Was fällt uns hier auf welche Zutat die weisen AT-Gründungsväter damals offenbar essentiell zugehörig zu Adventures betrachtet haben?

Dass Spiele ohne Sound und Musik keine Adventures sein können? )

PS. ein Ps habe ich noch

Ich habe bis auf heute bei Dog M., wo ich geschrieben habe Ohh, ein Adventure schon extrem lange unter keinen Artikel mehr geschrieben Das ist kein Adventure . Das war früher regelmäßiger, hat sich aber gelegt, da wie Neon richtig schreibt, der Treff begrifflich sehr sauber gearbeitet hat, in den letzten Monaten. Nur mal löblich erwähnt.

Ansonsten poste ich bis auf solch einen wie Neon selbst gegenüber Jan andeutet Steilvorlage-Artikel zum Thema Adventuregenre. Da liegt eine solche Diskussion nahe.

Wenn Du Dir das mal anschaust, wirst Du sehen, dass ich überwiegend kaum noch Spiele kommentiere. Was damit zutun hat, dass es kaum noch gute Spiele gibt, bei denen sich das in positiver oder negativer Weise lohnt.

Wenn ein Spiel für mich optisch schlecht aussieht wie aktuell Kings Quest sage ich dazu was. Wenn es einen Artikel zu einem Publisher oder Entwikler gibt, der sich um das Genre dreht, gebe ich dazu meinen Senf.

Ansonsten ist da im Moment nicht viel. Heute mal Dog Mendosa. Oder im Forum mal Timbleweed.

@realchris & KaterKarlo:
Wenn ich drüber nachdenke, kann ich mit Eurer Definition durchaus leben, auch wenn ich sie nicht teile. Denn letztlich wird sie am Spieleangebot kaum was andern. Und wenn ihr das Adventure als edles untergehendes Genre sehen möchtet, OK. Schade wäre nur, wenn deswegen auch der Treff immer weniger Besucher hat. Aber das hängt davon ab, wie der Treff selber mit der Definition und abhängig davon mit der Ausrichtung umgeht.

Du machst schon wieder etwas unzulässiges. Du vermischt uns hier beide zu einer Position und noch schlimmer, schiebst wieder etwas unter.

Ich sehe das Adventure ganz sicher nicht als edles Genre. Es ist ein Genre, es hat bestimmte Eigenschaften und einen bestimmten Namen. Es ist nicht besser oder schlechter als andere Genres.

Ich sehe es auch nicht als sterbendes, sondern totes Genre. Ich finde sogar, dass in letzter Zeit viel schlechtes im Genre veröffentlicht wurde und die guten Sachen wie TLOU oder TWAU oder selbst so Sachen wie Alien Isolation sind 5 Trillionen Mal besser als zeitgenössische Adventures und ich meine die, welche der Definition entsprechen. Es geht mir hier nicht darum eine heilige Kuh zu schützen oder dem Treff vorzuschreiben, welche Genres er hier vorstellt, sondern darum, dass Dinge einen Namen haben und das nicht umsonst. Nur darum geht es mir. Und Karlo hat vielleicht wieder andere Motivationen. Also bitte nicht vermischen oder etwas andichten oder etwas interpretieren, was ich nicht schreibe.

Und zum Wikiartikel.

Das Problem ist nicht, dass da jemand etwas geschrieben hat. Sondern, dass der gesamte Artikel dadurch inkonsistent ist. Oben stehen andere Informationen als unten und das zum selben Thema. Ich beziehe mich nur auf die Quellen die dort verwiesen sind, nicht auf den Artikel. Und die sind seriös.

Beweisstück #147:

http://img3.picload.org/image/ipccdai/at-wertungskasten.jpg

Was fällt uns hier auf welche Zutat die weisen AT-Gründungsväter damals offenbar essentiell zugehörig zu Adventures betrachtet haben?

)


Und nochmal: Ich hab kein Problem damit wenn der AT seine Berichterstattung auch auf andere Genres ausdehnen will, die dem Adventure nahe zugerechnet werden. Ich hab nichtmal ein Problem damit wenn Ego-Shooter und Rollenspiele besprochen werden, wenn die bsp mal eine ganz tolle Geschichte erzählen und somit ein Adventure-Element gut ausführen.

Aber Spiele ohne Rätsel sind für mich keine Adventures, und deswegen sind die auch nicht urplötzlich Mainstream und werden eben nicht reihenweise mit Millionen-Budget auf den Markt geworfen.

Nochmal kurz inne gehalten...

Hmm... worum geht es in der Diskussion eigentlich? Wie wir hier das Genre Adventure definieren, welche Spielekonzepte noch zu den Adventures zählen und ggf. noch wie wir etwaige Subgenres benennen. Das Ergebnis hat wenn überhaupt minimalen Einfluss auf die Gestaltung des redaktionellen Bereichs des Treffs.

@realchris & KaterKarlo:
Wenn ich drüber nachdenke, kann ich mit Eurer Definition durchaus leben, auch wenn ich sie nicht teile. Denn letztlich wird sie am Spieleangebot kaum was andern. Und wenn ihr das Adventure als edles untergehendes Genre sehen möchtet, OK. Schade wäre nur, wenn deswegen auch der Treff immer weniger Besucher hat. Aber das hängt davon ab, wie der Treff selber mit der Definition und abhängig davon mit der Ausrichtung umgeht.

Nur eine Bitte. Nicht bei jeder Gelegenheit, wo jemand was fälschlicherweise als Adventure bezeichnet, immer das ist kein Adventure kommentieren. Das hat oft mit der jeweiligen Diskussion nichts zu tun und nervt einfach. In etwa so als würde jemand auf Rechtschreibungsfehler hinweisen...

@realchris:

Also wie schon vermutet.

Den Teil mit der Definition nimmt Du gerne als Referenz. Denn hier kamen ja offensichtlich Leute unabhängig durch Nachdenken zum selben Schluss. Und die Quellen dazu sind natürlich auch gut und fundiert.

Der Teil mit den Subgenres ist hingegen ein Fremdkörper, von irgendeiner Einzelperson klammheimlich hinzugefügt. Als ob er nicht genauso unabhängig und durch Nachdenken entstanden sein könnte und fundierte Quellen als Basis hat.

Selbstverständlich haben die, die den Abschnitt geschrieben haben einfach nur Unrecht und der Artikel gehört überarbeitet. Das es vielleicht einfach unterschiedliche aber sowohl als auch vertretbare Ansichten geben könnte und eher die Frage ist, wohin tendiert die Mehrheit, kann natürlich nicht sein. Obwohl es auch in dieser Diskussion schon Wortmeldungen mit ganz unterschiedlichen Auffassungen gab. Eine Genre Definition ist kein physikalisches Gesetz. Da gibt es kein richtig oder falsch. Die Mehrheitsmeinung zählt hier letztlich...

So, ich habe den Artikel gelesen.

Der ganze Artikel ist stimmig, es werden sogar oben im kasten rechts, die richtigen Subgenres aufgeführt.

Einziger Fremdkörper ist der Abschnitt über Subgenres weiter unten, wo wohl jemand bisher unbemerkt mal seine Version eingebaut hat. Werde den Artikel mal als überarbeitungsbedürftig melden.

Also entweder der Wiki Artikel ist eine gute Referenz. Dann zählen auch die aufgelisteten Subgenres zum Adventure. Oder er ist keine.

Ein Wikipediaartikel ist immer eine Suppe von verschiedenen Leuten oder zumindest potentiell falsch, widersprüchlich oder halbwahr. Aber die Quellen sind mitunter fundiert und so steht manchmal insgesamt und manchmal teilweise auch wahres oder zumindest gut belegtes dort.

