Und um es noch einmal klar zu sagen: Das bedingungslose Grundeinkommen kann nicht funktionieren, da es eine massive Inflation auslösen würde und gerade den Betrag des Grundeinkommens entwerten würde - daher würde die soziale Ungleichheit auch geradezu exponentiell verstärkt und nicht reduziert - schätze, Dir ist nicht mal der Unterschied zwichen Nominal- und Reallöhnen klar. Von dem Umstand mal abgesehen, dass dann eh kaum noch jemand arbeiten würde, wozu auch? Deine Phantastereien mit Roboter machen alles zeigen zudem, dass Du von der realen Wirtschaft mal so überhaupt keine Ahnung hast, gerade Deutschland lebt da vor allem von direkten und indirekten Dienstleistungen - unter letzteres fallen z.B. auch die Metallbauer, die im Mittelstand z.B. maßgefertigte Turbinen bauen. Wir sind bereits nahe dran am gegenwärtig maximalsten Automatisierungsgrad. Sorry, aber Dein Welt ist so grundlegend falsch und naiv, dass man Dich eigentlich erst mal in ein volkswirtschaftliches Studium prügeln müsste, damit Du überhaupt erst mal einen Schimmer bekommst, was da untersucht wird und wie gut die Modelle sind, zumal Dir ja nicht einmal der aller unterste Unterschied zwischen einer betriebs- und einer volkswirtschaftlichen Betrachtung klar ist. Welchen Lebenslauf kann man denn einschlagen, dass man von der ökonomischen Realität so wenig mitbekommt, wie Du?
@rubycon: Also nicht, Du stellst Dich damit auf die Position, dass die physikalischen Gesetze nach Newton falsch sind, weil man damit ja nicht einmal die Flugbahn eines Fussballs richtig berechnen kann. Sorry, aber das ist einfach nur pure Dummheit und Unwissenheit, war mir klar, dass mit Dir keine wissenschaftlich fundierte Diskusion zu führen sein wird. Man macht es sich zu einfach, die Erkenntnisse einer Wissenschaft einfach zu verschmähen, nur weil man sie - und letztendlich ihre Zielsetzung - nicht versteht. Es geht dabei auch gar nicht um Marktwirtschaft, sondern einfach nur um den Geldkreislauf, der sehr gut und valide erforscht ist. Aber es ist gut, dass solche esotherischen Traumtänzer wie Du nichts zu sagen haben. Glaub mal jemandem, der gernau dieses Fach studiert hat, es würde nicht funktionieren und das ist schon mit dieser einfachen und anerkannten Formel zu zeigen. Da Du Dich schon mit der nicht auseinandergesetzt hast - und es offensichtlich auch ablehnst, da ich ja offensichtlich eh nur acht Jahre lang Bullshit gelehrt bekommen habe - disqualifiziert Dich, hier auch nur irgendeinen Kommentar über wirtschaftliche Dinge abzugeben. Ich mein, glaubst Du, über Physik diskutieren zu können, wenn Du nicht mal die schulischen Grundlagen akzeptierst oder gar kennst? Klar, Du würdest Dich hinstellen und sagen, der Physiker weiß doch eh nichts, nicht wahr? Ne, ne, ne...
@SunSailor
Du führst Bedingungen auf, die einen einzigen großen Fehler beinhalten: Sie funktionieren nur unter idealisierten Bedingungen, genauso wie sozialistische oder kommunistische Systeme im Idealzustand hervorragend funktionieren können - das hat nichts mit der beobachtbaren Realität zu tun, denn die emotionalen Variablen eines Wirtschaftsystems, wie Angst, Neid und Gier werden strikt missachtet.
Planwirtschaftstheoretiker, Doktoren und Professoren im Ostblock waren immerhin auch felsenfest davon überzeugt, daß die Planwirtschaft stabil ist - und begannen denselben Fehler, sich hinter Theorien zu verschanzen und die Realität zu missachten ... wer sagt schon gerne etwas gegen die Meinung deren, die am Ruder sitzen ?
