssen die Datensätze ausgewählt werden, mit denen die KI trainiert wird.

Im Falle des Broken-Sword-Remasters wurde die Maschine ausschließlich mit für Revolution handgezeichneten Animationen trainiert. Das ist ein grundsätzlich anderes Vorgehen als die Brandschatzung unseres Kulturguts und unserer Künstler durch KIs, die das Internet als ihren Datensatz betrachten.

"KI nimmt Arbeitsplätze weg." Das ist ein schwaches Gegenargument. Technische Errungenschaften haben seit jeher den Arbeitsmarkt umgekrempelt. Berufsbilder wandeln sich über die Jahre ständig.

Wie oben geschrieben schafft die KI nichts aus dem Nichts. Ganze Webdesign-Abteilungen werden aktuell etwa von Firmen wegrationalisiert, weil die Maschine mit den Daten langjähriger Mitarbeiter trainiert werden kann und ein Teilzeit-Mitarbeiter ausdreicht, wo früher 30 notwendig waren. Die KI nimmt die Früchte ihrer Arbeit und schießt dich dabei ins Aus.

Das ist kein "sich wandelndes Berufsbild", das ist ein sterbendes Berufsbild. Weniger kreativ Schaffende; mehr Drohnen. Der Verweis auf die Historik geht fehl, denn nur weil eine Entwicklung oft zu beobachten ist, wird sie davon noch nicht gut und schön. Tatsächlich führen wir die Diskussion um die Folgen der Automatisierung seit mindestens 40 Jahren. Die sinnvollsten Vorschläge, die ich in diesem Zusammenhang gesehen habe, drehen sich darum, dass die Firmen, die von der Automatisierung profitieren, im Gegenzug gemeinnützige Arbeitsplätze finanzieren müssten. Denn eins ist klar: So wird es recht unmenschlich enden.

"KI ist seelenlos." - Tatsächlich weiß ich von Leuten, die KI-generierte Songs erhalten haben, und die haben sich richtig drüber gefreut.

Nichtkommerzielle Anwendung. Kein opferloses Verbrechen, aber immerhin.

Was würdet ihr Leuten sagen, die Vorlese-Funktionen nutzen, weil sie hörgeschädigt sind?

Dass sie es mal mit LESEN versuchen sollten?

[Loma]

Stichwort "Selbstverwirklichung": Die Frage da ist für mich ganz klar: Wieviel "selbst" ist da überhaupt drin, wenn es generiert ist? Wenn das, was die Leute hauptsächlich wahrnehmen, der generierte Content ist und nicht wirklich deine Idee?

Könnte man wieder herunterbrechen auf die Grundsatzfrage, worin die eigentliche Kunst/Leistung besteht - in der Idee oder in der technischen Ausarbeitung.
Ich behaupte mal, ein Rothko-Bild könnte im Grunde jeder von uns malen. Trotzdem handelt es sich um (von vielen Leuten) geschätzte Kunst.

Wenn jemand eine tolle Idee für ein Spiel im Kopf hat, aber eben selbst nicht zeichnen, musizieren oder sonstwas kann, darf er/sie die Idee dann nur umsetzen, wenn das Ergebnis dann nicht besser ausschaut als eine Kinderzeichnung, weil zumindest selbst gemacht? Die Person kann sich Hilfe holen - in Form anderer Personen oder in Form von KI. Wenn eine andere Person die Grafiken macht, kann man genauso fragen, ob es dann immer noch die ursprüngliche Idee ist. Wenn der angeheurte Grafiker dann auch noch jemandes Stil kopiert, verwischen sich die Grenzen dann noch zusehends (die KI ist lediglich in der Lage, in viel größerem Ausmaß zu kopieren und zu klauen).

[Kikimora]

Das ist eh schon so ein Unding: wenn ein Künstler deine „Idee“ umsetzt, ist es die Leistung des Künstlers. Ideen sind nicht schützbar. Wenn eine KI deine „Idee“ umsetzt, ist es die Leistung der KI (und der Künstler, von denen „sie“ ihre Vorlagen geklaut hat). Wenn die Idee sooo innovativ und toll ist, dass man sie sogar als Patent schützen könnte, müsste es trotzdem ein geteiltes Urheberrecht des Denkers und des Umsetzers, nämlich des „Erschaffers“ geben.