Bei Wikipedia kann natürlich jeder was reinschreiben. Zumindest gibt es gute Verweise zu den Quellen an der Stelle mit den Definitionen.

Einige Fachleute scheinen also ähnlich zu denken wie ich. Und die sind unabhängig und genauso ich unabhängig durch nachdenken und Betrachten darauf gekommen.

Wie gesagt, nimm meine Worte so wie sie geschrieben sind und interpretiere bitte nichts dazwischen. Was Du glaubst und was da steht sind 2 unterschiedliche Welten.

Der Absatz mit dem mitunter ist ein schönes Beispiel den Leser einen bestimmten Schluss ziehen zu lassen (hier nicht handlungstragende Rätsel sind meist schlechtes Gamedesign ), ohne das man es selbst so sagt. So kann man sich bei Gegenwind darauf zurückziehen das nie gesagt zu haben. Mache ich selbst auch gerne mal. )
Bin mir sicher die meisten haben den Schluss so gezogen. Aber ja - gesagt hast Du es nicht.

Der Wiki Artikel listet trotz der angegebenen Definition Puzzle Adventures, Graphic Novels und Walking Simulations explizit als Subgenres auf. Ich denke hier zumindest musst Du mir zustimmen, dass diese nicht auf handlungstragenden Puzzles basieren. Zumal das ja bei einigen Beispielen dieser Subgenres genau Dein Argument war, warum dies keine Adventures wären.

Also entweder der Wiki Artikel ist eine gute Referenz. Dann zählen auch die aufgelisteten Subgenres zum Adventure. Oder er ist keine. Dann steht auch die Definition wieder in Frage. Der Artikel ist was Definition und Subgenres betrifft doch etwas wiedersprüchlich. Oder nicht?

Bzgl. meiner Benennung hatte ich doch schon gesagt, dass ich damit Schwierigkeiten habe. Ich habe mich dabei darauf konzentriert, was sie bei den Haup- nicht alleinigen Aspekten aus meiner Sicht von den anderen unterscheidet. So dass man das Subgenres der Adventures nach dem Konzept Ende 80er/Anfang 90er gut eingliedern kann.

Bei Deinem Vorwurf ich würde andere Genres unter neuem Namen dem Adventure unterordnen, nimmst ignorierst Du wieder, dass diese Genres bereits als Subgenres im Wiki Artikel gelistet werden. Und wenn es Subgenres gibt, dann bilden doch auch die Adventures nach dem Konzept Ende 80er/Anfang 90er eines, oder nicht? Ein Genre bei der die ein Großteil der Spiele in kein Subgenre fallen obwohl es Subgenres gibt, käme mir merkwürdig vor. Deswegen würde ich mir da etwas in Bezug der ja von uns beiden gewünschten Unterscheidbarkeit wünschen.

Wie stehst Du denn zu dem Wiki Artikel?
Wenn ich raten müsste, würde ich sagen Du stimmst der dort angegebenen Definition zu, aber bist der Meinung das es sich den dort angegebenen Subgenres bis auf Text- und Grafikadventures gar nicht um Subgenres, sondern um eigene Genres handelt. Korrekt?

Was aber nur umso klarer machen würde, dass hier einfach keine Einigkeit herrscht

Ich zitiere mal aus dem selben Wikiartikel:

Essential elements of the genre include storytelling, exploration, and puzzle solving.[1] Adventure games have been described as puzzles embedded in a narrative framework,[7] where games involve narrative content that a player unlocks piece by piece over time .[12] While the puzzles that players encounter through the story can be arbitrary, those that do not pull the player out of the narrative are considered examples of good design.[13]

ab und an, ab und zu, dann und wann, das ein oder andere Mal, des Öfteren, gelegentlich, hier und da, hin und wieder, manchmal, öfter, sporadisch, stellenweise, streckenweise, vereinzelt, von Zeit zu Zeit, zeitweilig, zeitweise, zuzeiten (österreichisch) fallweise (schweizerisch) etwa (gehoben) bisweilen, zuweilen (landschaftlich) öfters (Wissenschaft) okkasionell

Das sind die Synonyme zu Mitunter, welche der Duden ausspuckt.

Mitunter heißt manchmal . Dazu habe ich sogar noch ein weiter entschärfendes nicht immer extra, damit ja auch jeder versteht, in Klammern gesetzt. :-)

Deine Aufteilung geht nicht ganz auf. Denn ein Adventure ist nicht nur combination based. Bzw. ist das Kombirätsel nur eine Art von rätsel. Wie gesagt, die Einbettung des Rätsels muss mit der Handlung zusammenfallen.

Darüber hinaus nimmst Du den anderen Genres, die schon ihre Namen haben auch ihre anderen Namen, nur damit das Wort Adventure weiter existieren kann.

Der Adventurebegriff kann natürlich weiterhin und hat er auch schon subgenres gebildet. Die teilen aber dasselbe Grundprinzip.

Das ist, wenn Du sagen würdest. Der Oberbegriff ist jetzt nicht mehr Fahrzeug, sondern Auto.

Dann wäre die Kutsche, das Fahrrad, das Motorrad, das Fahrzeug, welches früher mal Auto genannt wurde etc. etc. alles Arten von Autos.

Übrigens ist das Adventure ein Spiel, in dem diese Elemente alle auf bestimmte Weise vorkommen. In dEiner Auflistung ist gar kein Adventure dabei.

Und stimmt die GEnese? Kann man sagen, dass Puzzlespiele von Adventures abstammen?

Es gibt soviel unlogisches, wenn man das Adventure so fassen würde. Warum, weil es alles schon mit Benennung gibt.

@realchris:

Dein Absatz lautete
Und richtig. Rätsel, die nicht handlungstragend sind, kommen mitunter in Adventures vor. Das ist bezogen auf Adventures mitunter (nicht immer) schlechtes Gamedesign oder Spielzeitstreckung, wie manche murren.
Wenn das nicht so klingt, als wären die Mehrzahl der Rätsel, die nicht handlungstragend sind, schlechtes Gamedesign wären, dann weiß ich auch nicht. Vielleicht war es nicht so gemeint, aber es klingt so.

Der Aussage
Wie dem aber auch sei: Die Diskussion ist ja kein akademischer Selbstzweck. Der Grund dafür ist -- komplett pragmatisch -- dass man mit einer Bezeichnung ein Spiel derart charakterisieren möchte, dass klar ist, was einen erwartet, z.B. um Kaufinteresse abschätzen zu können.
stimme ich komplett zu. Nur sehe ich hier eben ein weiter gefasstes Genre Adventure unter dem sich viele verschiedene Ausprägungen tummeln.

Und ich gebe ganz problemlos zu, dass ich aus dem Stehgreif weder für das den weiter gefassten Adventure Begriff eine tolle Definition parat habe, der es gut von anderen Genres abgrenzt, noch einen Begriff, der die Adventures nach dem Konzept, das Ende der 80er/90er Jahre durch LucasArts/Sierra entstand, gut charakterisiert und intuitiv von anderen Genres abgrenzt. Aber das findet sich ja vielleicht in der Diskussion noch.

Beides ist für mich aber kein Grund einfach eine ganz restriktive, eng gefasste Definition anzulegen, bei der Du selbst zugibst, dass Du einige Spiele, die bislang allgemein als Adventures angesehen wurde (eine ganze Anzahl aus dem Bereich Textadventures und Myst Nachahmer), plötzlich keine Adventures mehr sind. Und mit der Du jegliche Weiterentwicklung des Genres, z.B. durch die Entstehung neuer Subgenres, wie es sie bei so vielen anderen Genres auch gegeben hat (siehe meine Beispiele zu Rollen- und Strategiespielen), quasi ausschließt.