Wenn die Marktwirtschaft, laut ihren Befürwortern funktioniert, was ist mit den regelmäßigen Crashs der Börsen und wodurch werden sie herbeigeführt ???
Was ist, wenn jeder kleine Waffenhändler ein Krisengebiet als potentiellen Absatzmarkt betrachtet und Industrienationen durch Subventionen Hungerkrisen in Entwicklungsländern auslösen ?
Wenn Heckler&Koch in Deutschland das Ausfuhrverbot von Waffen in Krisengebiete umgeht, indem sie an ihre amerikanische Niederlassung liefert, die das Zeug weltweit verkaufen darf ?
Blanke Angst, daß die Konkurrenz schneller ist und die Gier nach Profit.
Marktwirtschaft kann nur auf sozialen und ethischen Grundsätzen stabil funktionieren - wenn diese Grundsätze auf globaler Ebene missachtet werden, verlieren sämtliche Wirtschaftswissenschaften ihre Gültigkeit.
Wieso existieren überhaupt Kartellämter, die die Aufgabe haben, Monopole zu verhindern, wenn anscheinend nur wenige Leute erkennen, daß die Marktwirtschaft nach dem Zusammenbruch des Ostblocks in sich selbst ein globales Monopol darstellt.
Was stimmt daran nicht, wenn Kapital innerhalb weniger Millisekunden ans andere Ende der Welt transferiert werden kann, während die menschliche Arbeitskraft zu großen Teilen völlig unflexibel ist ?
Was ist, wenn Bundespolitiker zu Priester einer neuen Religion namens Alternativlosigkeit werden und damit nichts anderes verkünden, als die Ablösung der Demokratie durch eine ökonomische Diktatur ?
Sicher, wer es schon bis zum oberen Mast des untergehenden Schiffes geschafft hat und damit leben kann, daß solche unsozialen und unethischen Dinge zu einer globalisierten Marktwirtschaft dazugehören und normal sind, ist irgendwo schon beneidenswert - ich kann nicht beurteilen, ob Du zu dieser Gruppe gehörst.
Lass Deine Theoretiker Theorektiker sein, lege Deine wirtschaftswissenschaftliche Bücher beseite und schaue Dir mal die Welt in ihrer Realität und die Tendenzen an, welche seit Beginn der Globalisierung auftreten und nenne mir dann eine andere Alternative als das bedingungslose Grundeinkommen und eine staatlich geförderte Bildungsmotivation, um in Zukunft die Risiken von Revolutionen und irgendwelchen ideologischen Versuchen zu unterbinden, welche garantiert wieder in Diktaturen ausarten werden.
Salopp augedrückt, ist es in den unteren und mittleren Klassen schon wieder mächtig am brodeln, trotzdem sich die Regierung reichlich Mühe gibt, die Alternativlosigkeit als Religion unters Volk zu bringen.
@Tentakel: darum hab ich geschrieben
>(wird zumindest behauptet, ich urteile jetzt mal darüber nicht)
das meinte ich auch für die nachfolgenden aussagen über recht und unrecht.
Ich bin also nur davon ausgegangen, dass er hypothetisch im unrecht ist, ich möchte nicht behaupten, dass er es wirklich ist.