Achja und Unding deshalb, weil es in der Games Branche immer schon gewisse Designer gab, die ein Spiel als nur ihre eigene Leistung vermarktet haben, um sich unsterblich und berühmt zu machen, und immer fett ihren eigenen Namen daraufgesetzt haben, während alle Mitarbeiter, welche die eigentliche Leistung erbracht haben, anonymisiert wurden.

Ich kann solche Idea Guys einfach nicht ausstehen, und mit KI haben sie jetzt noch mehr Mittel an der Hand, um mit der Arbeit anderer Reibach zu machen. Unsympathisch einfach, und alles andere als gerecht.

[Cohen]

Wenn die Datenbank keine Bilder eines bis zum Rand gefüllten Glases Wein hat, kann die KI dir noch nicht einmal ein volles Glas Wein generieren.

Mittlerweile klappt es beim zweiten Versuch:

[Uncoolman]

Dass KI-Resultate so ganz ohne Arbeit "von selbst kommen" ist falsch.

Ich bin seit einem Jahr bei der inzwischen verschwundenen Plattform "Playground" angemeldet, die anfangs noch 1000 (!!!) freie Bilder am Tag erlaubte. Durch diese immense Anzahl an Versuchen ist klar geworden, dass 95% davon Müll waren.

In diesem einen Jahr hat sich die Qualität dermaßen verbessert, dass der Ausschuß nun bei ca. 40% liegt. Inzwischen versuche ich zwei andere Plattformen.

Und man muss zwei Dinge unterscheiden: wenn man ein bestimmtes Ziel hat, das man durch KI als Werkzeug umsetzen möchte, liegt die Erfolgsquote bei max. 1%. Die KI macht aus denselben Prompts immer andere Bilder, bei denen nie alle Attribute, die man haben möchte, umgesetzt wurden. Man muss den Kompromiss eingehen, nach einem ein 90%igen Ergebnis abzubrechen, weil es nicht besser wird.

Die Erfolgsquote von KI beruht nun auf Fall 2, bei dem "toll gefunden wird", was der Generator ausgespuckt hat. Diese Anwender hatten aber keinen echten Plan. Die durchschnittliche Qualität ist inzwischen so gut, dass faktisch irgendwie jedes Bild "geil" aussieht. Aber es war dennoch nie das Ziel des Anwenders. Man nutzt es dann und rückt so von den eigenen Ideen ab, man wird quasi verraten und ausgetrickst durch Verblendung.
KI ist für zielgerichtetes Arbeiten extrem mühsam, weil sie eben "macht, was sie will", hervorgerufen durch das chaotische Verfahren.

Um nun ein bestimmtes Ziel zu erzwingen, sind oft tagelange Versuche nötig, in denen man an jedem Wort feilt (und dazu noch auf Englisch, was es unglaublich mühsam macht). Ich möchte mich dann nicht als Künstler bezeichnen, als Wegbereiter und Disponent aber schon. Eigentlich erforscht man die menschliche Identität, weil KI vom "Mainstream" trainiert wurde (sie kennt nur das, was eingegeben wurde, wie oben gesagt, aber diese Eingaben entschieden Menschen mit ihrer Auswahl. Die KI beinhaltet also quasi "Meinungen", keine Realitäten).

Durch diese Unbestimmtheit ist es ausgesprochen kompliziert, Kontinuität zu erzielen, die man für ein Projekt braucht. Jedes einzelne Bild ist für sich in Ordnung, aber jedes Bild ist anders und durch Zufall definiert. Dagegen helfen "Loras", kleine Modelle, die explizit Stile oder Personen "herausformen". Durch die Auswahl der Bilder, die zum Trainieren dafür genommen werden, hat der Ersteller einen gewissen Einfluss auf die "Meinung" der KI. Dennoch bleiben die Resultate inkonsistent.

Da es hier um Sprache geht, weiß ich nicht, wie KI dort abläuft.

[Paragon]

Wer von uns ist denn noch bereit, 50 € für ein Spiel auszugeben? Spiele sind, bis auf Ausnahmen, doch alle unrentabel geworden (v.a. die kleinen Adventures). Eigentlich ist es dann doch eine logische Folge, dass versucht wird, so billig wie möglich zu produzieren.

"Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (Bert Brecht)

Ist natürlich etwas pauschalisierend, aber ich verzichte jetzt trotzdem auf eine weitere Ausdifferenzierung,

Wenn man bedenkt das Nintendo nun in die 80-90€ Region vordringt ist das eh bedenklich. Man muss ja bedenken das Point and Click spiele sowieso eher "Low Budget" Werke sind die selten noch über 30€ kosten, wobei es auch nur noch selten Qualitative Brecher wie Baphomets Fluch 1 gibt wo alles komplett animiert ist.

Ich denke nur letztendlich sollte man vielleicht früh beginnen das zu regulieren, vor allem mit bekannten Stimmen. Wäre doch nicht schlimm wenn man z.B. Manfred Lehmann sagt "ich würde gerne ihre Stimme verwenden, sie selbst müssen ja nichts einsprechen, und sie bekommen ihren Anteil"

[Uncoolman]

Aber wäre das nicht ähnlich wie bei "Dr. Murkes gesammeltes Schweigen"? Herr Lehmann ist schon recht alt, insofern würde ich dieses Angebot begrüßen. Aber müsste er nicht sozusagen "auf Vorrat" einsprechen, um genügend Texte zu bekommen, die man verwursten kann?
In "Der futorolgische Kongress" hat sich die Schauspielerin einscannen lassen, um digital weiterleben zu können.

[Paragon]

"Ohne KI" ist das neue Qualitätskriterium, was einige jetzt auch schon explizit auf ihre Spiele draufschreiben. Wie man hier im Forum auch schon gesehen hat. (FireOrange) Und das ist ein hilfreicher Wegweiser für meine Entscheidung als Konsument, mir etwas überhaupt anzuschauen oder direkt zu ignorieren.

Japp, im Abspann vom neusten Spiel "Rosewater" wird z.b. explizit darauf hingewiesen, stimmt

Aber wäre das nicht ähnlich wie bei "Dr. Murkes gesammeltes Schweigen"? Herr Lehmann ist schon recht alt, insofern würde ich dieses Angebot begrüßen. Aber müsste er nicht sozusagen "auf Vorrat" einsprechen, um genügend Texte zu bekommen, die man verwursten kann?

Dazu reichen (gruseligerweise) schon alte Aufnahmen: Hat eine Ki 100 Wörter von dir auf Tonträger kann es fast alle anderen Wörter und Sätze daraus konstruieren, du kannst schon auf Youtube z.b. Elivs Presley einen Britney Spears song singen hören, wobei das ein ideales Beispiel von "Piraterie" wäre, im bezug auf Mister Presley UND Miss Spears

Das finde ich insofern eine problematische Sichtweise, da die Indy-Entwickler immer so überromantisiert werden. Sie haben das Herzblut und stecken Schweiß und Überstunden in ihr Projekt.

Die großen Publisher hingegen können so gar nicht sein. Jedoch brauchen auch diese hart arbeitende Untergebene, die gewiss ihre ganze Professionalität und Leidenschaft in die Projekte stecken. Es sind ja oft Vertragsarbeiter pro Projekt, aber auch diese können eine Leidenschaft für ihr Projekt entwickeln und crunchen und um ihre Existenz bangen, so wie jeder Indy-Entwickler auch.

Ja das ist wohl Fair, jeder will ja Geld machen, und das ist ja auch kein Verbrechen, es sei denn du bietest deine Arbeit Gratis an, aber letztendlich ist es ja wiederum auch kein Verbrechen ein Spiel so günstig wie möglich haben zu wollen, das ist ja nur natürlich

[Vainamoinen]

Könnte man wieder herunterbrechen auf die Grundsatzfrage, worin die eigentliche Kunst/Leistung besteht - in der Idee oder in der technischen Ausarbeitung.

Das ist auch ein Buch mit tausend Seiten. Wenn ich das simplifizieren müsste, würde ich sagen, die Idee, den Geistesblitz, den können wir alle haben. So eine Idee, die braucht nur einen Sekundenbruchteil. Die "Idee" ist der Rothko des Designs – simpel, diffus, abstrakt.

Die "Ausarbeitung" jedoch, die Formgebung, die braucht Zeit, und vorher noch eine halbe Unendlichkeit an Lehrjahren. Und natürlich sieht eine Idee auf dem Papier von Künstler*innen immer vollkommen anders aus als im Kopf des "Ideengebers". Der Künstler besitzt hier nicht nur das mühsam studierte Handwerk, sondern eben auch die Kreativität.

Warum hat denn James Cameron mit dem Zeichnen angefangen?
Weil er es nicht ertragen konnte, dass jemand anderes seinen Ideen eine erste Form gibt.

Wenn jemand eine tolle Idee für ein Spiel im Kopf hat, aber eben selbst nicht zeichnen, musizieren oder sonstwas kann, darf er/sie die Idee dann nur umsetzen, wenn das Ergebnis dann nicht besser ausschaut als eine Kinderzeichnung, weil zumindest selbst gemacht?

Die meisten Künstler beginnen ihre Karriere mit der Referenz. Sie imitieren oder "stehlen" die Themen, den Stil, die Technik, die Komposition, die Farben, die Figuren, ihre Mimik, ihre Kleidung, ihre Anatomie, ihre Gestik, ja sogar ganze Bilder ihrer Idole in all ihren Details. Sie reproduzieren diese zum Zweck der Übung. An keiner Stelle geben diese Künstler diese Bilder als ihre eigene Leistung aus. Das ist bei der KI grundsätzlich anders.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn jemand KI-Bilder ins Adventure Game Studio klatscht und das Ganze dann als "sein Werk" bezeichnet. Haarig wird's nur, wenn dieser jemand dann das Spiel bei Steam einstellt und Geld dafür haben will.

Aber noch nicht mal für eine solche private Anwendung eignet sich die KI, weil Adventure-Spiele nochmal völlig andere Ansprüche an die Bildkomposition stellen.

[Paragon]

Vainamoinen hat da natürlich einige gute Denkanstöße. Letztendlich kommen wir irgendwann zu dem Punkt wo wir "Kunst" dank Ki neu definieren müssen.



Bedenkt mal bitte: Ein MENSCH kann einen COMPUTER bauen der eben diesen MENSCHEN in 100000000 Schachpartien schlagen kann... langsam kommen wir dem Terminator immer näher

[Uncoolman]

Das mit dem Weinglas war irreführend, eben WEIL es reichlich Bilder von Weingläsern gibt, die trainiert wurden. Deswegen gelang schon der zweite Versuch.
Es war eine Zeitlang fast unmöglich, z.B. einen Zentauren zu generieren, weil der nie oder zuwenig eingelesen wurde. Inzwischen sind Fabelwesen einigermaßen gut vertreten. Aber es ist fast unmöglich, eine deutsche, gelbe Telefonzelle zu erzeugen. Die wurde nie trainiert. Telefonzelle wird immer angelsächsisch interpretiert. Das gilt für alle KI-Elemente, weshalb ich KI nicht für Projekte verwenden kann

[Teledahner]

Aber es ist fast unmöglich, eine deutsche, gelbe Telefonzelle zu erzeugen. Die wurde nie trainiert. Telefonzelle wird immer angelsächsisch interpretiert.

Das scheint aber zumindest für ChatGPT nicht (mehr?) zu stimmen, bei mir sah das erste Ergebnis gleich ziemlich realistisch aus:



Oder bezieht Dein Kommentar sich auf Bilder, die nicht wie Fotos, sondern wie gezeichnet aussehen? Das habe ich jetzt nicht getestet.

[SmallSoldier]

Zurück zum eigentlichen Thema: KI-Stimmen in Spielen. Das Spiel Monolith nutzte keine KI-generierte Stimme, sondern eine klassische TTS-Stimme – also ein nicht-neurales Verfahren. Ich selbst habe solche Stimmen früher in meinen Projekten für Computer- oder Roboterrollen verwendet.

Allerdings zeigte sich bei Monolith, dass Spieler diese Art der Vertonung nicht mochten. Sie bevorzugten eine menschliche Stimme, die lediglich einen Roboter oder Computer imitiert. Eine monotone Stimme über längere Zeit zu hören, kann einfach anstrengend sein.

Daher bleibt der Einsatz von KI-Stimmen nach wie vor ein Wagnis. Die rechtlichen Aspekte lasse ich hier bewusst aus, da sie bereits in einem anderen Thread diskutiert wurden.

Ein weiteres Problem ist, dass viele Entwickler KI-Stimmen nicht optimal einsetzen. Oft fehlt es an der richtigen Betonung, wodurch Dialoge unnatürlich oder schwer verständlich werden. Auf Dauer ist das kaum erträglich.

Eine mögliche Lösung wäre Voice-Cloning: Hochwertig eingesprochene Aufnahmen professioneller Sprecher könnten per KI in andere Stimmen umgewandelt werden. Das würde den schauspielerischen Ausdruck bewahren und gleichzeitig neue Möglichkeiten eröffnen. Dagegen spricht doch nichts, oder?