Wenn man mich jetzt zwingen würde, die Subgenres zu benennen, würde etwas in der Art herauskommen:
- Textadventure
- Combination based
- Exploration based
- Logic puzzle based
- Decision based
Die Begriffe sind aber wie man sieht weder schön. Genauso ist die Unterscheidung angreifbar. Wie gesagt, wenn man mich zwingt. )

Und hey - diese Diskussion scheint ja die Adventuregemeinde insgesamt zu bewegen. Das sieht man hier in den Kommentaren, wo ähnlich viele Leute von der Tendenz eher auf Deiner als auch auf meiner Linie liegen zu scheinen. Und man sieht es auch schon im englischen Wiki Artikel, wo in der Einleitung noch klar Puzzle based steht, aber in der späteren Auflistung dann Subgenres gelistet werden, die keine Puzzles haben (Graphic Novels, Walking Simulations (Exploration)).

Wir werden kaum auf einen Nenner kommen. Bezogen auf den Adventure-Treff bevorzuge ich einfach die Variante eines weiter gefassten Adventure Begriffes. Aus dem Grund, weil es einen Unterschied macht, ob man Spiele als über den Tellerrand guckend betrachtet, oder ob sie gleich dazu gehören. Im letzten Fall gehören News, Tests, etc. einfach dazu. Und das würde ich gerne sehen.

Der Text ist eine Katastrophe, sorry. Ich schreibe mit verbundenen Fingern.

Ich stelle einfach fest, dass einige Nutzer nicht bereit sind Kommentare richtig zu lesen.

@ Backtosh

Ich habe nicht einmal gesagt, dass der Treff nur über Adventures berichten soll. Ich sehe sogar die guten Computerspiele außerhalb des Genres.

Mir geht es, wie Neptin als einziger richtig feststellt datum, dass Begriffe nicht bis zur Unkenntlichkeit verwaschen werden.

Und auch habe ich nicht absolut formuliert, dass vom Spielprinzip abweichende Elemente generell schlechtes Gamedesign ist. Lies Dir den Satz, auf den Du Dich beziehst nochmal durch.

Wie dem aber auch sei: Die Diskussion ist ja kein akademischer Selbstzweck. Der Grund dafür ist -- komplett pragmatisch -- dass man mit einer Bezeichnung ein Spiel derart charakterisieren möchte, dass klar ist, was einen erwartet, z.B. um Kaufinteresse abschätzen zu können.

genau das ist der Punkt.

Lustigerweise war das Adventure immer sein Subgenre. Und die (Sub)-Subgenres des Adventures waren z.B. Textadventure Grafikadventure etc etc.

Und wie nennst Du dann die Spiele, welche eigentlich diesen Namen trugen. Die wären Dein ein namenloses Sub-Genre. Denn der Oberbegriff wäre ja Adventure.

Und wie würdest Du dann darüber Sprechen, wenn Du dem Subgenre den Namen lässt.

Also heute sprechen wir über das Adventure-Genre, Äh, ich meine das Adventure Genre als Subgenre. Es gehört zum Adventuregenre, ich meine als Oberbegriff. Und da wären dann alle aber sehr verwirrt.

Die Raider heißt jetzt Twix Lösung ist aber auch komisch. Der Begriff war etabliert. Warum jetzt ersetzen.

@Cohen:

Da ist aber nach wie vor immer noch von puzzles die Rede. Davon sind sie ja seither doch deutlich abgerückt - aus meiner Sicht leider.

Zur eigentlichen Diskussion: Ich denke nach wie vor, dass sich Adventure in erster Linie als Überbegriff dieses Genres anbietet, der dann die diversen Spielarten umfasst. Und schon allein, wie uneins man sich hier im Experten -Forum ist, zeigt doch, dass der Begriff längst nicht so klar definiert ist, wie von vielen vielleicht bislang angenommen, sondern vielmehr jeder ihn ein bisschen anders zu verstehen scheint. Schon allein dafür haben sich sowohl diese Diskussion als auch der sie auslösende Artikel in meinen Augen absolut gelohnt :-).

@Kater Karlo:

Interaktive Filme waren ursprünglich dazu vorgesehen auch mit dem DVD Player spielbar zu sein. Entsprechend waren auch die Auswahlmöglichkeiten darauf begrenzt, was einem DVD-Menüs bieten. Auch die neuesten Telltale Titel bieten mehr. Sie bieten begrenzte begehbare Areale, anschaubare Objekte und alle Jubeljahre auch eine kleine Objektmanipulation. Dazu noch Quicktime Events. Ich kann die Entwicklung, die die Telltale Games immer mehr nehmen, auch nicht leiden. Aber es ist kein interaktiver Film im ursprünglichen Sinne.

Wir alle wissen, dass Wiki aus gutem Grund nicht zitierfähig ist. Jeder kann dort Artikel verfassen. Beim deutschen Eintrag sieht man, dass sich der/die Autoren nicht wirklich tiefer mit Textadventures beschäftigt haben.

Der englische Artikel ist da deutlich besser. Und Überraschung - er führt bereits Subgenres auf, bei denen Rätsel gar nicht mehr so im Fokus stehen. Unter anderem Visual Novels und Walking Simulators (was wir hier teilweise als Exploration bezeichnet haben). Ganz offensichtlich ist man auch da der Ansicht Adventures sind mehr als das Konzept aus Ende der 80er/Beginn 90er.

Davon ab hätte man, wenn es Wiki dort schon gegeben hätte, vor Dune 2 beim Genre Strategiespiel auch (so oder ähnlich) gestanden, dass Strategiespiele Spiele wären, bei denen die Opponenten verschiedene Einheiten in einer Schlacht strategisch rundenweise setzen. Nach Dune 2 und Command and Conquer war plötzlich das rundenweise kein zentrales Gameplay mehr. Zentrale Gameplay Elemente können sicher ändern oder es können Subgenres mit anderen zentralen Gameplay Elementen entstehen. Das passiert doch in der Spielebranche immer wieder und ist im Adventure Bereich auch schon früher geschehen. Warum soll plötzlich eine Ausprägung in Stein gemeißelt sein?

Also wenn du noch nichtmal anerkennst dass die (neueren) Telltale-Titel interaktive Filme sind, bei denen das Spielprinzip nahezu 100Prozent dem eines interaktiven Films entspricht...

Bei anderen Spielen muss man sich eben fragen ob das Spielprinziop näher am Adventure oder am interaktiven Film ist. Und wenn man nur ein bißchen rumlaufen und Entscheidungen treffen muss, oder die vorhanden Alibi- Rätsel so seicht und offensichtlich sind dass man wirklich rein gar nichts mehr nachdenken muss, dann ist das Spielprinzip für mich wesentlich näher am interaktiven Film als am Adventure.

Und ich bleibe dabei dass es damals ja durchaus einige Adventures, die sich jedenfalls so genannt haben, gegeben haben mag, die eigentlich auch mehr ein interaktives Buch bzw Film waren. Aber wenn man sich die riesige Masse an Adventures anschaut die im Laufe der Jahre erschienen sind, dann dürfte die absolute Mehrheit davon Rätsel gehabt haben, so dass man hier von einem bestimmenden Merkmal des Genres reden kann.

Und da die Wikipedia ja alles weiß: )

Adventures oder Abenteuerspiele bezeichnen ein bestimmtes Genre von Computerspielen. Hauptprinzip des Adventures ist eine zu Grunde liegende Geschichte. Durch Erkundung und das Lösen von Rätseln wird diese Geschichte im Adventure erlebt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Adventure

An adventure game is a video game in which the player assumes the role of protagonist in an interactive story driven by exploration and puzzle-solving.
https://en.wikipedia.org/wiki/Adventure_game

@Kater Karlo:

Und wenn Du ein Life is Strange oder die Telltale Titel dem interaktiven Film unterschieben willst, erweiterst Du das Genre interaktiver Film. Denn interaktiver Film war zunächst nix anderes als zwischen verschiedenen Handlungsalternativen unterscheiden zu können. Keine Ansehen von Objekten, kein Umherlaufen und auch keine kleinen Objekträtsel. Da hast Du also kein Problem den Begriff weiter fassen.

Aber den Begriff Adventure möchtest Du bitteschön nur als das aufgefasst haben, was Du nun gerade gern magst. Unabhängig davon wie sie vor den Sierra/LucasArts Games aussahen und das sich auch anderes Genres wie Strategie Spiele (kam irgendwann Echtzeit-Strategie dazu) oder Rollenspiele (Action-RPG und MMOs kamen dazu) weiterentwickelt haben.

@Kater Karlo:

Das zeigt mir wirklich, dass Du nicht seit Zeiten der Textadventures dabei bist. Damals kam es bei vielen Spielen viel mehr darauf an Orte zu untersuchen und Hinweisen zu folgen.

Der starke Fokus auf die Rätsel kam erst später. Tut mir ja leid - aber so war das nunmal.


@Möwe:

Ich bin dieses Jahr nicht auf der Gamescom. Und nur für die Adventure-Treff Party ist mir das doch ein bischen teuer (Anreise, Übernachtung). )

@Bakhtosh:

Dann war es eben schon damals der Fall dass sich einige wenige obskure Spiele als Adventure ausgegeben haben, obwohl sie keines waren, und sich besser bsp interaktives Buch genannt hätten. Aber 99Prozent der Adventures dürften Rätsel gehabt haben, und das macht dieses Merkmal zu einem de facto Standard dieses Genres, auch wenn es hier keine internationale Normungskommission gibt. )

Und genau diese Unterscheidung zwischen Adventures mit Rätseln und interaktiven Filmen hat es dann ja auch konsequent gegeben, und ich sehe keinen Grund warum sich das Adventure nun den interaktiven Film einverleiben sollte. Ist doch schön für Fans dieses Genres wenn es gerade eine neue Blüte erlebt, also lasst es doch leben!

Wer von euch kommt denn auf die AT-Party, um das alles in realtime und mit alkoholentspanntem Gemüt weiter diskutieren zu können?

@Kater Karlo:

Jetzt beginnen wir uns im Kreis zu drehen. Das Argument hatten wir schon. Und es bekommt durch Wiederholung auch nicht mehr Gewicht.

Es gab Textadventures die hatten weniger Rätsel als ein Life is Strange - vergleichbar z.B. mit Gone Home. Hatte ich schon näher ausgeführt (s.u.). Die waren eher sowas wie in Story eingebettete Schnitzeljagden. Das das vielleicht vor Deiner Zeit war, mag ja sein, aber man hat sie bislang immer zu den Textadventures und damit Adventures gezählt. Klar kann man jetzt argumentieren, dass das dann eigentlich nie Adventures waren (siehe realchris).

Die ganze Argumentation hatten wir schon. Einfach unten nachlesen. )

So lange ich Adventures spiele waren da immer Rätsel drin. Das ist für mich ein fundamentaler Bestandteil des Genres, neben dem erzählen einer Geschichte. Kann mir keiner erzählen, dass wenn man einen von zwei Hauptbestandteilen weglässt, das dann immer noch das gleiche Genre ist. Basta! )

Als Explorationgame wurde Ende der 80er meines Wissens schon The Manhole bezeichnet, ein pädagogisches Erkundungsspiel für Kinder, das vom Myst-Produzenten Cyan stammt.

@Shard of Truth: Myst und Gone Home sind Adventures. Stanley Parable und Dear Esther sind Explorationgames, weil der Spielzweck nur dem Erkunden einer Umgebung dient. Der sogenannte Walking Simulator dürfte nur ein neuerer Begriff für Explorationgames sein - mir ist er weniger gegenwärtig.

Ansonsten komme ich hier ehrlich gesagt nicht mehr mit. :P

Mir kommt es bisweilen so vor, das einige einfach nur gerne Spiele mit Gameplay Elementen, die sie nicht mögen, aus dem Adventure Bereich rausdefinieren wollen.

Glaube ich eher nicht. Umgekehrt könnte man genauso sagen, dass einige einfach nur gerne Spiele, die sie mögen, mit der Bezeichnung Adventure adeln wollen.

Denke, wir können ruhig erstmal davon ausgehen, dass wir alle hier lautere Beweggründe haben, um es mal humorvoll zu formulieren.

Vielleicht müsste man einfach mal überlegen, was spricht dafür, was dagegen den Adventurebegriff weiter zu fassen oder eng zu halten.

Wäre eine interessante Diskussion für die AT-Party. Immerhin sind da auch Macher dabei. Möchte mal wissen, wie die das alles sehen.

@enigma:

Und deswegen hilft es wenig zu versuchen das Problem wegzureden, und es hilft ungemein, wenn sich z.B. der Treff auf eine einheitliche Sprachregelung festlegt, und die Dinge (wie auch immer) sauber trennt, sofern denn sämtliche Aspekte story-lastiger Spiele hier behandelt werden sollen, bzw. der Trend zu interaktiven Geschichten weiter anhält.

Da bin ich völlig bei Dir. Was ich halt nicht möchte, ist, dass sich der Treff inhaltlich an denen orientiert, die einen sehr eng gefassten Adventure Begriff verwenden. Denn zum einem würden dann Spiele nicht behandelt, die ich zu den Adventures zähle und die mich auch interessieren. Und zum anderen sehe ich darin auch die Gefahr, dass die Seite immer weniger besucht wird und die Macher die Lust verlieren den ganzen Aufwand zu treiben.

Wenn sich hier Spieler mit Sub-Genre Begriffen unter einem weiter gefassten Adventure Genre Dach wohler fühlen, dann habe ich damit kein Problem. Das gibt es bei anderen Genres wie z.B. bei Rollenspielen (Action-RPG, Party-RPG, MMO) ja auch. Vielleicht könnte man dann eine oder zwei Umfragen machen, um zu ermitteln, welche Sub-Genres hier gesehen werden und welche Spiele man exemplarisch welchen Sub-Genres zurechnet.

Mir kommt es bisweilen so vor, das einige einfach nur gerne Spiele mit Gameplay Elementen, die sie nicht mögen, aus dem Adventure Bereich rausdefinieren wollen. Ich mag z.B. die Myst Clone auch nicht. Und die Telltale Spiele fahren mir mittlerweile viel zu sehr auf Schienen . Aber deswegen akzeptiere ich sie doch als Adventures.

Ganz im Gegenteil. Ich habe prinzipiell nichts gegen TTGs Schienen , es kommt halt immer drauf an, wozu ich gerade Lust habe, aber deswegen ist es noch lange kein Adventure. Und wenn Du meinst, Interaktiver Film passt nicht, dann muss eben eine neue Genrebezeichnung her. So what?


Wie dem aber auch sei: Die Diskussion ist ja kein akademischer Selbstzweck. Der Grund dafür ist -- komplett pragmatisch -- dass man mit einer Bezeichnung ein Spiel derart charakterisieren möchte, dass klar ist, was einen erwartet, z.B. um Kaufinteresse abschätzen zu können.

Wenn Adventure jetzt alles von Portal bis Dear Esther sein soll, dann müssen in der Tat Subgenres her, weil mich ersteres gar nicht, letzteres aber absolut interessiert und bei Anderen sieht das wieder komplett anders aus.

Mit anderen Worten, Du definierst jetzt einen Begriff X, der nur das umfasst von dem Du meinst dass es für Adventure zu restriktiv ist und hast das gleiche Problem bzw. die gleiche Lösung, nur eine Ebene tiefer.

Ich sehe nicht, warum man dann nicht gleich dies als Adventure bezeichnen kann, und die anderen Extreme eben anders, aber sei's drum.

Mir geht's im Prinzip nur darum, dass klar ist was was ist, und dass es genau mit dieser Eindeutig ein Problem gibt, ist ja offensichtlich. Und deswegen hilft es wenig zu versuchen das Problem wegzureden, und es hilft ungemein, wenn sich z.B. der Treff auf eine einheitliche Sprachregelung festlegt, und die Dinge (wie auch immer) sauber trennt, sofern denn sämtliche Aspekte story-lastiger Spiele hier behandelt werden sollen, bzw. der Trend zu interaktiven Geschichten weiter anhält.

@Adven:

Wir können uns ja offenbar noch nichtmal darauf einigen, was bislang als Adventure anzusehen war. Auf der Basis ist dann auch völlig unklar, ob das Neue wirklich so neu ist und nicht eben eh' schon mit zu den Adventures zu zählen ist.

Und solche Vergleiche hinken immer. Ich kann auch sagen ein SUV mit Geländetauglichkeit und Fahrassistenten ist immer noch ein Auto. Solche Vergleich führen zu nix.

Und das mit den funktionierenden Bezeichnungen ist so eine Sache. Hier wird auch mal lustig schnell eine andere Definition erweitert, um dahin Spiele abschieben zu können. Z.B. die des interaktiven Filmes, wo man ursprünglich nur zwischen Alternativen wählen konnte. Kein rumlaufen, Objekte manipulieren, Sachen angucken. Aber plötzlichen möchten einige Life is Strange als interaktiven Film abstempeln. Da darf man dann plötzlich freier interpretieren. Beim Adventure aber nicht?

Mir kommt es bisweilen so vor, das einige einfach nur gerne Spiele mit Gameplay Elementen, die sie nicht mögen, aus dem Adventure Bereich rausdefinieren wollen. Ich mag z.B. die Myst Clone auch nicht. Und die Telltale Spiele fahren mir mittlerweile viel zu sehr auf Schienen . Aber deswegen akzeptiere ich sie doch als Adventures. Und es gibt ja auch durchaus sowas wie Subgenres innerhalb eines Genres...

Ich selbst kann mit den neueren Telltale-Titeln ebenfalls wenig anfangen - und finde es natürlich bis zu einem gewissen Grad schade, dass just eine Firma die aus unzufriedenen Lucas Arts-Mitarbeitern mit dem Wunsch, klassische Adventures umzusetzen, gegründet wurde, nun diesen Weg einschlägt.

Auch wenn ich mir wünschen würde, dass TTG zumindest einen Teil ihrer Spiele wieder mehr in Richtung Adventure treibt (bei ToMI ist es ihnen am Besten gelungen, da konnte man sogar Inventargegenstände kombinieren)... der Fokus von TTG war immer das Geschichtenerzählen (der Firmenname ist ein dezenter Hinweis), die Adventures waren nur das Behältnis, das ihnen hierfür anfangs am geeignetsten erschien.

Lies dir mal das 2004er Interview mit Dan Connors durch: http://www.gamespot.com/articles/sam-and-max-team-forms-new-studio/1100-6109473/

Telltale is all about storytelling and character. Kevin Bruner, our CTO, is a huge fan of Infocom games because of their ability to immerse a player in an unfolding story.

It's very easy, as an adventure game developer, to focus on just wiring the puzzles and making them work. At Telltale, our focus is on filling out the world and story around the puzzles. I definitely agree with Steven Spielberg when he points to interactive storytelling as a place for huge growth in the industry.

Auf die Frage nach den herausragenden Features von Sam & Max Hit the Road : The characters, the creativity, the art, and the quality writing of Stemmle, Clark, and Purcell.

Die Rätsel waren TTG von Anfang an nicht so wichtig wie das Drumherum... mir scheint, sie haben ihr ursprüngliches Ziel konsequent verfolgt und ihr Nische gefunden.

Anders herum verstehe ich aber auch nicht, weshalb sich viele so vehement weigern, für neues auch einen neuen Begriff zu verwenden. Ein Auto nennen wir nun mal Auto und nicht das zählt auch als Kutsche .

Warum muss alles, was bei Drei nicht auf den Bäumen ist, unbedingt in die Adventureschublade gepresst werden, wenn es doch sogar schon andere, gut funktionierende Bezeichnungen gibt?

Ich schließe mich völlig Bakhtoshs Meinung an.
Und bemerke nebenbei: es ist ein häufig auftretender Denkfehler, dass man Dinge/Sachverhalte/Ideen, die man zu einem frühen Zeitpunkt kennengelernt haben, als Standard nimmt, so, wie sie in dieser Zeit sind.
Alles was vorher war und hinterher ist, wird als falsch wahrgenommen. Hier schön zu sehen an der Definition von Adventures. Aber im Alltag bei vielen Gelegenheiten zu beobachten.

@realchris:

Also erstmal ist ein cupboard eine Komode und kein Tisch. Und hinter eine Komode kann man von vorne erstmal nicht schauen. Aber sei's drum.

Jetzt argumentierst Du so, dass alle Gameplay Elemente (und auch wenn sie aus den Darstellungsmöglichkeiten resultieren sind sie trotzdem Gameplay, denn der Spieler muss sie ja ausführen), in Spielen, die schon seit langem dem Genre Adventure zugeordnet wurden, aber nicht zu Deiner Adventure Definition passen, entweder zu unrecht dem Genre zugerechnet wurden. Wie z.B. Myst und seine Nachahmer. Sowie einiges an Spielen, die man allgemein bislang als Textadventures angesehen hat. Oder das sie Beispiele für schlechtes Gamedesign in Adventures sind, wenn wenigstens der Hauptanteil des Spiels Deiner Definition entspricht.

Nun sind also plötzlich völlig unabhängig von der Fragestellung ob neuere Phänomene wie die Telltale Spiele, Life is Strange, Dear Esher, Gone Home oder Ethan Carter Adventures sind, auch ältere Spiele, die jahre- oder jahrzehntelang von den meisten Spielern als Adventures angesehen wurden, keine Adventures mehr. Und viele Adventure Klassiker haben große Anteile von schlechtem Gamedesign.

Ich bezweifle ernsthaft, dass sich für diese derart restriktive Definition eine Mehrheit für den nötigen Anspruch auf Allgemeingültigkeit finden lässt...

PS, bei dem Buch Bladerunner ist das anders,

Genau, Myst ist kein Adventure.

Der Begriff adventure wurde auch erst recht spät zur Genrebezeichnung. Textadventures und Textbasierte Spiele, denn nicht alles mit Texteingabe unter dem Label IF-Games war ein Adventure. Darunter gab es im Prinzip schon all die Genres, die wir heute kennen. Es gab Spiele wie Puzzlebot in Textform etc.

Aus einem Mischmasch vieler Genres hat sich dann das Adventure entwickelt. Mit all seinen Alleinstellungsmerkmalen.

Auch Sierra hat den Begriff Adventure seinerzeit kaum verwendet. Sierraspiele fielen unter dem Label Quest. Fast alle Games hatten ein Quest im Namen, egal ob Adventure, Genremixe wie Quest 4 Glory etc.

Das Adventure als Bezeichnung als eigenes Genre ist eigentlich erst Mitte der 80er konkreter geworden. Auch wenn es den Namen des vielleicht ersten IF-Games trägt, das vielleicht selbst eher ein explorierendes Spiel war. Da teilt es das Schicksal mit Bladerunner, der als Initialfilm des Cyberpunks gilt, obwohl er heute eher als Biopunk bezeichnet würde, denn Cyber kommt da nicht wirklich vor.

Viele Spiele liefen zur Textadventurezeit über Texteingabe.


Übrigens, Dein Beispiel mit hinter den Tisch gucken ist auch nur wieder der Komplexität des Interfaces geschuldet. In einem Grafikadventure siehst Du schon, was hinter dem Tisch ist und zur Not ziehst Du den Tisch. Das ist der Darstellungsweise geschuldet, dem Interface.

Ein Blinder schaut nicht mit den Augen, er nutzt einen Stock. Das ist viel aufwändiger. Und trotzdem wird ihm eine Vorstellung des Raumes vermittelt, wenn auch auf andere Weise. Das ist nur Interface eines Spiels.

deswegen heißt es Text Adventure und nicht Grafik adventure. Ob Du ein Adventure-Spiel per Spracheingabe, mit Joystick oder mittels Hirnwellen steuerst, ist egal. Im Prinzip können sogar die Real Life Adventures, sofern sie wie ein Adventure offline nachgemacht werden, ein Adventure sein. Nur ein anderes Interface. Ob ich jetzt einen avatar in den Wald stelle, der mir vorgegebene hinweise gibt oder einen Menschen.

Und richtig. Rätsel, die nicht handlungstragend sind, kommen mitunter in Adventures vor. Das ist bezogen auf Adventures mitunter (nicht immer) schlechtes Gamedesign oder Spielzeitstreckung, wie manche murren.

Das Adventure ist die Handlung bzw. Spielprinzip (verschiedene Rätselarten) und Handlung sind eine untrennbare Einheit. Genau wie im interaktiven Film die die Entscheidungen untrennbar mit der Handlung verbunden sind. Im Puzzlespiel ist das nicht so. Du hast eine Rahmenhandlung, aber eigentlich sind Rätsel nur Selbstzweck.

Richtig ist, dass Interaktive Filme, dann Adventures, Puzzlespiele und Explorationgames irgendwie etwas mitenander zutun haben. Sowohl Exploration, Rätsel als auch (Film/Buch/Comic)-Handlung sind wichtige Bestandteile des Adventures, im gewissen grade auch Entscheidungen. Was diese anderen 3 Genres voneinander unterscheidet ist klar, was sie vom Adventure unterscheidet, ist, dass sie aus isolierten Teilaspekten des Adventures eigene Genres bilden.

Oder anders. Das Adventure ist das, was herauskommt, wenn die Spielelemente aus diesen 3 Genres in der richtigen Anordnung gemeinsam auftreten.

Der Interaktive Film bildet den einen Pol und das Puzzlegame den anderen. Im Adventure ist beides verschmolzen.

Vielen Dank an Bakhtosh für die schönen Beiträge hier, da gehe ich komplett mit.

Das Adventure-Genre war schon immer vielfältiger, als die verschiedenen Definitionen hier es erscheinen lassen, vor allem, wenn oftmals exklusiv die Titel von Lucas Arts und Sierra heraufbeschworen werden.

Mit Explorations-Games kann ich nicht viel anfangen, was soll das sein?
Ist Myst ein Exploration-Game, ist Gone Home ein Exploration Game oder vielleicht The Stanley Parable? Ist es vielleicht nur eine schöne Umschreibung für Walking Simulator ?

Auch in klassischen Adventures finden sich Rätsel, die nur dem Selbstzweck und nicht der Handlungs dienen. Ebenso gibt es aber auch bei Spielen wie Portal oder The Talos Principle auch Rätsel, die für eine unmittelbare Reaktion in der Geschichte sorgen und kein stures Abklappern eines Rätselheftes sind.

@realchris:
Die ständige Wiederholung Deiner Definition für den Begriff Adventure macht sie nicht mehr zur Referenz als jede andere Definition. Das kann nur die mehrheitliche Zustimmung. )

Und ich kann ihr so einfach nicht zustimmen. Mir wird auch immer unklarer, was denn nun für Dich eigentlich handlungstragende Rätsel oder allgemein Rätsel überhaupt sind.

Sind denn die ganzen Logikrätsel als Schlossersatz in Myst Clones handlungstreibende Rätsel? Obwohl sie in vielen Fällen nur verhindern, dass man an sofort an den nächsten Ort kommt, wo die nächste Storysequenz getriggert wird? Und gleichzeitig das tragende Spielelement sind? Oder sind diese Myst Clones auch keine Adventures.

Du hast geschrieben, dass in Textadventures Aspekte wie das Untersuchen der Umgebungen, der Auffinden von Orten mit Hilfe von Richtungsangaben und gefundenen Hinweisen sowie einfache Handhabung von Objekten keine Gameplay Elemente sondern Interface wären. Wenn dem so wäre, dann habe ich eine Reihe von Textadventures gespielt, die nur Interface und kein Gameplay haben. Wo einfach nur gefundene Hinweise neue Orte mit weiteren Storyabschnitten auffindbar gemacht haben und am letzten Ort die Story abgeschlossen wurde. Ich musste keinen Gegenstand mitnehmen oder mit einem anderen kombinieren. Teilweise musste ich nicht mal vor Ort Aktionen mit dort vorhandenen Objekten ausführen. Nach Deiner Definition wäre das also gar kein Adventure, da es keine Rätsel gibt. Oder zählen diese Dinge doch? Dann zählen sie aber genauso bei einem Life is Strange, wo ich genau dasselbe mache. Ich suche nach Hinweisen und führe ständig simple Aktionen mit vorhandenen Objekten aus (Türen öffnen, Computer benutzen, Dinge ein/ausschalten, etc.). Wie bei vielen alten Textadventures. Dort war es nur schwieriger, weil man erstmal die richtige Beschreibung der Aktion finden musste. Oder war dann damals das das Rätsel? Dann ist es aber bereits beim Übergang zu fertigen Werbenlisten und Icons stark vereinfacht worden.

Und das alles ohne darauf zu pochen, dass im Branchenstandard User Interface rein die Schnittstelle zwischen Mensch und Computer ist. D.h. bei einem Textadventure im wesentlichen die Textausgabe und das Eingabefeld. Aber nicht der Vorgang des Befehle Eingebens und der eigenen Informationsauswertung.

Es gibt einfach auch Gameplay-Elemente aus Textadventures die beim Übergang zu Grafik und Point and Click Adventures verloren gegangen sind. Z.B. war es bei Textadventures ohne weiteres möglich zu sagen look behind the cupboard . Das geht bei einem Point and Click Adventure nicht ohne weiteres. Selbst mit Drücken/Ziehen kann man nicht dahinter gucken. Man muss die Idee dem Protagonisten in den Mund legen oder ihn eine Info finden lassen, damit er das auf eine Benutzen oder Anschauen Aktion macht und dies auch plausibel ist. Jetzt mit 3D Umgebungen ist dies wieder möglich. Man kann hinter die Objekte schauen. Auch das Auffinden von Orten war bei Point and Click doch stark vereinfacht. Fand man Hinweise, so musste man den neuen Ort gleich freischalten, wenn man keine von Spielern als nervig empfundene Karten Minigames oder Labyrinthe einbauen wollte. In großen 3D Arealen kann man den Spieler Ort wieder auf natürlich Weise nach Hinweisen finden lassen. Es ist wieder mehr möglich, was ich unter Exploration verstehe. Und mit Interface hat das nichts zu tun. Rätsel sind es, so wie ich Dich verstehe, für Dich aber nicht. Die Story treiben solche Elemente entsprechend verknüpft aber weiter.

wieder leicht offtopic:

@neon
Ohne jetzt groß eine Diskussion starten zu wollen. Von allen Adventures die ich in den letzten zwei Jahren spielte gab es nur von einem einen Test auf der Seite: nämlich Technobabylon. Es gab keine Tests zu Alum, A Golden Wake, The Silent Age, Bik, Blackwell Epiphany, The Samaritan Paradox oder Quest for Infamy. Alles Spiele, die man problemlos als Adventures bezeichnen kann, ohne den Begriff unnötig zu dehen - bin da ganz auf Chris' Seite-, aber hier irgendwie leider keine Lobby haben, was ich etwas schade finde. Habe ich doch die Seite vor allem durch ihre Reviews entdeckt.

Das Adventure ist wie ein Film, den Du durch Rätsel freischaltest. Wogenen Du den interaktiven Film durch Entscheidugen freischaltest. Und ein Puzzlespiel hat nur eine Rahmenhandlung, in der das Gameplay stattfindet.

So sehe ich das auch. Aber deine erste Formulierung war da weniger eindeutig.

Überhaupt hat mich an Adventures immer die Tatsache begeistert, dass sie eben eher einem Film ähneln als andere Genres. Das Explorationgame oder andere Abarten setzen diesen Trend heute umso stärker fort, weshalb ich diese Genres auch sehr mag. Aber es bleibt dabei, dass heute die Benennung von Genres für mich nicht die Hauptsache darstellt. Mir ist aber wichtig, dass ich z.B. in meinem Blog das eigentliche Genre benennen kann und nicht alles als Adventure bezeichne.

Ich muss ja gestehen, es ein wenig schade zu finden, dass man sich bezüglich dieses - durchaus diskussionswürdigen - Artikels in erster Linie an der Begriffsdefinition Adventure aufhängt. Ich bin mir auch nicht sicher, ob wir hier die Richtigen dafür sind, um eine allgemein gültige Definition zu finden -). Sprachs, und a) mischt sich selbst in die Diskussion ein und b) bringt seinen eigenen Vorschlag zur Begriffsdefinition vor :-p: Wie wäre es denn damit, Adventure als Überbegriff für all diese Spiele - Interaktive Filme, Erkundungsspiele, Puzzle-Spiele usw. - zu nehmen, und die klassischen, typischen Titel - und jene, die in ihrer Tradition stehen - als klassische Adventures zu bezeichnen?

Was nun den aktuellen Trend betrifft: Ich sehe hier keinen großen Unterschied zum Exodus Mitte der 90er, nur dass die Spiele die damals aufkamen und dem Adventure den Rang abliefen nicht unter dem Verdacht standen, selbst Adventures oder eine Weiterentwicklung des Konzepts zu sein ). In der Anfangszeit des PCs waren Adventures das um und auf, da es grafisch wenig bis keine Möglichkeiten gab, und daher ein story- und denklastiges Genre wie die Adventures am wenigsten unter den entsprechenden Beschränkungen litt. Je besser die Grafik wurde, desto mehr Möglichkeiten gab es, durch Strategiespiele, Weltraumsimulationen, Rollenspiele, Ego-Shooter usw. neue Zielgruppen zu erschließen. Der PC- und PC-Spiele-Markt wuchs, der Adventure-Markt stagnierte, oder wuchs zumindest längst nicht in diesem Ausmaß. Die Firmen wurden immer größer, brauchten immer mehr Geld, steckten auch immer mehr finanzielle Mittel in die Spiele - die jedoch aufgrund des nicht adäquat mitwachsenden Marktes immer unlukrativer wurden. Ergo: Die Firmen sperrten entweder zu oder entwickelten sich hin zu anderen, erfolgreicheren Genres.

Dennoch bedeutete dies nicht das Ende bzw. den Tod des Adventures, denn auf die alten Dinosaurier folgten kleinere Firmen, die sich daran machten, diese Nische zu füllen. Denn genau das ist der Markt des klassischen Adventure-Markt: Eine Nische. Ich selbst kann mit den neueren Telltale-Titeln ebenfalls wenig anfangen - und finde es natürlich bis zu einem gewissen Grad schade, dass just eine Firma die aus unzufriedenen Lucas Arts-Mitarbeitern mit dem Wunsch, klassische Adventures umzusetzen, gegründet wurde, nun diesen Weg einschlägt. Dennoch bin ich trotz des aktuellen Trends davon überzeugt, dass es klassische Adventures noch lange geben wird, und auf Firmen wie Telltale oder vielleich auch Deadalic (falls diese dem Genre tatsächlich zunehmend den Rücken kehren sollten) halt einfach wieder neue, kleinere Firmen und/oder Indie-Entwickler folgen werden. Denn so lange es eine Nische gibt, wird es auch Anbieter geben, welche sie bedienen ).

Lediglich eines finde ich angesichts des aktuellen Trends schade: Nämlich dass es scheinbar nicht gelingt, die Spieler von Adventure-nahen Titeln zum klassischen Adventure selbst zu führen. Den Gründen dafür nachzugehen wäre IMHO wirklich mal spannend...

Hier werden wieder Schlüsse gezogen...

In einem Aventure ist auch wichtig, wie die Rätsel eingebunden sind.

Sie liegen auf der Geschichte bzw. die Geschichte wird durch die Rätsel vorangetrieben. Rätsel in einem Adventure sind dramaturgisches Element. In Portal ist das nicht der Fall.

Da ist die Geschichte Rahmenhandlung. Und das interscheidet das Adventure stark von anderen Genres.

Und Exploration Games sind keine Adventures, da hier die Handlung nicht das Spiel selbst ist, sondern man sich die Handlung selbst im Kopf zusammenreimen muss. Das ist der gravierende Unterschied.

Rätsel im Adventure sind handlungstragend. Ein Adventure benötigt Rätsel, ja, aber diese müssen handlungstragend sein.

Das Adventure ist wie ein Film, den Du durch Rätsel freischaltest. Wogenen Du den interaktiven Film durch Entscheidugen freischaltest. Und ein Puzzlespiel hat nur eine Rahmenhandlung, in der das Gameplay stattfindet.

Und wieder nennst Du nur Eigenschaften des Interfaces. Im Textadventure musstest Du die Umgebung durch betrachten zunächst aufbauen. ImnGrafikadventure, deswegen ist es ja ein Grafikadventure, hast Du die Umgebung schon da.Am Spielprinzip ändert das nichts. Es ist nur ein anderes Interface.

realchris schrieb:
Im Prinzip hat sich doch das Prinzip des Adventures seit Textadventurezeiten nicht verändert. Nur das Interface hat sich geändert.

Das sehe ich einfach anders. Rätsel waren nicht immer das zentrale Gameplay von Adventures. Insbesondere nicht Objektkombinationsaufgaben.

Bei Textadventures spielte oft die Exploration eine viel entscheidendere Rolle.

Man musste die Orte gründlich untersuchen, um an Infos zu kommen. Oft war dann alleine das Finden ausreichend zum weiterkommen. Das ließ sich dann schlecht übertragen als die Grafik aufkam. Pixelhunting war schnell verhasst. Sierra hat zunächst noch teilweise drin gehabt, dass man unscheinbare Objekte untersuchen musste, um andere nicht sichtbare Objekte zu finden. Aber die Spieler haben einfach erwartet, dass man wichtige Objekte sehen kann.

Ebenso lies sich die Nutzung von Infos zum Auffinden von Orten mit relativ wenigen grafischen Kulissen schlecht umsetzen. Wo man früher einfach Richtungsangaben eingegeben hat und man nur mit der richtigen Info Dinge entdeckt hat ( You notice a z. Without y you would never habe stumbled ). Mit wenigen Kulissen musste man entweder direkt eine neue Kulisse zugänglich machen oder eine Art Labyrinth aus generischen Kulissen erstellen, was die Spieler nicht leiden konnten.

Neben der Exploration war oft auch die richtige Aktion wichtig. Mit Beschränkung auf wenige Verben und später Icons wurde dieser Aspekt stark vereinfacht. Aber wirklich Rätsel waren das ja nicht.


So wie ich das sehe gab es also in der Vergangenheit schon Gameplay Elemente, die an Bedeutung verloren und gewannen. Und so sehe ich auch nicht, warum der Gameplay Mix, den die Adventures der späten 80er bzw. frühen 90er eingeführt haben, nun eine unverändliche Referenz Definition für das Genre sein soll.

Ich sehe kein Problem darin, dass es erneut andere Gameplay Elemente gibt, die nun stärker zum Tragen kommen. Wie z.B. die Exploration, die nun dank größerer 3D Areale wieder sinnvoll umsetzbar ist.

Auch scheinen mir einige gerne im Gegensatz zum Genre Adventure das Genre Interaktiver Film zu erweitern, um Spiele, die einem nicht gefallen, dahin abschieben zu können. Als interaktive Filme aufkamen, konnte man dort nichts weiter als zwischen Alternativen, wie es an einer Stelle weitergeht, auswählen. Kein rumlaufen und keine Objekte angucken. Und ein Life is Strange bietet noch mehr. Kleine Aufgaben, die sich aus der Handlung ergeben. Sehr ähnlich sogar einigen alten Textadventures, wo man auch nur vor Ort eine Aktion aus der Handlung ohne Rätselkette eingeben musste. Natürlich sind die Übergänge fließend. Aber wenn man dem Genre interaktiver Film eine Weiterentwicklung zugesteht, sollte man das beim Adventure nicht auch.


Bleibt natürlich die Frage, was denn bei all der Veränderung das Genre ausmacht. Das kann ich leider auch für mich nicht trennscharf beantworten. Aus genannten Gründen jedenfalls nicht einfach zusätzlich zur Story die Kombinstionsrätsel im Speziellen oder auch nur Rätsel im allgemeinen. Eher in die Richtung die Story durch situationsabhängige Aktionen (Rätsel, Infos entdecken, Entscheidungen - Im Gegensatz sich den Weg stereotyp freizukämpfen) voranzutreiben. Aber wie gesagt, weder trennscharf noch trifft es das so richtig.

Ich weiß nicht... es ist schwierig, aber für mich ist noch ein Adventure, was definitiv Rätsel enthält. Bei LIS ist gerade die jüngste Episode richtig viel Adventure, weil da eine längere Rätselsequenz enthalten ist. Aber grundsätzlich ist LIS eher nicht rätsellastig und somit auch kein klassisches Adventure. Jedenfalls ist LIS irgendwo noch ein Adventure und irgendwo vielleicht auch nicht mehr. ) Gone Home sehe ich definitiv als Adventure (mit Tendenz zu Exploration) an. Es weist sogar ein Inventar auf und bei den Rätseln hab ich teilweise länger gebraucht. Man muss auch Geheimräume finden und ab und zu einen Tresor knacken. Wahrscheinlich ist es sogar mehr Adventure als dieses Penumbra/ Amnesia, welche die gleiche Engine verwenden.

Der Genre-Begriff hat vermutlich viel damit zu tun, was Action enthält und was nicht. Wer Angst hat, bei irgendwelchen Kämpfen oder ähnlichen Einlagen zu versagen oder einen Herzinfarkt zu erleiden, der meidet solche Spiele und schmeißt alles in einen Adventure-Topf, was friedlich und harmonisch abläuft - egal ob es Rätsel enthält oder eben nicht. Das mag falsch sein, aber ich habe das Gefühl, dass sich diese Sichtweise inzwischen etabliert hat.

Nimmst Du dem Adventure die Geschichte und lässt Rätselketten losgelöst nacheinander laufen, hast Du ein Puzzlespiel.

Demnach wäre Portal ein Adventure... denn es ist ganz klar durch eine Story definiert. In meinen Augen ist Portal aber sehr wohl ein Puzzlespiel.

Welche Definition man für sich selber als passend ansieht, ist ja auch unerheblich. Wenn eine Aussage à la Adventures im Aufwind eigentlich nur stimmt, wenn man dabei Spiele meint, die dem Bild des Adventures wie man es kannte, gar nicht entsprechen, entsteht ein falscher Eindruck. Mag sein, dass die nun auch Adventure heißen dürfen, das ändert nichts an der Lage der Spiele, schon immer Adventure genannt wurden.

Ich liebe z.B. Life Is Strange und gönne ihm den Erfolg, aber Adventure? Bei bislang vier Episoden waren da gefühlt etwa sieben Aktionen drin, die über Anklicken und Zusehen hinaus gehen, zumal die Rückspulrätselchen sich stark wiederholen und teils den Namen kaum verdienen.

Life Is Strange ist beliebt, weil die Leute die Story und Erzählweise mögen ect., nicht weil Adventures wieder in sind.

Finde die Diskussion auch überflüssig, denn da gibt es eigentlich kaum verschiedene Auslegungsmöglichkeiten. Sorry, aber über was definiert sich denn ein Adventure, wenn nicht über Rätsel? Die Story? Das trifft auf so ziemlich jedes Spiel zu. Wenn ich alles wegnehme, was ein Rollenspiel ausmacht und es allein auf die Story beschränke, ist es auch kein Rollenspiel mehr.

adventures sind nicht mehr zeitgemäß, das ist richtig und sie sind nicht massenkompatibel. auch das ist richtig. das adventure ansich ist nicht mehr zeitgemäß.

interaktive filme laufen besser und spiele mit filmischer optik auch. heute kann auch ein shooter erzählen.

insofern ist das adventure etwas, das nur noch für liebhaber funktioniert. so wie es menschen gibt, die extreme spartenmusik hören.

nun lasst ihm doch wenigstens den namen....

Im Prinzip hat sich doch das Prinzip des Adventures seit Textadventurezeiten nicht verändert. Nur das Interface hat sich geändert.

Und eine Definition kann nur über das Spielprinzip laufen, da sonst alles oder nichts ein Adventure ist.

Es ist also was anderes die Rätsel zu entfernen und/oder diese Aktionen von der Handlunng zu lösen oder Textparser durch Maussteuerung und Icons auszutauschen. Auch bei Loom ist das Spielprinzip dasselbe, obwohl mit Tönen gearbeitet wird.

Nimmst Du dem Adventure die Rätsel, hast Du einen interaktiven Film. Schon in seinen Anfängen war der interaktive Film oder das interaktive Comic als Entscheidungsspiel gedacht. Welche konsequenzen bei welcher Entscheidung.

Wir brauchen also das Baby nicht neu benennen.

Nimmst Du dem Adventure die Geschichte und lässt Rätselketten losgelöst nacheinander laufen, hast Du ein Puzzlespiel.

Die einzige Genreneuheit im storylastigen Spielesektor waren bisher die Exploration Games. Ob man die jetzt so nennt oder mit Exploration Adventure bezeichnet, ist egal.

Ansonsten gibt es für alles schon Namen und Genrebezeichnungen. Warum also den Tisch Stuhl nennen, wenn es nicht notwendig ist.