@Tentakel
ich sehe es so, er ist im unrecht (wird zumindest behauptet, ich urteile jetzt mal darüber nicht) und da er nicht mehr argumentativ seine behauptungen halten kann kommt er mit polemik.
also zuerst unrecht, dann mit polemik kommen.
er kann ja auch zuerst schon seine argumentie polemisch präsentiert haben und als es gegenargumente gab, versuchte er diese mit polemik runterzuspielen.
für mich wird einfach kritisiert, dass anstatt von gegenargumenten nur gegenpolemik kommt, ist für mich also nicht wirklich widersprüchlich.
okay, tut mir leid, das ist wirklich abschweifend, aber adventure-treff kommentare sind immer so herrlich. man weiß nie wo man hingetragen wird.
ein falsches wort im newseintrag und die hölle bricht los^^
find ich schon irgendwie ganz nett und interessant^^
@rubicon: Aber das Grundeinkommen erzeugt keine Gerechtigkeit, sondern wird soziale Ungerechtigkeit noch massiv verstärken, und das auch isoliert betrachtet, ohne die Verwerfungen, die durch einen Systemübergang entstehen würden. Hast Du Dich überhaupt nur Ansatzweise mal mit den ökonomischen Grundlagen beschäftigt, oder findest Du die Idee des Grundeinkommens einfach nur intuitiv sexy? Hast Du Dich auch nur mal Ansatzweise mit der Natur des Geldes und seinen Funktionen auseinander gesetzt? Geldschöpfung? Wirtschaftskreisläufe bei offenen Volkswirtschaften? Und ganz konkret mit der Quantitätsgleichung? Aus der lässt sich nämlich direkt ablesen, dass und warum das Grundeinkommen geradezu ein running Gag unter den Fachläuten ist und genauso ein gewäsch ist, wie der Glaube, eine Lohnerhöhung auf breiter Front brächte mehr Geld in die Tasche der Arbeiter - dass dem nicht so ist, zeigt nämlich nicht nur die gelebte Erfahrung dieser, sondern ebenfalls diese Gleichung nach Irving Fisher.
@monikatanzband
Denk doch mal scharf nach...
Realchris sagt daß Threepbrush mit Polemik kommt *weil* er im Unrecht ist. Und das Unrecht, weshalb er die Polemik ja erst angewandt hat, besteht aus eben dieser Polemik? Das ist ein zeitlicher Widerspruch, oder Paradoxon...
@realchris
Ich habe Kant keinesfalls mit dem Begriff der Arbeit, sondern nur mit seiner Definition von Anarchie in Verbindung gebracht.
Ich persönlich definiere den Begriff Anarchie im Sinne von einer Überwindung der Hierarchien durch Bildung. Eine Gesellschaftsform, die weit über der Demokratie liegt, die uns heute ja stets als der Stein der Weisen eingehämmert wird - im Grunde genommen aber nichts anderes ist als eine Diktatur der Mehrheit, deren Qualität vom allgemeinen Bildungsniveau des Volkes abhängt. Wer, wie heute üblich, Anarchie mit Anomie verwechselt, ist einfach als unwissend zu bezeichnen.
Wie bezeichnest Du denn Schriftsteller, Künstler, Philosophen etc., deren Tätigkeiten ökonomisch nicht verwertbar sind ? Arbeiten die oder sind das Sozialschmarotzer ?
Desweiteren sollte die technologische Entwicklung nicht übersehen werden, welche in diesem Maße von Kant, Marx und anderen Philosophen niemals erahnt werden konnte.
Konnte Kant sich vorstellen, daß die Arbeitsplätze von hunderten Verwaltungsangestellten von einem einzigen Computer übernommen werden können ? Hatte Marx eine Ahnung, daß z.B. die Robotik in der Autoindustrie Unmengen an Arbeitsplätzen kostet ?
Sie konnten ( in diesem Maße ) diese Entwicklung nicht vorhersehen!
Was passiert, wenn die Robotik und die KI in der Lage sein werden, große Teile an Arbeitsplätzen unterhalb eines gewissen Bildungsniveaus zu ersetzen ?
Und wie werden darauf Unternehmen reagieren, die stets gezwungen sind, neuere Technologien einzusetzen, um konkurrenzfähig zu bleiben ?
Ich meine, auf der einen Seite stehen einmalige Anschaffungskosten und wenige Serviceleistungen, auf der anderen Seite monatlicher Lohn, Lohnnebenkosten und eine geringere Produktion.
