Wahuuu, die kath. Kirche hat die Evolution anerkannt, toll! (Aber nur mit Einschränkungen)
Bleibt den alten Säcken in ihren Brokat kleidern wohl nix anderes mehr übrig als DIE Realität anzuerkennen?
Und die Schwulen und die Kondome.............................?


Für so was wird Kirchensteuer gezahlt, Glückwunsch!

@die Ente:

Würdest du einen Denker wie C.S. Lewis als naiv bezeichnen?

Tolkien hat das gemacht. Oder zumindest hat er seine Literatur als oberflächlich bezeichnet. Da war es aber mit der Freundschaft vorbei. -)

@neo-x: Kann man Wasser teilen indem man die Hände erhebt?

Nein, kann man nicht. Ich wüsste allerdings auch nicht, warum das wichtig wäre. Die Bibel verwendet eine sehr blumige Sprache. Und es gibt genug Schwachköpfe, die das alles wörtlich nehmen, unter anderem die, die sagen, dass das ja alles nicht wahr ist.
Theologen haben herausgefunden, dass von der ganzen Story von Moses' Auszug aus Ägypten nur ein paar Sätze richtig sind, nämlich dass sie gegangen sind und angekommen sind. Der Rest ist hinzugedichtet. Und zwar nicht von einer Person, sondern mindestens von zehn.

Kann man Wasser teilen indem man die Hände erhebt?

Eppur si muove. Das Zitat ist allerdings nicht belegt.

Die Zerstörung von Jericho hat laut Bibel stattgefunden. Also hat sie stattgefunden?
Nein, die Archäologie hat keine Hinweise darauf gefunden.

Genau wie für die Zerstörung Trojas... In Wirklichkeit war es damals üblich, dass Städte immer mal wieder zerstört und wieder aufgebaut wurden. Und die Archäologie hat bewiesen, dass die Stelle des heutigen Jericho seit min. 10000 Jahren permanent besiedelt ist - von den Zeiten, in denen die Stadt in rauchenden Trümmern lag mal abgesehen.

Wissenschaftler mussten ihre wissenschaftlichen Forschungen widerlegen (Galileo Galilei) wurden früher von den Kirchenverführern gefoltert und verbrand. Das sagt sehr viel über Glauben aus, oder?

Nein, das sagt sehr viel über die damalige Gesellschaft, die Gesetzgebung (Sachsenspiegel) und vor allem die damalige Kirche aus. Was heutige Kirchen angeht: die Evolution ist seit langer Zeit sogar von der katholischen Kirche anerkannt. Die Einzigen, die das nicht anerkennen, sind einige kreationistische Spinner, die sie hauptsächlich in den Corn-Belt-Staaten ansiedeln und von dort ihre Volksverdummung verbreiten.

Kann man Wasser teilen indem man die Hände erhebt?

Galileo wurde nicht gefoltert nur die Folter angedroht. Er schwor ab, das die Erde sich dreht.
Hab ich auch nicht behauptet.

Wozu eine Gegenrechnung? Nach deiner Behauptung ist doch der fehlende Beweis schon der Gegenbeweis.

Und Galileo (btw ein tiefgläubiger Christ) wurde gefoltert und verbrand ?
Lies mal das Buch Lexikon der populären Irrtümer und dann sprechen wir uns wieder.

Zitat:
„Hätte ich doch einfach Däumchen drehen können und sagen: Ich hab keinen Beweis gefunden, damit ist das Gegenteil bewiesen“.

Du hättest keine Beweise finden können weil du keine Gegenrechnungen gemacht hättest.

Kann man Wasser teilen indem man die Hände erhebt?

Wissenschaftler mussten ihre wissenschaftlichen Forschungen widerlegen (Galileo Galilei) wurden früher von den Kirchenverführern gefoltert und verbrand. Das sagt sehr viel über Glauben aus, oder?

Die Zerstörung von Jericho hat laut Bibel stattgefunden. Also hat sie stattgefunden?
Nein, die Archäologie hat keine Hinweise darauf gefunden.

Ja, Kolumbus ist damit gescheitert, na und?

In der Wissenschaft ist Alles immer ständig in Bewegung.

Die Religionen ist auf „Stillstand“ und „Starre“ aufgebaut und lassen keine Veränderungen zu.

Warum?

lass die Wissenschaft da raus

Ach ja, und die Erde ist bewiesenermaßen eine Scheibe.

Christoph Kolumbus wollte bekanntlich die Erde umrunden, um zu beweisen, dass sie rund ist.
Er ist mit seinem Beweis gescheitert -> Die Erde ist flach.

Deine Logik!

Kein Beweis für Aussage A ist automatisch der Beweis für NOT A ? Warum bin ich da nicht selbst draufgekommen?
Wozu musste ich mich in Mathe mit Gegenbeweisen abquälen. Hätte ich doch einfach Däumchen drehen können und sagen: Ich hab keinen Beweis gefunden, damit ist das Gegenteil bewiesen.

Dann sollten wir schnell Urknall-Theorie sowie (Makro-)Evolutionstheorie aus dem Schulprogramm nehmen. Denn die sind ja jetzt dank dir widerlegt.

Das Argument, das die Gläubigen anführen, ist:
Das Fehlen eines Beweises für ein Ereignis ist kein Beweis für das Fehlen eines Ereignisses.

Doch genau das ist es.
Es gibt keinerlei Beweise, dass die Geschichten der Bibel wahr sind.
Somit gibt es auch keinerlei Beweise, dass es einen Gott/Götter gibt oder gegeben hat in unserer Geschichte.
Es gibt auch keine Beweise dafür, dass die Juden in großer Zahl in Ägypten existierten oder dass sie Ägypten in einer Art Massenexodus verließen.

Keine Spuren, keine BEWEISE!!

Auch die Geschichte von Jericho ist schlichtweg falsch.
Wenn sie so wahr wäre, wie die Bibel beschreibt, dann müsste es Hinweise auf eine Zerstörung um 1300 vor Christus geben.
Doch hier ist sich die Archäologie einig.
Jericho war zu dieser Zeit überhaupt nicht bewohnt.

Die Liste der Unstimmigkeiten könnte man weiterführen. Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied. , so kann man hier auch sagen: Wenn in Einzelteilen falsche Aussagen gemacht werden, kann auch nicht das Ganze stimmen.
Das ist eine einfache logische Schlussfolgerung.
Alles Spekulationen, sprachliches „Herumgeeiere“.

Und kein schlüssiger BEWEIS für etwas, ist gleichzeitig ein BEWEIS gegen etwas.

Glauben kann natürlich jeder, was er mag, auch an Geister, Gespenster, weiße Hasen und grüne Männchen usw..
Doch im Gegensatz zum Glauben an einen imaginären Gott, läuft man dabei Gefahr, wenn man sich dazu bekennt, in der Psychatrie zu landen.

Sowas gehärt verboten.
Sekten die mit Videospielen ihre Lügen verbreiten wollen, igitt. O.o

Nachtrag:

Zur kühnen und verbreiteten These, ohne Religiosität sei die Gesellschaft besser dran, hat Professor Horst W. Opaschowski von der BAT-Stiftung für Zukunftsfragen eine interessante und sehr gegenteilige Erkenntnis gewonnen (Quelle: Pressetext):

Die Befragung weise nach, dass hochreligiöse Menschen in besonderem Maße geprägt sind von der Ehrfurcht vor dem Leben, der Ehrfurcht vor der Natur und der Achtung vor der Menschenwürde. Hochreligiös sind Menschen, die an Gott glauben, regelmäßig beten, einer Kirche angehören und sich selbst als religiös bezeichnen. Wer hingegen gott- und religionslos lebt, legt deutlich weniger Wert auf Natur und Menschenwürde, Verlässlichkeit und Toleranz. Diese Werte sind aber der soziale Kitt, der unsere Gesellschaft in Zukunft zusammenhält.

Es muss daher ein fundamentales Interesse von Gesellschaft und Politik sein, dass Religion auch im traditionellen Sinne weiter gepflegt und im Alltag gelebt wird, damit die Humanität nicht verkümmert oder stirbt. Ohne Religion sind Kultur und sozialer Zusammenhalt einer Gesellschaft auf Dauer gefährdet. Religion stärke das Gemeinschaftsgefühl, so Opaschowski.

Die Frankfurter Allgemeine Zeitung nennt seine Forschungsergebnisse vorausschauend, objektiv und glaubwürdig . Andere Pressestimmen klingen ähnlich. Zur Person von Professor Opaschowski kann man sich auf der Homepage der Stiftung informieren:

http://www.bat.de/OneWeb/sites/BAT_677KXQ.nsf/vwPagesWebLive/DO6CBHR2?opendocument&SID=B9A8349A208C380C9172A2DA451C3726&DTC=&TMP=1

@trinculo

Warum wurden (und werden) selbst überzeugte Atheisten im Erwachsenenalter gläubig? Würdest du einen Denker wie C.S. Lewis als naiv bezeichnen? Kierkegaard? Newton? Pascal? Die vielen, vielen anderen, die teilweise auch schon genannt wurden? Es gibt viele christliche Intellektuelle, von denen einige erst im Erwachsenenalter zum Glauben gefunden haben. Viele der größten Denker der Menschheit waren gläubige Menschen, auch Philosophen und Naturwissenschaftler. Du wirfst hier Menschen Naivität vor, denen nur wenige (mich und wahrscheinlich auch dich eingeschlossen) intellektuell das Wasser reichen können. Dass es unter den Christen wie in jeder Gruppierung auch dumme und oft verleitete Mitläufer gibt, bestreite ich ja nicht. Ich habe bereits Stephen Jay Gould erwähnt, den bekannten Naturwissenschaftler, der selbst nicht glaubte und dennoch diese Sache ganz anders, viel tiefschichter gesehen hat als du sie hier darstellst.

Robert Spaemann, ein international anerkannter und respektierter Philosoph schreibt Texte, die man sich teilweise erst einmal erarbeiten muss. Ich würde ihn nicht als naiv bezeichnen.

Religion wirkt durchaus als Kitt für die Gesellschaft. Schau dir Länder ohne Religion an - China oder Russland oder Korea zum Beispiel. Sind die etwa besser dran als der christliche Westen?

Warum prügeln sich in Berlin Rockerbanden wie die Hell's Angels und Bandidos? Warum nimmt die Gewalt unter Jugendlichen, die mit dem Christentum nichts am Hut haben, immer mehr zu? Die Zahl der Gewaltverbrechen steigt, während der Glaube abnimmt - das stützt nicht unbedingt deine These von der besseren Welt ohne Religion und Glaube.

Als die Finanzkrise über Amerika schwappte, sind viele Manager in die Kirche gegangen, um zu beten. Was hätten sie wohl getan, wenn sie diesen Halt nicht gehabt hätten? Vielleicht wären viele von ihnen verzweifelt.

Wenn die Wirtschafts- und vor allem die Umweltkrise, die sich mehr und mehr abzeichet, überhand nimmt, die Menschen immer mehr verlieren, ihren Standard nach unten schrauben müssen und keinen Halt haben, dann wird mit Sicherheit der Egoismus um sich greifen und jeder vermehrt nach sich selbst schauen. Erste Anzeichen dafür sind schon erkennbar. Der Glaube an einen helfenden und beurteilenden Gott wäre hier ein starker Kitt, der möglicherweise viel Unrecht abhalten könnte (und das in vielen Fällen auch getan hat).

Ich kenne in meinem Bekanntenkreis viele Akadademiker, Gläubige und Nichtgläubige. Philosophen, Informatiker, Archäologen - alle gehen respektvoll miteinander um und keiner der Nichtgläubigen käme auf die Idee, die Glaubenden als naiv zu bezeichnen.

Du beantwortest die Frage: Bin ich Atheist für Dich mit Ja.
Naja, irgendwie schon. Aber besonders glücklich bin ich mit der Charakterisierung nicht. Es ist eben eine von außen auf gestülpte Bezeichnung, die ja nur eine Abgrenzung zum Theismus darstellt. Darum ist es irgendwie blöd sich selbst Atheist zu nennen, ich meine ich nenne mich ja auch nicht Adackelist, weil ich keinen Dackel habe.
Wenn ich mich selbst weltanschaulich einordnen sollte würde ich mich eher als Naturalist und Skeptiker bezeichnen.

Und ich finde die Frage eben durchaus interessant, auch wenn sie keine praktische Folge für mein Leben hat.
Ganz uninteressant finde ich es ja auch nicht, aber ich denke die diesseitige Welt bieten mehr als genug Geheimnisse, die zu ergründen ein einzelnes Leben nicht ausreicht, da muss man sich nicht auch noch mit einer Realität hinter der Realität befassen.

Ich glaube nicht, dass in einer funktionierenden Familie Hassbatzen und Vollidioten grossgezogen werden, nur weil die Familie christlich ist.
Da hast du recht. Christen sind nicht 'böse' und auch nicht dumm, nur etwas naiv. Oder besser gesagt 'partiell naiv'. Das interessante ist eben, dass das Phänomen Glaube eine sehr selektive Naivität ist. Christen können in den meisten Situation ihres Lebens wunderbar rationale Entscheidungen treffen. Wenn sie beispielsweise ein Auto kaufen. Dann werden auch vorher Testbericht gelesen, es wird verglichen, geprüft, etc.
Nur wenn es um Religion geht, dann werden urplötzlich die ganzen vernunftgeleiteten Methoden über Bord geworfen und es wird mit einer kindlichen Naivität einfach geglaubt. Für ein kleines Kind ist solch eine Naivität wichtig, da es erst später die nötigen Methoden erlernt um Situationen angemessen zu beurteilen. Deshalb ist es wichtig, dass es der Mutter erstmal glaubt, wenn die sagt 'Fass den Herd nicht an, der ist heiß.' Nur ein Kind kann nicht unterscheiden zwischen sinnvollen Dingen, wie 'Wasch dich jeden Tag, damit du nicht stinkst', und sinnlosen, wie 'Bete jeden Tag, um deine Seele rein zu halten.' Das ist ein Problem, das ich mit Religion habe: das sowas schon im Kindesalter gelehrt wird. Ich finde, man sollte Jugendlichen erst aktiv von Religion erzählen, wenn sie bereits religionsmündig sind, also ab 14 oder so. Deshalb sind auch solche Spiele schlecht.
Die Sache ist jetzt die: Mit der Zeit lernen Kinder in vielen Bereichen zwischen Sinn und Unsinn zu unterscheiden, wenn das entsprechend gefördert wird. Nur bei der Religion bleibt die Naivität häufig vorhanden. Wie kommt's? Nun das ist das größte Problem, das ich überhaupt mit der ganze Sache habe, und das nicht nur bei religiösen Menschen, sondern auch bei vielen Atheisten und Agnostikern auftritt: Der Glaube an den Glauben. Im Englischen gibts für solche Leute ein schönes Wort: 'Faitheists'. Das sind Leute die selbst nicht unbedingt einen religiösen Glauben haben, aber fest daran glauben, dass Glaube an sich gut wäre, dass es irgendwie eine gute Sache wäre zu glauben, und dass alles Negative an der Religion, wie Religionskriege nur durch Missverständnisse zustande kommen.
Deshalb wird vielen Kindern eingeredet, dass eine Religion etwas gutes ist. So werden alle skeptischen Tendenzen, die in allen anderen Bereichen, des Lebens Anwendung finden, in diesem Bereich umgangen.
Das sehe ich allerdings nicht so. Ich denke Glaube hilft in keiner Situation wirklich. Er behindert die Gesellschaft vielmehr in einigen Bereichen.
Wenn es jemand interessiert kann ich diesen Aspekt gerne noch detaillierter ausführen. Das wird dann allerdings etwas umfangreicherer Text. Aber wenn das nur als 'Ressentiments gegen das Christentum' gesehen wird, lass ich es lieber. Ich will schließlich niemanden mit meiner unmaßgeblichen Meinung langweilen.

Du hast natürlich recht, im Grunde kann ich alles anzweifeln. Meine Sinne, meine Erinnerung etc. Praktisch nehme ich also eine bestimme Realität als gegeben. Unter anderem Gürteltiere, auch wenn ich jetzt keines greifbar habe. )
Denn die Existenz von Gürteltieren ist nicht umstritten. Wenn ich will, fahre ich jetzt in den Zoo oder setze mich in ein Flugzeug um der Sache auf den Grund zu gehen. Und kann dann sagen: In dieser Realität, die ich voraussetze, gibt es Gürteltiere. Oder ich verlasse mich auf andere Menschen, die ich als real und vertrauenswürdig voraussetze.

Und ich kann sagen: Ich gehe nicht davon aus, dass in dieser meiner Erfahrungswelt ein Gott eine Rolle spielt oder spielen wird.
Ich wäre also ein praktischer oder mit Deinen Worten ein schwacher Atheist, wenn Du so willst.

Du beantwortest die Frage: Bin ich Atheist für Dich mit Ja.

Ich beantworte sie für mich mit Nein.
Denn ich weiss nicht, ob es nicht doch eine übergeordnete Realität gibt. Und das muss noch nicht einmal ein perfektes Wesen sein. Vielleicht gibt es ja noch etwas darüber.

Das magst Du kleinlich nennen, ich nenne es Logik. Und ich finde die Frage eben durchaus interessant, auch wenn sie keine praktische Folge für mein Leben hat.


Nun sehe ich durchaus die Problematik, dass manche sich unbehaglich fühlen, wenn Kindern von Vertrauenspersonen ein Glaube an Gott als Realität verkauft wird. Man darf aber auch nicht vergessen, dass dieser Glaube für die Eltern eben meistens Realität ist, die sie weitervermitteln. Nicht zuletzt weil sie sich gut damit fühlen.
Ich glaube nicht, dass in einer funktionierenden Familie Hassbatzen und Vollidioten grossgezogen werden, nur weil die Familie christlich ist.

Klar kann und darf man nicht alles mit seinen Kindern machen, was man will. Und Bildung ist für mich ganz klar Staatssache. Kreationisten etc. dürfen für mich da nicht Fuss fassen.
Die Kinder sollen zu mündigen, gebildeten Bürgern heranwachsen, die sich vielleicht ab einem bestimmten Alter auch gegen den Glauben entscheiden.Aber das ist nunmal Privatsache und wenn sie beim Glauben bleiben, dann sind sie trotzdem mündige Bürger.

Idealerweise bleibt der Glaube auch im Privaten, aber realistisch ist das natürlich nicht. Unsere Gesellschaft ist ja wie hier bereits geschrieben auch durchaus (mit) vom christlichen Glauben geprägt.

Das mit dem Hobby wäre natürlich ein wünschenswerter Idealzustand. Zumindest kann ich mich da anschliessen.

Diese Diskussion führt hier aber wirklich zu weit. Wir kennen den Status Quo. Wir können vermuten, dass der Einfluss der Religion langsam schwindet und das begrüssen oder schade finden.
Aber wer sich ernsthaft daran stört und darüber ereifert, dass Kindern ein oder zwei! Geschichten zur Entstehung der Welt erzählt werden und dass dieser Jesus ein gutes Vorbild ist...
Ich sage aber nicht, dass Kinder ohne den Glauben besser oder schlechter dran sind. Werte kann man schliesslich auch ohne Glauben vermitteln. Aber wenn jemand ein Gefühl der Geborgenheit verdient , dann doch Kinder?
Wenn man dann nachher die Bildung nicht vergisst.

In diesem Sinne: Ende Gelände.

Ob das Abndland besser oder schlechter ohne Kirche wäre lässt sich nicht klar beantwortrn.
Als das Abendland christianisiert wurde hat die Kirche nur andere Relgionen verdrängt und keiner kann sagen wie die verdrängten Religionen unsere Kultur beeinflusst hätten. Fakt ist wir hätten eine oder mehre andere Religion/en gehabt.
Es stellt sich höchstens die Frage hat die Kirche mehr positives oder mehr negatives bewirkt?
Meiner meinung nach war die Kirche der grösste Klotz am Bein auf den Weg zu unserer heutigen zivilisierten Gesellschafft.
Fast alle Errungenschaften wurden nur gegen den heftigen Wiederstand der Kirchen durchgesetzt und wäre ohne den gesunkenen Einfluss der Kirchen nie möglich gewesen.
Das aktuellste Beispiel dafür ist die Homoehe. Kann mich noch an den Wahl von Edmund Stoiber erinnern der gesagr mit ihn als Kanzler wird es keine Homoehe geben weil es nicht seinem Verständnis der christlichen Werte entspricht.
Bitte jetzt nicht den Einwurf Stoiber ist nicht die Kirche.

Tja, wenn Du Kategorie 1-Götter willst, wirst Du wohl in eine Fantasywelt ziehen müssen, denn auf der Erde gibt es sie nicht. Alle so genannten Gotterscheinungen und Wunder sind entweder wissenschaftlich erklärbar oder zumindest nicht zwingend auf göttliches Wirken zurück zu führen.
Da dann sind wir uns ja zumindest in dem Punkt einig.

Die Frage ist doch, was wäre unsere abendländische Kultur ohne Kirche?
Ich weiß es nicht. Aber wenn du meine Meinung wissen willst: Vermutlich besser, auf jeden Fall nicht schlechter.
Musik gäbe es mit Sicherheit auch, wenn auch in anderer Form. Das eine oder andere Stück würden wir wohl nicht kennen, dafür aber eine Reihe anderer, die uns jetzt unbekannt sind, weil es die Kirche gibt.
Wie auch immer, selbst wenn Religion früher von Bedeutung gewesen sein mag, BRAUCHEN tun wir sie heute jedenfalls nicht. Von allem Glauben ist der Irrglaube, das der Glaube irgendwie nützlich oder gar notwendig wäre, der größte. Glaube/Religion sind nur Privatvergnügen, man könnte sagen ein Hobby, und genau so sollten sie auch behandelt werden.

@Nikioko

Wenn Mythos Software jemals einen dritten Sherlock-Holmes-Teil herausbringt, komme ich nach Bonn, wir spielen ihn zusammen und danach diskutieren wir das aus. :D

Nein, ich wette nicht dagegen. Die Chancen stehen mir zu schlecht.

Im Prinzip wettest du auch - nur dagegen . (Bitte beachte die Anführungszeichen. ) )

Damit meine ich, dass du dein Leben zwar teilweise nach göttlichen Gesetzen getaltest (ich spreche jetzt natürlich wie Pascal nur aus christlicher Sicht), aber letzten Endes doch eher so lebst, als gebe es keinen Gott (im eigentlichen Sinne glaubst und betest du ja nicht, wenn ich dich richtig verstanden habe).

Praktisch wettest du also schon, auch wenn du theoretisch die Frage offen lässt.

@trinculo: Wenn Du da trennen willst, so würde ich immer noch sagen, dass Du ein Hineinwirken nicht als solches erkennen musst. Das schliesst aber ein Wirken an sich nicht aus.
Ich behaupte ja nicht, dass es einfach wäre. Ich wehre mich nur gegen Nikiokos Behauptung, Götter wären GRUNDSÄTZLICH nicht zu beweisen. Bei Kategorie-1-Göttern ist das eben schon möglich - auch wenn es im Detail schon seeeeehr schwer werden kann.

Tja, wenn Du Kategorie 1-Götter willst, wirst Du wohl in eine Fantasywelt ziehen müssen, denn auf der Erde gibt es sie nicht. Alle so genannten Gotterscheinungen und Wunder sind entweder wissenschaftlich erklärbar oder zumindest nicht zwingend auf göttliches Wirken zurück zu führen. Jeanne d'Arc z. B. glaubte, dass Gott zu ihr spricht, weil sie unter paranoider Schizophrenie litt. Und die ganzen heiligen Reliquien wie das Grabtuch und irgendwelche Kreuzsplitter lasse ich mal unkommentiert. Die Gralssage mit Josef von Arimathäa, der ihn nach Britannien brachte und Artus, der ihn suchte, ist ja wenigstens noch eine interessante Geschichte (gegen die die ganzen Antichristen auch wieder wettern werden). Die Frage ist doch, was wäre unsere abendländische Kultur ohne Kirche? Klassische Musik gäbe es größtenteils nicht, und damit auch keine moderne. Es gäbe keine Kirchenbücher, mit denen sich Ahnenforschung betreiben ließe etc.

@Onkel Donald:
Aber Pascal hat Recht, wenn er erklärt, dass jeder Mensch hier seinen ganz persönlichen Einsatz machen muss - dafür oder dagegen. Man muss wetten, darin ist man nicht frei.

Nein, muss man nicht. Ich wette z. B. nicht, weil die Antwort auf die Frage für mein Leben nicht von Relevanz ist.

@trinculo

Komisch. Auf deine Ressentiments gegen das Christentum sollten wir hier alle ganz genau eingehen...

Aber lassen wir's gut sein. Ich will hier keinen Glaubenskrieg führen, und mehr als ein Waffenstillstand scheint im Augenblick zwischen uns nicht drin zu sein.

@trinculo: Wenn Du da trennen willst, so würde ich immer noch sagen, dass Du ein Hineinwirken nicht als solches erkennen musst. Das schliesst aber ein Wirken an sich nicht aus.
Ich behaupte ja nicht, dass es einfach wäre. Ich wehre mich nur gegen Nikiokos Behauptung, Götter wären GRUNDSÄTZLICH nicht zu beweisen. Bei Kategorie-1-Göttern ist das eben schon möglich - auch wenn es im Detail schon seeeeehr schwer werden kann.

Tja, wenn Du Kategorie 1-Götter willst, wirst Du wohl in eine Fantasywelt ziehen müssen, denn auf der Erde gibt es sie nicht. Alle so genannten Gotterscheinungen und Wunder sind entweder wissenschaftlich erklärbar oder zumindest nicht zwingend auf göttliches Wirken zurück zu führen. Jeanne d'Arc z. B. glaubte, dass Gott zu ihr spricht, weil sie unter paranoider Schizophrenie litt. Und die ganzen heiligen Reliquien wie das Grabtuch und irgendwelche Kreuzsplitter lasse ich mal unkommentiert. Die Gralssage mit Josef von Arimathäa, der ihn nach Britannien brachte und Artus, der ihn suchte, ist ja wenigstens noch eine interessante Geschichte (gegen die die ganzen Antichristen auch wieder wettern werden). Die Frage ist doch, was wäre unsere abendländische Kultur ohne Kirche? Klassische Musik gäbe es größtenteils nicht, und damit auch keine moderne. Es gäbe keine Kirchenbücher, mit denen sich Ahnenforschung betreiben ließe etc.

Ja der Text hinter dem Link stellt ausschließlich eine Einzelmeinung dar. Er war auch lediglich als eine Ergänzung zu meiner Erklärung gedacht, und ich habe nie behauptet, dass das auch nur im entferntesten irgend eine Form von Beweis sein soll.
Und deine persönlichen Ressentiments gegen den hpd und gbs interessieren mich nicht wirklich.

@trinculo

Ich habe nie behauptet, es würde nur geraten werden, im Gegenteil. Ich habe ja ausdrücklich in vorherigen Beiträgen darauf hingewiesen, dass offensichtlich abstruse Theorien sehr schnell entlarvt und abgetan werden. Aber man kann anhand gleicher Fakten durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangen, und für die Art und Weise der Interpretation ist eben das schon mehrfach genannte Vorverständnis entscheidend. Wirkliche Objektivität gibt es eigentlich nicht, schon gar nicht bei einem so sensiblen Thema wie Religion.

Zu deinem Link muss ich doch ein wenig verwundert den Kopf schütteln: Ich darf keine Links zu christlichen Websites mit Aussagen international anerkannter Wissenschaftler (ja, die gibt es sehr wohl) setzen, soll aber eine Webseite des ideologisch tief durchtränkten und voreingenommenen Humanistischen Pressedienstes akzeptieren, die zudem laut Impresum von einem einzigen 25-jährigen jungen Mann geleitet wird, der nicht mehr und nicht weniger als eine Einzelmeinung und ganz sicher keine allgemeingültige Wahrheit präsentiert? Da wird von dir aber (wieder mal) kräftig mit zweierlei Maß gemessen, denn hier ist das Licht, in dem alle Fakten beleuchtet werden, auch schon lange vorher aufgestellt und nur allzu fest justiert. Die Giordano-Bruno-Stiftung gehört zu den erklärtesten Religionsgegnern in diesem Land und ist meilenweit entfernt von jedem Ansatz der Objektivität. Im Übrigen bedient sich genau diese Institution jener Mittel, die hier der Deutschen Bibelgesellschaft vorgeworfen werden: Hemmungslose, polemische Propaganda gegen Gläubige schon bei Kindern. Es werden in Veröffentlichungen ganz gezielt einseitige Elemente verschiedener Religionen herausgegriffen und in einer Art und Weise dargestellt, die Kindern bewusst Angst einflößen soll. Dieses Vorgehen wurde erst unlängst vom Zentralrat der Juden, von muslimischen Organisationen und auch von Christen kritisiert.

Jetzt wundert mich jedenfalls nicht mehr, dass dir neo-x' Auftreten hier völlig in Ordnung scheint, während du anderen gleich beim ersten Anzeichen einer gewissen Gereiztheit den Mund verbieten willst.

Ich glaube das nicht. Aber ich kann mich auch nicht hinstellen und sagen: Es gibt keinen Gott! Das weiss ich! Es entzieht sich meiner Erfahrung.
Im Prinzip ja. Aber wenn du so strenge Kriterien ansetzt, kannst du überhaupt nichts beweisen. Dann kannst du auch nicht sagen: Es gibt Gürteltiere! Das weiß ich!
Denn: kannst du ausschließen, dass dich die Leute nicht belügen, die davon erzählen? Wann hast du das letzte Mal eines gesehen? Und kannst du ausschließen, dass es nicht nur Einbildung war?
Wie ich schon (mehrmals) sagte, nichts ist zu 100Prozent sicher, Zweifel ist immer möglich.
Ich verstehe nur nicht, warum das ausgerechnet in Bezug auf Gott so besonderes betont wird.

@Onkel Donald:
Ja, bei den Geisteswissenschaften ist das schon ein wenig komplizierter. Es gibt schon etwas mehr Raum für Interpretationen. Trotzdem ist nicht alles einfach nur geraten. Man kann nicht jedes x-beliebige behaupten, begründen muss man es schon können. (Und mit begründen meine ich wirklich begründen und nicht noch mehr Behauptungen aufstellen, die die erste stützen.)
Und vor allem sind auch die Geisteswissenschaften - bei allen Schwierigkeiten mit der sie sich konfrontiert sieht immer noch etwas grundsätzlich anderes als ein religiöser Glaube.
Aber weil ich davon nicht so viel Ahnung habe verweise ich mal auf jemand, der das besser kann:
http://feuerbringer.com/2009/07/26/jetzt-reicht-es-aber/

Nochwas:
Es gibt nichts, aber auch gar nichts was unwiderlegbar wäre. Trotzdem ist nicht alles, was nicht völlig sicher ist, deswegen gleich bloß geraten.

In dem Beispiel fällt die Entscheidung aber recht leicht.

Archäologie ist eine richtige Wissenschaft.
Die sogenannte Matriarchatsforschung hingegen ist ein interdisziplinärer, feministisch inspirierter und ideologisierter Mumpitz und ungefähr so neutral und wissenschaftlich wie Gender Studies und Marxismus-Leninismus .

@trinculo

Natürlich habe ich hier Extremfälle vom äußeren Ende der Skala genannt (und diese ja auch eingeschränkt). Aber da hier ja auch nahezu ausschließlich mit (weithehend unbewiesenen) Extremfällen gegen das Christentum argumentiert wurde, schien mir das vertretbar zu sein.

Das Procedere, welches du beschreibst, trifft im wesentlichen auf naturwissenschaftliche Fakultäten zu, in denen ja auch häufig durch Experimente ein direkter Beweis erbracht werden kann. Bei den Geisteswissenschaften - und um die geht es hier mehr oder weniger - sieht die Sache wieder anders aus. Hier ist man weitgehend auf Indizien und Theorien angewiesen, deren Interpretation verschieden sein kann und in der Regel vom Vorverständnis des betreffenden Forschers abhängig ist. Vieles von dem, was wir heute als bewiesen ansehen, ist lediglich das Ergebnis einer langen Debatte, in der sich nicht unbedingt eine gesicherte Erkenntnis, sondern nur eine Mehrheitsmeinung durchgesetzt hat, die irgendwann andere Ansichten nicht mehr hat aufkommen lassen.

Ich selbst habe die eine oder andere wissenschaftliche Debatte von Themen, die mir wichtig waren, verfolgt, soweit mir das möglich war, und dabei feststellen müssen, dass z. B. studierte Archäologen denselben kleinen Stein in Händen halten und trotzdem zwei völlig unterschiedliche Herkunfts- und Bedeutungsgeschichten dazu erzählen können. Oft geht dann in so einem Fall die Entscheidungsfindung wie bei einer amerikanischen Gerichtsverhandlung vor sich: Der bessere Verkäufer überzeugt die Geschworenen und erhält das gewünschte Urteil.

Unlängst konnte ich einen Diskurs zwischen einer Matriarchatsforscherin und einem Archäologen erleben, die sich über das Matriachat stritten: Die Frau (studierte Wissenschaftlerin) vertrat die Ansicht, die Forschung habe den Beweis für die Existenz des Matriarchats längst erbracht, der Mann (studierter Wissenschaftler) erklärte, die Archäologie habe dafür keinen einzigen Hinweis.

Wer hat nun Recht? Der Hörer der Debatte wird in der Regel nach eigenem Vorverständnis entscheiden: Wer an ein Matriarchat glauben möchte, wird der Forscherin Recht geben, wer das nicht unbedingt braucht, sieht die Argumentation des Archäologen für stichhaltig an. Das ist jetzt nur ein Beispiel unter ganz, ganz vielen, aber du verstehst, worauf ich hinauswill?

Kurt Tucholsky hat einmal in einer seiner Satiren die jahrhundertelange Bemühung der respektablen Geisteswissenschaft Philosophie mit dem Fazit zusammengefasst: Sie wissen es nicht. Jeder, der sich auch nur ansatzweise einmal mit den verschiedenen philosophischen Schulen beschäftigt hat, wird das bestätigen können: Sie wissen es wirklich nicht. Die beachtliche intellektuelle Anstrengung, die dahinter steht, wird dadurch nicht geschmälert, aber ein unwiderlegbares Faktum wurde dadurch eben nicht erbracht, das unterscheidet die Naturwissenschaft von der Geisteswissenschaft.

Das gilt übrigens auch für den Glauben an Gott: Einen objektiven Gottesbeweis, den gibt es nicht und den wird es nicht geben. Aber Pascal hat Recht, wenn er erklärt, dass jeder Mensch hier seinen ganz persönlichen Einsatz machen muss - dafür oder dagegen. Man muss wetten, darin ist man nicht frei.

Da hat sich das alles als wahr bewiesen.
ähm... Nikioko bezieht sich da auf die fiktive Realität eines Rollenspiels.

Du kannst aber nicht wissen, ob Du es mit einem 1er oder 2er Gott zu tun hast. Ausser er offenbart sich Dir. Ich persönlich glaube nicht, dass sich jemals ein Gott einem menschlichen Wesen offenbart hat. Aber wissen kann ich es nicht. Ich kann höchstens sagen: Der brennende Dornbusch ist ein Bild und dieses Bild kommt von hier und hier. Dann kann ein Jude/Christ immernoch sagen: Ja, aber Gott wählte mit Absicht diese vertraute Erscheinungsform. Oder Du sagst: Es gibt ein Naturphänomen das Büsche zum Brennen bringt. Dann sagt der Christ: Es geht doch nicht um die Verpackung, die Präsentation, es geht um den Inhalt, die Botschaft, das Wesen Gottes erfahrbar zu machen und zu vermitteln. Es sind alles nur Bilder.

Ich glaube das nicht. Aber ich kann mich auch nicht hinstellen und sagen: Es gibt keinen Gott! Das weiss ich! Es entzieht sich meiner Erfahrung.

Wenn Du da trennen willst, so würde ich immer noch sagen, dass Du ein Hineinwirken nicht als solches erkennen musst. Das schliesst aber ein Wirken an sich nicht aus.
Ich behaupte ja nicht, dass es einfach wäre. Ich wehre mich nur gegen Nikiokos Behauptung, Götter wären GRUNDSