Nochmal zur Innovation: Eine Innovation kann auch durchaus positiv sein, wenn es einem persönlich gefällt, aber das Produkt eben so verändern daß es nicht mehr der ursprünglichen Kategorie entspricht. Wenn ich bsp. bei einem Auto zwei Reifen weglasse macht das neue Produkt immer noch Spaß, aber das ist dann halt eben kein Auto mehr sondern ein Motorrad... )

@ 2685

Erstens irrst du dich: Auch bei Fahrenheit haben schon viele angezweifelt daß es ein Adventure ist. Beim Test hier auf AT ist sogar als Minuspunkt angegeben: kein echtes Adventure . Da es aber eh nicht sonderlich gut in Tests abgeschnitten hat, und nur unter Ferner liefen angetreten ist, hielt sich sie Aufregung darüber in Grenzen.

Innovation: Was ist Innovation? Erneuerung. Adventures sind nicht sonderlich innovativ, das Spielprinzip hat sich in den letzten 20 Jahren kaum verändert. Ist das schlimm? Für mich nicht, mir gefallen sie so wie sie sind. Die Veränderung liegt jedesmal in der Story, Grafik, den Puzzles, nicht im Spielprinzip. Ich seh auch nicht ein warum ein bewährtes Spielprinzip unbedingt abgeändert werden muß, nur um der Neuheit willen. So, nun stand Fahrenheit eben zur Auswahl bei den Adventures, obwohl es laut AT eigentlich ja gar kein echtes Adventure war. Und im Vergleich zu den anderen, richtigen Adventures war das natürlich innovativ , weil es ein zentrales Element von Adventures einfach weggelassen hat: Die Rätsel.

Aber ist innovativ denn unbedingt auch gleich Gut ? Das finde ich nicht, denn es kann auch eine innovative Verschlimmbesserung sein.

Du schreibst selbst, dass du nur Plattform und Erfolg als Unterschied zwischen Fahrenheit und Heavy Rain erkennen kannst. Wo siehst du dann HRs Innovation gegenüber Fahrenheit?

Es geht mir nicht um Innovation, sondern darum, dass es bei Fahrenheit kaum Diskussionen darüber gab, dass es ein Adventure ist. Zumindest konnten sich 61Prozent der Leser / Wähler gut damit anfreunden und es sogar in gewisser Weise als Zukunft des Genres zu sehen bzw. es als innovativ zu bezeichnen.

Warum, glaubt Ihr, wurde Fahrenheit vor 5 Jahren mit 61Prozent von den Lesern unter anderem zum innovativsten Adventure gewählt? Während man nun dem sehr, sehr ähnlichen Heavy Rain sowohl die Innovation als auch seine Existenz als Adventure abstreiten will?

Du schreibst selbst, dass du nur Plattform und Erfolg als Unterschied zwischen Fahrenheit und Heavy Rain erkennen kannst. Wo siehst du dann HRs Innovation gegenüber Fahrenheit?

Nochmal das Gleiche, aber ausgefeilter und deutlich hübscher = Innovation?

@Cohen

Aber der Charakter entwickelt sich im Adventure nicht. Beim RPG entwickelst Du Dich bzw. musst dich entwickeln.

Übrigens habe ich nichts gegen H.R. oder Machinarium beim Treff. Weil ich gerne mit anderen in einen Topf geworfen werde. Ich bin mit der Wertung der Redaktion einverstanden. Ich sage nur, dass es keine Adventures im engeren Sinne mehr sind. Höchstens Adventureähnliche Spiele.

Ich glaube, diese Diskussion führt zu nichts, deshalb nur noch eine abschließende Frage: Warum, glaubt Ihr, wurde Fahrenheit vor 5 Jahren mit 61Prozent von den Lesern unter anderem zum innovativsten Adventure gewählt? Während man nun dem sehr, sehr ähnlichen Heavy Rain sowohl die Innovation als auch seine Existenz als Adventure abstreiten will?

Ich sehe nur zwei echte Unterschiede zwischen Fahrenheit und Heavy Rain: Die Plattform und den Erfolg. Also was von beidem ist es? :)

Ich habe nicht geschrieben Inventar. Eine Handlung steht vorher fest und somit auch die Rätsel. Beim RPG ist die Nutzung frei.

Spieler muss Artefakte, die er im Laufe des Spiels findet an einer bestimmten Stelle einsetzen. Handlung steht fest, sonst geht es nicht weiter.

NPC verrät nur für einen bestimmten Gegenstand eine Information, z.B. für ein Heilmittel gegen seine Krankheit, Zutaten findet man in einem Buch.

Bossgegner ist nur gegen Feuer anfällig, Spieler setzt eine Brandfalle aus seinem Inventar.

Alles Inventarrätsel, ohne Anwendung oder Kombination des korrekten Gegenstandes stockt die Handlung.

Für RPGs sähe das womöglich so aus:

1.freiher Spielverlauf (Freiheit flexibel)
2.Inventar(Menge flexibel)
3. Personal (Menge flexibel)
4. Dialoge (Menge flexibel)
5. Avatar (Menge flexibel)

2.Inventarrätsel, die in die Handlung eingebettet sind.

!

@Cohen

Ich habe nicht geschrieben Inventar. Eine Handlung steht vorher fest und somit auch die Rätsel. Beim RPG ist die Nutzung frei.

Mir ist übrigens schon klar, dass die Redaktion geschrieben hat, dass sie Heavy Rain durchaus auch nicht über die Maßen innovativ finden, es aber von der Spieleauswahl her das innovativste ist.

Ja klar, aber wozu dann diese Rubrik?

@DasJan
Wieso muss ich denn jetzt mit eurer Meinung zufrieden sein? Ich akzeptiere sie, aber zufrieden bin ich deshalb nicht. Das ist ja wohl genauso legitim wie eure Meinung. Und vielleicht liegt es an meinem Text, aber das sollte kein Angriff sein.

Ich versuch es mal anders.
Ich würde mich freuen, wenn nächstes Jahr zur Wahl des Adventure des Jahres die Rubrik Innovativstes genreübergreifendes Spiel auftauchen würde. Da könnte man z.B. neu erschienene Spiele aus der Rubrik Über den Tellerrand aufnehmen.

@axelkothe
Im Grunde habe ich genau das geschrieben.

@alle die Heavy Rain innovativ finden.
Was genau findet ihr denn an dem Spiel innovativ? Es gibt genug ältere Spiele, die fast die selben Zutaten kombinieren. Ich denke da z.B. an Shenmue (nur dass hier zusätzlich noch ein Beat Em Up Aspekt eingebaut wurde). Oder natürlich an Fahrenheit, vom gleichen Hersteller.

@Realchris: Nach deinen 5 Kriterien (Handlung, Inventar, Protagonist, NPCs, Dialoge) ist fast jedes Rollenspiel, Action-Adventure und auch so manches Actionspiel ein Adventure.

Ohne Negativliste nicht sehr hilfreich )

Samorost, Machinarium, Professor Layton, die Myst-Reihe, In Memoriam, eXperience 112, Fahrenheit

Genau! Sie sind keine Adventures.

Mit Avatar meine ich eine oder mehrere Personen, die Du spielst.

Mit Personal meine ich, dass das Spiel von anderen Figuren bevölkert ist mit denen interagiert wird.

Du machst übrigens den Fehler das Wort von der Übersetzung her zu bestimmen. Es reicht zu einem Adventure nicht hin, dass es einfach ein Abenteuer ist.

Es ist nicht beliebig, wie man etwas definiert.

Definitionen können sich verändern. Beispiel Echtzeit-Strategie: Viele Jahre lang galt es als Pflicht, sich eine eigene Basis aufbauen zu können, heute gibt es viele Spiele, bei denen dieser Bestandteil nicht mehr vorhanden ist. Das macht es nicht weniger zu Echtzeit-Strategiespielen.

Hinzu kommt, dass der Adventure-Begriff noch weitaus schwammiger in seiner Definition ist als die meisten anderen Genre-Bezeichnungen. Jedem ist klar, was ein Shooter, eine Simulation oder ein Strategiespiel ist, aber ein Adventure, ein Abenteuer ?

1.Eine Handlung (Länge flexibel)
2.Inventarrätsel, die in die Handlung eingebettet sind. (Menge flexibel)
3. Personal (Menge flexibel)
4. Dialoge (Menge flexibel)
5. Avatar (Menge flexibel)

Was bitte sind Personal und Avatar? Und wer genau hat das so festgelegt? Du?

Dieser Definition nach keine Adventures sind dann unter anderem: Samorost, Machinarium, Professor Layton, die Myst-Reihe, In Memoriam, eXperience 112, Fahrenheit (von den AT-Lesern mit 61Prozent im Jahre 2005 zum innovativsten ADVENTURE gewählt)...

Nochmal: Es gibt verschiedene Arten von Adventures. Myst ist nicht das gleiche wie Monkey Island. Trotzdem bezeichen wir beide als Adventures. Heavy Rain ist nicht das gleiche wie Myst oder Monkey Island - trotzdem fällt es in die Adventure-Kategorie.

Ich frage mich, warum manche Leute derart Angst vor Neuem haben. Man stelle sich vor, die Spieler hätten Ende der 80er gesagt: Grafik-Adventures? Nee, das sind keine Adventures. Adventures haben nur Text!

Es ist nicht beliebig, wie man etwas definiert. Man kann zwar sagen, dass wir hier bei X das Adventure so und so definieren, nur dann kann ich morgen auch meinen Stuhl einfach Tisch nennen.

Welche Elemente sind in einem Adventure notwendig?

1.Eine Handlung (Länge flexibel)
2.Inventarrätsel, die in die Handlung eingebettet sind. (Menge flexibel)
3. Personal (Menge flexibel)
4. Dialoge (Menge flexibel)
5. Avatar (Menge flexibel)

Welche Elemente können als Zugabe enthalten sein?

1. Actionelemente (Menge flexibel)
2. Filmsequenzen (Menge flexibel)
3. Puzzlespiele (Menge flexibel)
4. Die Möglichkeit zu sterben
5. Überflüssige Rätsel (Menge flexibel)
usw. usw.

Wie müssen die technischen Voraussetzungen sein?

Es gibt keine speziellen Vorgaben. Steuerung ist egal, Vermittlung der Handlung Text, Bild, Ton etc. Die künstlerische Umsetzung ist egal.

Fazit. Nur was die obigen 5 Punkte in flexiblen Verhältnis enthält, ist ein Adventure.

Die Art der Vermittlung des Adventures bestimmt die diversen Unterarten des Adventures.

z.B Text-, Grafik, Ton?-Adventure

Apropos Adventure des Jahres:
http://www.adventure-treff.de/artikel/features/adventures05_leser.php

Das Heavy Rain sehr ähnliche Fahrenheit wurde damals von den LESERN mit knapp 25 Prozent auf Platz 3 gewählt! Wie passt das nun zusammen? Liegt es am Ende doch nur daran, dass Heavy Rain PS3-exklusiv ist und noch dazu ganz gute Verkaufszahlen eingefahren hat? )

Die neueste Adventure-Innovation ist jetzt also die Puzzles ganz abzuschaffen weil sie ja nur den Spielfluß hemmen?

Es gibt Adventures mit leichten Rätseln und es gibt Spiele mit schweren Rätseln, warum soll es nicht auch ein Adventure geben, das fast ohne Rätsel auskommt? Still Life beispielsweise hatte bis auf dieses bescheuerte Rezeptpuzzle ausnahmslos leichte Rätsel - trotzdem wurde es hier interessanterweise von den LESERN zum Adventure des Jahres gewählt.

Außerdem behauptet niemand, dass Heavy Rain DIE Weiterentwicklung des Adventure-Genres ist, sonden lediglich, dass es EINE Weiterentwicklung ist. Wenn Du Heavy Rain spielst, wirst Du erkennen, dass es viele Adventure-typische Dinge besser macht als das durchschnittliche Point & Click-Adventure. Etwa die Präsentation der ansonsten fast immer strikt linearen Geschichte, die wesentlich dynamischeren Dialoge oder die deutlich stärkere Spielwelt, die man untersucht.

>Bayonetta hat auch QTEs. Findest du, dass Bayonetta auch dasselbe Spielprinzip hat wie Dragon's Lair?

Eben. Heavy Rain nutzt QTEs, wie auch Dragon's Lair. Allerdings mit dem Unterschied, dass die (übrigens sehr rudimentären) QTEs in DL das _Einzige_ Spielelement sind. Es gibt nichts anderes. Bei Heavy Rain kommen sie häufig vor, sind aber nur ein Teil des Ganzen. In Heavy Rain darf ich mehr als das, ich darf erforschen, Gespräche führen, Entscheidungen treffen. Hört sich für mich schon deutlich mehr nach Adventure an.

@NoradX: Bayonetta hat auch QTEs. Findest du, dass Bayonetta auch dasselbe Spielprinzip hat wie Dragon's Lair?

> Allerdings bin ich nicht zufrieden damit,
> dass es in so vielen Rubriken abgesahnt hat.

Wie kann dich unsere Meinung unzufrieden machen? Ich bin doch auch nicht unzufrieden, dass du anderer Meinung bist. Oder dürfen wir als Redaktion keine eigene Meinung haben?

> Wenn wir die Adventure- Spiel- Grenzen so eng fassen,
> dann macht die Rubrik überhaupt keinen Sinn,

Wir fassen die Grenzen aber eben nicht so eng wie du, von daher finde ich die Benennung der Rubrik angemessen.

Interessant finde ich übrigens, dass hier mancher scharfe Grenzen zwischen Genres mit Zitaten aus der Wikipedia belegen will. Zum einen finde ich dieses stringente Schubladendenken in der Vielfalt der heutigen Spielelandschaft überholt, zum anderen sollte man dann auch mal den Wiki-Artikel zu Adventure danebenhalten. Der macht denke ich deutlich, das manch einer den Begriff deutlich weiter fasst als andere.

Also ich muss 8831 jetzt mal beipflichten. Ich sehe auch eindeutige Parallelen zwischen Heavy Rain und Dragons Lair - nämlich Quick Time Events.

Und offenbar sehen nicht nur wir das so:
http://www.mobygames.com/game-group/games-with-quick-time-events/offset,175/so,1d/

Der Unterschied zwischen den Spielen ist eigentlich nur, dass Heavy Rain auch noch das steuern des Charakters erlaubt, während Dragons Lair einzig und allein aus QTEs besteht. Bei Dragons Lair wird so gut wie jede falsche Entscheidung mit dem Tod bestraft. Und Heavy Rain hat noch eine deutlich ausgearbeitetere Story.

Ich persönlich habe auch überhaupt kein Problem damit, dass Heavy Rain hier in die Auswahl gekommen ist. Allerdings bin ich nicht zufrieden damit, dass es in so vielen Rubriken abgesahnt hat. Bei mir hätte es einzig in der Rubrik Beste Präsentation gewonnen.

Und was die Rubrik Innovativstes Adventure Betrifft habe ich auch noch ein wenig Kritik. Redaktion irgendjemand?

Wenn wir die Adventure- Spiel- Grenzen so eng fassen, dann macht die Rubrik überhaupt keinen Sinn, weil es darin überhaupt keine Entwicklung geben kann. Ich wäre dafür, dass ihr nächstes Jahr die Rubrik in Innovativste adventureartige Spiele umbenennt und darin Spiele aufnehmt, die alle nicht so recht in die Kategorie Adventure passen. Ansonsten ist diese Wahl doch eine Farce.

Und warum werde ich für meine Kommentare weiter unten eigentlich schon wieder schlecht bewertet? Nur weil es von der Norm die auf dieser Seite herrscht abweicht?

dass sich ein Genre auch in viele Richtungen weiterentwickeln kann

Wenn man Heavy Rain als Adventure einstuft würde ich das eher als Verkümmerung ansehen.

- Bis in die 90er gab es noch Adventures mit richtig schweren Puzzles, in die man sich richtig reinbeißen konnte.
- Das war dann für den Mainstream alles zu mühsam, so daß es jetzt eigentlich nur noch leichte bis mittelschwere gibt.
- Die neueste Adventure-Innovation ist jetzt also die Puzzles ganz abzuschaffen weil sie ja nur den Spielfluß hemmen?

Brave new Adventure-World.


Eine Weiterentwicklung des interaktiven Films hingegen wäre Heavy Rain aber zweifellos.

Also ich habe keine Ahnung warum sich hier die Leute aufregen. Die Redaktion kann doch das wählen was sie möchte. Zumal Heavy Rain es in der Leserwahl ja auch in die Top3 geschaft hat.

Ob nun Adventure oder nicht ich finde man muss das Gesamtpaket betrachten und somit gehört es für mich eigentlich schon zu einem Adventure dazu.

Zumal ich denke viele Urteilen VIELLEICHT auch ohne es gespielt zu haben.

Aber man muss jedem seine Meinung respektieren und letzt endlich kann man sich daür eh nichts kaufen.

Nein. Selbst DasJan hat je bereits zugegeben daß HR ein interaktiver Film ist. Die Wikipedia sieht das auch so:

http://de.wikipedia.org/wiki/Heavy_Rain
http://de.wikipedia.org/wiki/Interaktiver_Film


Da auch Dragon's Lair ein interaktiver Film ist haben beide Spiele selbstverständlich dasselbe Spielprinzip, da sie ja schließlich demselben Genre angehören. Genauso haben auch Adventures alle dasselbe Spielprinzip, wobei es natürlich auch bei Adventures unterschiedliche Ausprägungen gibt. Der kleinste gemeinsame Nenner ist hier aber zumindestens immer das Vorhandensein von Rätseln.

Auch in anderen Genres sind die Grenzen fließend, das alte Schubladen-Denken funktioniert oft nicht mehr so recht. Ist Mass Effect 2 noch ein RPG oder ein Actionspiel? Borderlands? Deus Ex? BioShock? Ist Spellforce ein Strategie- oder Rollenspiel? Bei den spaßigen Overlord-Spielen werden verschiedenste Spielelemente gekonnt vermischt, und auch Amnesia ist eine gelungene Mischung.

Dass Heavy Rain kein klassisches Point&Click-Adventure ist, dürfte klar sein. Es ist aber eindeutig ein interaktive Film (mit einigen Geschicklichkeits-Einlagen), und wenn man dieses Subgenre den Adventures hinzurechnet, ist HR auch ein Adventure... und endlich mal wieder eins, bei dem man Einfluss auf den Verlauf der Story hat, anstatt einem vorgegebenen roten Faden zu folgen.

Noch kurz zum Heavy Rain / Dragon's Lair -Vergleich: bei Dragon's Lair werden Action-Sequenzen nahtlos aneinandergereiht, man ist ständig unter extremem Zeitdruck, und mit sehr engen Reaktionszeitfenstern und fehlenden Informationen werden etliche Try&Error-Bildschirmtode forciert. Bei Heavy Rain steht man größtenteils nicht unter Zeitdruck, viele Räume lassen sich wie in einem Point&Click-Adventure in Ruhe untersuchen, misslungene Quicktime-Events kann man meistens in den Folgesequenzen wieder ausbügeln und Gefahren kündigen sich meistens an... wer da blind in die Fallen tappt, ist selbst schuld.

P.S.: Mich wundert, dass die Redaktionswahl von Tales of Monkey Island zum PC-Adventure des Jahres noch keine Diskussionen ausgelöst hat... da hat das PS3-Spiel wohl das Kreuzfeuer geschickt auf sich gezogen )

>´aber das Spielprinzip ist immer noch exakt dasselbe

mit dieser Aussage beweist du nur, dass du mindestens eines der beiden Spiele nie gespielt hast

Schade. Statt dieser ermüdenden Neuauflage eines alten Klassikers (hm, ein bisschen wie das Adventure-Genre selbst, oder?!) von einer Diskussion hätte man ja mal tatsächlich anfangen können, zu diskutieren.

Zum Beispiel, warum zumindest in den Augen der Redaktion kein Adventureentwickler annähernd ein so flottes Skript wie Heavy Rain gebacken bekommt. Der kritische Konsument würde vielleicht konkreter nachhaken: Warum stattdessen aufgebrühte Indy-Jones-Wiederholungen alleinregieren, selbst viele bessere Skriptschreiber zumindest in der hiesigen Presse für Dialoge ausgezeichnet werden, die jeder Lektor in jedem anderen Unterhaltungs-Medium um die Hälfte gekürzt hätte, ohne auch nur ein bisschen was an Inhalt zu verlieren - oder warum um Himmels Willen jetzt bestimmt demnächst schon wieder ein Riesenbohei um das vierte. fünfte, sechste Sequel zu einem Spiel der Biederst-Entwickler von Future Games gemacht wird. Und das in einer Sparte, die ihre größten Hits nicht von ungefähr zur Hochzeit von Autoren wie Tim Schafer, Jordan Mechner oder meinetwegen Jane Jensen hatte. Verkehrte Adventurewelt. -)))

> dass der Vergleich kompletter Blödsinn ist.

Das ist überhaupt kein Blödsinn. Beide Spiele erzählen eine Geschichte die der Spieler durch Actionsequenzen an bestimmten Stellen beeinflussen kann. Rätsel sind bei beiden dagegen nicht vorhanden. Auch Dragon's Lair war damals wegweisend was die grafische Ausführung angeht. Und daß Spiele zwischen denen 30 Jahre Zeitunterschied liegen unterschiedlich entwickelt sind dürfte ja wohl nicht verwundern, aber das Spielprinzip ist immer noch exakt dasselbe.

Ist Professor Layton ein Adventure?

Es kommt immer darauf an wie die Rätsel integriert sind. Besteht das Spiel nur aus einer Aneinanderreihung von extra Rätselbildschirmen geschmückt mit ein paar Story-Häppchen dazwischen um die Rätsel zu verknüpfen dann würde ich das eher den Puzzle Spielen zuordnen. Wie z.B. Layton, Puzzle Agent oder Safecracker. Steht dagegen die Geschichte und die Erkundung der Spielwelt im Vordergrund und die Rätsel sind direkt in diese Spielwelt integriert und ich ich hab nicht nur 99Prozent der Zeit ein Puzzlefenster auf dem Bildschirm dann schaut die Sache schon anders aus. Es macht einen Unterschied ob es ein Puzzle nur um seiner selbst willen gibt oder ob es zur Spielumgebung passt. Beispiel: Ich will bei Puzzle Agent mit meinem Schneemobil zum nächsten Schauplatz fahren. Ein Einheimischer erklärt mir den Weg und schon öffnet sich ein Fenster in dem ich nach bestimmten Regeln den korrekten Weg einzeichnen muss. Hat man das gelöst und ist am nächsten Ort angekommen gibt es auch schon das nächste Puzzle dieser Art. Wenn ich am Anfang von Machinarium dagegen z.B. über die Brücke will muss ich in der Umgebung brauchbare Gegenstände finden und mir davon ein Kostüm basteln. Da besteht für mich ein großer Unterschied. Das Puzzle Agent Rätsel passt zwar vom Setting her zum Spiel (immerhin geht es um die Fahr mit dem Schneemobil von A nach B) hat aber ansonsten überhaupt nichts damit zu tun und ist einfach nur ein simples, hübsch verpacktes Logikrätsel welches - wenn man sich einmal in die Spielfigur hineinversetzt - an der Stelle keinen Sinn ergibt. Wenn ich von A nach B fahren will dann kann es vorkommen das mein Schneemobil defekt ist und ich Ersatzteile besorgen muss - DAS wäre dann ein Adventure-Teil. Dagegen eine Route einzeichnen wo ich jeden Weg nur einmal nehmen darf usw. ist nichts weiter als ein Logik-Puzzle. Genau so etwas stört mich auch bei klassischen Adventure Spielen. Ich mag keine Schieberätsel die an der Stelle einfach keinen Sinn ergeben und nur dazu da sind um die Spieler etwas zu beschäfitgen (siehe z.B. bei Reprobates das befreien aus dem Auto mit dem Feurlöscher. GRRRR!!!). Aber immerhin machen sie in den klassischen Spielen nur einen kleinen Teil der Rätsel aus während z.B. Puzzle Agent komplett daraus besteht. Und eben da liegt der Unterschied.

Letztendlich entscheidet aber jeder für sich wo er die Grenze zieht und wie er ein Spiel einstuft. Ich hab im Prinzip nichts gegen Heavy Rain. Das Spiel mag gut, die Story interessant und die Handlung spannend erzählt sein. Seine zahlreichen Auszeichnungen mag es auch zu Recht verdient haben. Aber wenn es hier auf einer Adventure Seite als Adventure bewertet und zusätzlich noch den Titel Adventure des Jahres abfasst dann muss es sich eben auch die Kritik mancher Adventure-Spieler gefallen lassen welche die Ansichten der Redaktion über die Einstufung nicht teilt - unabhängig davon ob das Spiel nun gut ist oder nicht. Und solange diese Diskussionen gesittet ablaufen sollte damit auch keiner ein Problem haben.

@8831: Spiel mal bitte Heavy Rain und Dragon's Lair, statt nur den Wikipedia-Artikel zu lesen. Dann merkst hoffentlich auch du, dass der Vergleich kompletter Blödsinn ist.

> Das läge höchstens daran, dass Heavy Rain
>bisher mehr oder weniger der einzige Vertreter seiner Art ist

Quatsch. Lies dir nochmal den Wiki-Artikel zu interaktiven Filmen und Dragon's Lair durch. Heavy Rain ist schlicht der bisher aufwendigste Vertreter dieses Genres, nicht mehr nicht weniger. Selbst diese höchst innovativen Quick time events von HR sind schon in Dragon's Lair enthalten.

Ich habe nicht geschrieben, dass Machinarium kein Adventure ist. )

Vor allem hat es aber eins: Rätsel.

Ist Professor Layton ein Adventure?

Wie kommst du darauf das ein Spiel ohne Dialoge kein Adventure ist? Ich denke mal die meisten assoziieren mit einem Adventure in erster Linie neben einer erzählten Geschichte die Rätsel und genau darum geht es doch vielen hier bei der HR Kritik. Nicht um die Dialoge. Aber selbst das stimmt bei deinem Machinarium Beispiel nicht so ganz. Es hat vielleicht keine Sprachausgabe aber dafür gibt es Sprechblasen in denen über Symbole kommuniziert wird. Vor allem hat es aber eins: Rätsel. )

Nun gib ihm Heavy Rain und ein Point und Click Adventure in die Hand und ich wette die Zurodnung von HR fällt ihm nicht mehr so leicht.

Das läge höchstens daran, dass Heavy Rain bisher mehr oder weniger der einzige Vertreter seiner Art ist - den indirekten Vorgänger Fahrenheit mal ausgenommen.

So richtig passen deine Vergleiche mit dem Subgenre nämlich nicht. Bei den von dir aufgeführten Beispielen sind immer noch alle Elemte vorhanden - egal ob man nun abwechselnd in Runden oder gleichzeitig in Echtzeit seine Züge macht.

Das stimmt nicht. Es gibt Strategiespiele ohne Ressourcen-Management, es gibt Strategiespiele, bei denen das Ressourcen-Management fast das Wichtigste ist. Es gibt Strategiespiele, bei denen es auf Taktik ankommt, es gibt andere, bei denen Taktik nicht die geringste Rolle spielt. Es gibt Strategiespiele mit und ohne Aufbauphase. Es gibt Strategiespiele, bei denen man nur eine kurze Schlacht spielt, es gibt andere, bei denen man eine Nation über Jahrtausende begleitet. Jedes Sub-Genre hat seine ganz eigenen Elemente, trotzdem sind es alles Strategiespiele.

Und wie schon geschrieben: Ein Machniarium enthält keine Dialoge. Ist des deswegen kein Adventure? )

Nochmal zur Wiederhohlung: Das erste Adventure war Collossal Cave , auch bekannt als Adventure In dem Spiel erkundete man eine Höhlensystem und löste Rätsel um Schätze zu finden. Eine echte Story gab es aber nicht. Wie kann man ein Spiel einem Genre aufgrund seiner Art Geschichten zu erzählen als Adventure einordnen, wenn der unbestrittene Begründer des Genres, aus dem alle anderen Adventures entstanden sind, keine Story enthält, wohl aber Rätsel?

Ach... und bevor ich's vergesse, ich gratuliere FireOrange für den zweiten Platz bei der Redaktion von Das Monster aus der Racoon Lagoon .

Den Platz hast du dir auch verdient. -)

Danke nochmals für all eure Glückwünsche. :-)

Ich gratuliere auch hier nochmal recht herzlich allen Teilnehmern und Gewinnern.

Präsentier einem beliebigen Spieler einen Taktik und einen MMO Shooter oder ein Echtzeit und ein Runden-Strategiespiel. Er wird sie ohne zu überlegen dem gleichen Genre zuornen. Nun gib ihm Heavy Rain und ein Point und Click Adventure in die Hand und ich wette die Zurodnung von HR fällt ihm nicht mehr so leicht. So richtig passen deine Vergleiche mit dem Subgenre nämlich nicht. Bei den von dir aufgeführten Beispielen sind immer noch alle Elemte vorhanden - egal ob man nun abwechselnd in Runden oder gleichzeitig in Echtzeit seine Züge macht. Oder ob man nun Solo gegen Bots oder Online gegen andere Spieler spielt ändert am Grundprinzip und Spielablauf nicht viel. Bei HR sind die Unterschiede schon gravierender. Das wär ungefähr so wie wenn Portal zum Shooter des Jahres gewählt werden würde. Es stammt von einem Shooter Entwickler, nutzt dessen Engine, spielt im Half Life Universum, man steuert es in der Ego-Prespektive, es gibt so etwas wie Gegner (die automatischen Verteidigungsgeschütze) und du hast eine Art Waffe. Das Spiel ist zweifellos auch sehr gut und bekam schon den Titel Spiel des Jahres. Aber wär der Titel Shooter des Jahres angebracht? Ich denke nicht.

Natürlich hast du Recht, ein Genre entwickelt sich auch weiter. Der Entwickler von HR hat ja selbst gesagt das sich seiner Meinung nach klassische Adventure nicht weiterentwickeln und veralten weshalb er mit HR wohl den nächsten Schritt in der Entwicklung gehen wollte um das ganze voran zu bringen. Ich kann dazu nur sagen: wenn so die Zukunft des Adventure-Genres ausschaut dann mögen andere damit glücklich werden....mein bevorzugtes Genre wird es dann aber nicht mehr sein. Ich seh allerdings nicht so schwarz und denke auch nicht das es dazu kommen wird. Es wird (hoffentlich) immer Entwickler geben die sich bewusst sind das für viele Adventure Spieler die Rätsel ein wesentlicher Bestandteil sind. Titel wie HR dagegen sind bestenfalls gute Samstagabend Unterhaltung wo man sich im TV berieseln lässt und alle viertelstunde per TED Abstimmung entscheidet wie es nun weiter geht.

Seh ich genauso! Es passt eben am Ehesten noch zu der Adventure-Kaegorie. Mehr noch als Film, Shooter, Rollenspiel etc. Man sollts nicht so eng nehmen. Das sag ich als Jemand, der es mangels PS3 leider nur kurz anspielen und Videos ansehen kann )
Wie schon angesprochen, sind Amnesia oder Machinarium wie auch alte Text-Adventures verglichen zum typischen Adventure stark anders, aber gehören doch irgendwie mit dazu. Ich kann also den AT gut verstehen (seh ich genauso), aber auch die andere Meinung kann ich nachvollziehen.

Dir und Euch ist aber bewusst, dass sich ein Genre auch in viele Richtungen weiterentwickeln kann? Ein Ego-Shooter von heute hat nicht mehr viel mit einem Ego-Shooter von 1995 gemeinsam. Und es gibt Sub-Genres wie Taktik-Shooter oder Multiplayer-Shooter. Genauso bei Strategie, wo es Aufbau, Echtzeit, Runden, Taktik und noch viel mehr gibt, trotzdem ist es alles Strategie.

Warum sollte das bei Adventures anders sein? Es gab erst Text-Adventures, das Grafik-Adventures, dann zwischenzeitlich mal interaktive Filme, nun gibt es eben Titel wie Heavy Rain oder demnächst L.A. Noire. Sie enthalten vielleicht nicht alle Bestandteile, die ein klassisches Point & Click-Adventure ausmacht, aber sehr viele: Die Story steht im Vordergrund, Action im Hintergrund, man untersucht Schauplätze, nimmt Items auf, wählt bei Dialoge aus verschiedenen Optionen...

Käme jemand auf die Idee, Machinarium nicht als Adventure einzustufen, weil es keine Dialoge enthält? Käme jemand auf die Idee, Indy FoA nicht als Adventure einzustufen, weil es mehrere Lösungswege und Boxkämpfe gibt? Natürlich nicht, also warum machen so viele bei Heavy Rain so ein Fass auf, ohne es überhaupt gespielt zu haben?

Diese Seite hier heißt Adventure-Treff und nicht Klassische-PC-Point&Click-Adventures-im-Stile-der-90er-und-nichts-anderes-Treff.

@DasJan

Nur daß das was ihr da als interaktiver Film einsortiert größtenteils keine interaktiven Filme sind. Gabriel Knight 2 ist mit Sicherheit kein interaktiver Film. Das sind fast alles richtige Adventures mit Rätseln, die eben auch FMV-Zwischensequenzen enthalten.

Ich hab im Übrigen auch gar nichts dagegen wenn über interaktive Filme berichtet wird, bsp in der Über den Tellerrand Rubrik. Aber man sollte sie nicht als Adventure bezeichnen.

@8831: Ich finde auch, das interaktiver Film eine ziemlich gute Bezeichnung fuer HR ist. Aber interaktive Filme waren schon immer bei uns Thema:
http://www.adventure-treff.de/newsarchiv.php?kategorie=25

...und es als Adventures betrachtet...

darum gehts. Im Grunde scheint Heavy Rain laut Meinung einiger Leser nicht genug Adventureanteile zu besitzen um als solches durchzugehen. Ich persönlich finde die Einstufung aber korrekt und nach Fahrenheit nur konsequent.

Zweites Problem ist eben das große Budget des Spiels, welches eine großartige Inszenierung ermöglicht. Dies bleibt den klassischen Adventures verwehrt. Zu vergleichen ist dass, wenn man Adventures und RPG's in einen Topf wirft und somit anschließend nur noch die RPG's gewinnen.

Wäre Heavy Rain nicht so erfolgreich, würde das hier auch kein Schwein interessieren, wieviel Heavy Rain nun Adventure ist...siehe Fahrenheit.

Der Vorwurf ist einfach, dass die Redaktion das Spiel als Gewinner präsentiert, da ihnen das Spiel am besten gefallen hat, aber eben nicht im Rahmen der Aspekte des Adventures.

Ich finde: Heavy Rain ist überbewertet, aber ein gutes Spiel. Da AT nicht nur klassische Adventures testet, sondern auch über den Tellerrand schaut (Fahrenheit,Amnesia), finde ich persönlich die Wahl berechtigt. Sieht man Adventures im Sinne der genannten Titel, so darf Story,Inszenierung,Atmo das Rätseldesign aufwiegen. Das muss man und kann ich akzeptieren.

@2685

Mich läßt HR schon deswegen vollkommen kalt weil mich die Story überhaupt nicht anspricht. Wenn es denn aber ein Adventure wäre, hätte ich auch kein Problem damit daß es Adventure des Jahres wird, muß ja nicht alles mein Geschmack sein. Es ist aber nunmal keins.

Lies dir doch mal die Definition von Interaktivem Film durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Interaktiver_Film

Oder von Dragon's Lair :
http://de.wikipedia.org/wiki/DragonProzentE2Prozent80Prozent99s_Lair

Das trifft alles 100Prozent auf HR zu. Auch Dragon's Lair war zu seiner Zeit ein bombastisches Spiel, es hat aber auch damals schon niemand Adventure genannt. Und natürlich ist HR sehr viel weiter entwickelt, und die Verzweigungsmöglichkeiten sind viel weitgehender. Ist ja auch kein Wunder bei dem riesen Budget. Aber vom Prinzip her ist es haargenau dasselbe wie Dragon's Lair.


> Was genau ist das Problem??

Vielleicht bsp daß jetzt ein richtiges Adventure nicht den Preis als Adventure des Jahres gewonnen hat, sondern ein artfremdes Spiel?


> dass deswegen plötzlich keine 2D-PC-Adventures mehr produziert werden

Die Angst habe ich nicht direkt. Aber Adventures habe es eh schon schwer genug. Wenn jetzt auch noch interaktive Filme kommen, und Preise einheimsen die eigentlich Adventures vorbehalten sein sollten, finde ich das eben einfach nicht gut.

Was mich mal interessieren würde: Was genau ist für Euch Kritiker jetzt so tragisch daran, dass AT Heavy Rain super findet und es als Adventures betrachtet? Seid Ihr sauer, dass Ihr keine PS3 habt und es deshalb selbst nicht spielen könnt? Oder habt Ihr Angst, dass deswegen plötzlich keine 2D-PC-Adventures mehr produziert werden? Was genau ist das Problem??

@CoOLik

Naja, wenn eine Rollenspiel-Seite einen Ego-Shooter zum Rollenspiel des Jahres küren würde, dann würde das da ja vielleicht auch für Diskussionstoff sorgen... )


(und ich bleibe auch bei meiner Meinung: Ein Spiel völlig ohne Rätsel kann niemals ein Adventure sein...)

Mal vom Thema abgeschweift:

Wow, 104 Kommentare!
Ich finde es bemerkenswert, wie kritisch und Diskussionsfreudig die Adventure-Treff Community doch ist!

Aber ich will nicht, dass das in die Bewertung der Produkte einfließt.

Im Grunde meinte ich das auch. Ich habe das nur so drastisch formuliert um zu zeigen, dass ich am Ende am Spiel bewerte oder an der Qualität der Brötchen. Dass man das bei mir nicht so scharf sehen muss, sieht man ja daran, dass mich zum Beispiel das Schicksal von Bill Tiller sehr interessiert. Dennoch, wenn das Spiel auf meinem Rechner läuft und für mich nicht gut ist, dann ist es einfach nicht gut.

wieso du unsere Meinung für unzureichend begründet hältst.

Ich würde sogar sagen, dass ihr überhaupt nicht verpflichtet seid, eine Begründung zu nennen. Eine Meinung ist ein Geschmacksurteil und Ihr hab lediglich Euer Geschmacksurteil wiedergegeben. Das ist sicherlich als nette Zugabe zur Leserwahl gedacht und findet man auch bei Filmseiten. Nehmt doch einfach den Geschmack der Redaktion hin. In der Redaktionswertung zeigen sich Jungs als ganz normale Spieler und nicht als Tester. Begründungen gehören in die Tests. Abstimmungen hingegen, sind Meinungsäußerungen und die muss man nicht begründen, wenn man nicht will. Es reicht einfach der Satz, dass HR für sie das beste Adventure gewesen ist. Punkt.

@traumich: Ich habe nirgendwo behauptet, dass das jeder so sehen muss wie wir. Der Name Redaktionswahl macht doch schon unmissverständlich klar, dass das die durchschnittliche Meinung von uns Redakteuren ist, nicht mehr und nicht weniger. Die Meinung der gesamten Community spiegelt sich in der Leserwertung wieder.

Und warum unserer Meinung nach HR den Titel verdient hat, steht auf der Redaktionswahl-Seite hinter Wir meinen . Deutlich ausführlicher steht es in unserem Test. Hier in den Kommentaren haben wir das auch schon erläutert. Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wieso du unsere Meinung für unzureichend begründet hältst.

Die deutliche Gewaltdarstellung in HR ist für mich weder ein Grund zur Ab- noch zur Aufwertung, höchstens ein Grund, das Spiel nicht für Kinder zu empfehlen. Das haben wir aber, denke ich, im Test deutlich gemacht.

Achso, Tests zu Silent Hill: Shattered Memories und ICO würde ich auch gerne sehen. Die halte ich beide für mehr Adventure als Heavy Rain.

Außerdem hätte ich gerne für ICO gestimmt. Uuups, das kam ja schon 2001 raus. Aber was für ein Zufall, dieses Jahr wird ein Remake für die PS3 rausgebracht. Yeah.

Und jetzt noch ein kleiner Wink mit dem Zaunpfahl.
Dieses Jahr möchte ich gerne für ICO, Last Guardian, L.A. Noir und Beyond Good and Evil 2 abstimmen. -)

Ob die sich auf Beat Em Up Fanseiten auch so darüber streiten, ob man Bioforge jetzt zum Genre zählen kann oder nicht?

David Cage ist ein komischer Kauz. Und ich halte Heavy Rain nach wie vor für aüßerst mittelmäßige Unterhaltung, weil die Spannung immer an den falschen Stellen wieder gebrochen wird.

Aber der Redaktion hat es offenbar gefallen. Shit happens.

Liebe Redaktion,
wann kommt eigentlich ein Test zu Brütal Legend?