Wenn nur wenige Unternehmen damit anfangen, müssen andere nachziehen, allein um konkurrenzfähig zu bleiben.
Wie werden aber dann die Eigentumsrechte aussehen, wenn sich dadurch maximaler Gewinn auf sehr wenige Personen konzentriert und die Kaufkraft der Bevölkerung durch die Rationalisierung der Arbeitsplätze weiter sinkt ?
Kann es eventuell sein, daß dadurch das Gleichgewicht zwischen Produktion und Konsum verloren geht ?
Meiner Meinung nach ist in Zukunft das bedingungslose Grundeinkommen in Verbindung mit Bildungsmotivation des Staates nicht nur aus ethischen und sozialen, sondern auch aus ökonomischen Gründen notwendig, um die Kaufkraft und damit den Wirtschaftkreislauf zu stabilisieren.
Wer den Begriff Arbeit in unserer technologische Zeit noch mit einer körperlich und geistigen Tätigkeit allein zum ökonomischen Nutzen innerhalb einer Gesellschaft definiert, welche auf Konkurrenzdenken basiert, riskiert damit die genetische Selektion von Menschen.
Diejenigen, die leistungs- und belastungsfähig sind, verdienen ein ausgefülltes Leben und die anderen, welchen die Natur jene Eigenschaften verwehrt hat, sind zu einer bloßen Existenz und ständiger Übertaktung gezwungen.
Und diese, von der konkurrenzdenkenden Gesellschaft herbeigeführte Übertaktung ist auch der Grund, weshalb in dieser Gesellschaft die Gewaltbereitschaft stetig zunimmt und die natürliche Bildungsmotivation innerhalb dieser Bevölkerungschicht nahezu nicht mehr vorhanden ist.
Der Staat MUSS kompensieren.
> Damit, dass seine Polemik auf meine Tippfehler
> nicht zum diskutierten Thema gehört.
Das ist jetzt aber ein zeitliches Paradoxon. Du schreibst daß er mit Polemik kommt, weil er im Unrecht ist, und gleichzeitig ist sein Unrecht die Polemik? Noch mal nachdenken, da stimmt was nicht... )
Damit, dass seine Polemik auf meine Tippfehler nicht zum diskutierten Thema gehört. Wie gut, dass ICH mich nicht hinter unterschiedlichen nicht registrierten Gastnamen verstecken muss, die auch noch schlecht gewählt sind.
Wenn er also was zum Thema Kant zuzusteuern hat, soll er es gerne schreiben und belegen. Ich bezweifle, dass er auf sachlicher Ebene standhalten kann. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Überzeuge mich!
So! Jetzt fehlen noch zwei Einträge.
Das Wichtigste, was ein Mensch beigebracht werden muss ist, dass er arbeiten lernt!
sagt Kant! Das ist ein Zitat aus seiner Pädagogikvorlesung. Darin macht er neben anderen punkten deutlich, dass der Mensch arbeiten muss. also gehört kant nicht in deine argumentation.
@Jens
> Also wenn du den Unterschied dazwischen nicht erkennen kannst, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Das eine sind grundsätzlich vertrauliche Daten, das andere nur zwei Wörter.
Du kannst sowohl Deinen Benutzernamen als auch Dein Kennwort frei wählen. Wo siehst Du das Sicherheitsrisiko?
Das mit der Mail-Adresse hast Du wohl absichtlich übersehen, muss ich damit nicht weiter kommentieren.
>>> Wozu, wenn ich nur ein oder zwei Artikel schreiben wollte?
>
>>Tust Du aber nicht.
>Aha, woher nimmst du denn diese Weisheit ?
Aus der Tatsache, daß Du allein in den News-Kommentaren dieser einen News-Meldung schon mehr als 2 Beiträge verfasst hast. Und jetzt behaupte nicht, die anderen wären nicht von Dir.
Ich werde hier auch nicht weiter diskutieren. Das ist dafür der falsche Platz. Wenn noch Bedarf besteht kannst du mich anmailen oder Dich im Forum anmelden.
>in einem mittelmäßigen Internetforum
Wenn du so darüber denkst dann kann ich als Forenmitglied gerne auf dich verzichten.
>Ruhiger ja, sogar tödlich ruhig
Kann ich nicht bestätigen. Eine vertraute, nicht übermäßig große, aber auch nicht zu kleine Gemeinschaft. Wenn man regelmäßig reinschaut kann man gut den Überblick behalten, langweilig wirds aber auch nicht. IMO perfekt.
>das im positiven Sinn
Tja, da bin ich anderer Meinung. Auf die meisten Trolle damals kann ich gut verzichten.
> IMO ist es hier im Forum deutlich
> angenehmer geworden seit die Anmeldung
> Pflicht ist...
Ruhiger ja, sogar tödlich ruhig, aber das kann man auch im Altenheim erleben. -)
Früher war das Forum auf jeden Fall aktiver und das im positiven Sinn.
>>Benutzernamen, Paßwörter,
>>
>Anstelle Benutzername und Botcode
>
Also wenn du den Unterschied dazwischen nicht erkennen kannst, dann kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Das eine sind grundsätzlich vertrauliche Daten, das andere nur zwei Wörter.
>> Herausgabe der E-Mail-Adresse.
>>
>Die AT nicht weitergibt,
Sagt wer? Ein Redakteur vom Adventuretreff. :~/. Außerdem gibt es da noch jede Menge anderer offener Kanäle in dem Prozeß!
>> Wozu, wenn ich nur ein oder zwei Artikel schreiben wollte?
>
>Tust Du aber nicht.
Aha, woher nimmst du denn diese Weisheit ?
Deine inhaltslosen und primitiven Beleidigungen zum Schluß habe ich mal netterweise weggelassen und nicht direkt kommentiert, spricht aber nicht direkt für Adventuretreff.
Es bleibt dabei: Die Bürokratie wäre OK, wenn es um etwas Wichtiges gehen würde, aber dafür, nur ab und zu seinen Senf in einem mittelmäßigen Internetforum abzugeben, sind die ganzen Aktionen übertriebener Unsinn!
> Und jede Menge Texteingaben,
Wo?
>Benutzernamen, Paßwörter,
Anstelle Benutzername und Botcode
> Herausgabe der E-Mail-Adresse.
Die AT nicht weitergibt, ausserdem hat man für sowas irgendeine web.de oder gmx-Adresse.
> Wozu, wenn ich nur ein oder zwei Artikel schreiben wollte?
Tust Du aber nicht.
Sind alles Ausreden, eigentlich stellst Du Dich nur an wie ein Pfund Wurst.
@realchris
Das Wichtigste, was ein Mensch beigebracht werden muss ist, dass er arbeiten lernt!
Wie verstehst Du überhaupt unter dem
Begriff Arbeit ?
Der Mensch ist ungleich und es werden immer ein paar Lämpchen geopfert, damit die anderen existieren können.
Solange man nicht zu den Opfern gehört ... ein nahezu egomanisches Weltbild - einem Führer würdig :(
Ich meine das auch mehr von den Möglichkeiten, man kann hier keine Formeln aufschreiben, zitieren ist nur sehr improvisiert, Links auf Quellen ebenso. So etwas funktioniert in einem Forum einfach besser und nachhaltiger. Ganz ehrlich, für die ASCII-Wüste hier in den Kommentaren würde ich mir die Arbeit erst gar nicht machen.
Das Eine (Anmeldebürokratie im Forum) und das Andere (eine wissenschaftliche und sachliche Diskussion zu führen) hat aber nur extrem entfernt etwas miteinander zu tun - falls überhaupt.
Die Diskussionen in den Kommentaren mögen zwar etwas hitziger sein, sind aber mit Sicherheit (im Allgmeinen) nicht von niedrigerem Niveau. Der weitaus größte Teil der Diskussionen im Forum sind sehr unwissenschaftlich , um es mal galant auszudrücken. -)
Wobei, wem an einer ernsthaften Diskussion gelegen wäre, auch das auf sich nehmen würde, hab ich ja viel früher schon vorgeschlagen. Aber die Grundeinkommensfraktion scheut ja gerne mal eine wissenschaftlich fundierte Diskussion, insofern überrascht mich das verbleiben der Diskussion hier auch nicht wirklich.
>Könnt Ihr damit nicht ins Forum ausweichen?
Nein, denn da müßte man sich extra anmelden und dazu hat ein Großteil der Leute hier zurecht einfach keine Lust.
Im Forum scheint sowieso etwas die Luft heraus zu sein, seitdem Gäste dort nicht mehr posten dürfen. Vor zwei Jahren war dort wesentlich mehr los.
@ rubycon
da haben sie wohl in philosophie nicht richtig aufgepasst!
1) KaNT WÜRDE die Arbeit nie abschaffen.
Das Wichtigste, was ein Mensch beigebracht werden muss ist, dass er arbeiten lernt! Der Mensch ist das einzigste Tier das Arbeiten muss. Auch der Rest Deiner Argumentation ist völlig unfundiert. Du behauptest hier Tatsachen, die Du offensichtlich selbst nicht verstehst.
2.) Hast Du auch Marx nicht richtig gelesen, der hier teilweise durchscheint bzw. seine Schwächen nicht verstanden.
Du bist höchstens im 1. Semester Philo oder hast mal im Untericht Marx durchgenommen, hast ihn aber leider nicht verstanden.
Mit dem was Du über Kant sagst, hast Du dich schonmal als unfähig geoutet.
Um hier nicht zu Offtoppic zu werden, lasse Ich es sein Marx komplettes Werk hier über etliche Din A 4 Seiten zu zerpflücken. Möglicherweise poste ich mal eine alte Hausarbeit im Forum.
Auch deine Realpolitischen Vorschläge zeigen, dass Du erstens nicht rechnen kannst und 2. ein Träumer bist.
Woher nimmst Du die Gewissheit und die Zahlen, dass das Bezahlbar ist und der Mensch sich dann bla bla dahinentwickelt? Aus dem Evidenzennirvana?
Um Dir eine Unsicherheit zu nehmen. Die Welt ist ungleich. Der Mensch ist ungleich und es werden immer ein paar Lämpchen geopfert, damit die anderen existieren können. An der Natur des Menschen wird das nichts ändern.
@NoradX: Klar, weil viele die Realität und die Fakten einfach nicht wahr haben wollen, das bin ich gewohnt, wenn ich über wirtschaftliche Zusammenhänge allgemeine, und jene in der Spielebranche im besonderen diskutiere. Genauso wie wir 80 Millionen potentielle Bundestrainer haben, die den Job viel besser machen würden, als genau jener, weiß auch jeder über Wirtschaft mehr, als die Deppen die es studiert haben und über die Spielebranche weiß jeder Spieler auch mehr als jemand, der jahrelang dort gearbeitet hat. Bin ich wie gesagt gewohnt. Trifft übrigens beides auf mich zu, nur Bundestrainer war ich noch nicht. Da kann ich nämlich ruhigen Gewissens sagen, dass ich davon wirklich keine Ahnung hab ).
@DasJan
Wir wäre es denn mit einer Verbindung von Forum und Kommentaren? Ich schreibe ohnehin viel mehr Kommentare als Beiträge im Forum. Und da werden meine Beiträge garnicht gezählt. :-(
@SunSailor
Interessant ist, dass du die Beiträge in noch viel stärker in die Richtung gelenkt zu haben scheinst, über die du dich anfangs beschwert hast. -)
Adventure-Treff-Verein
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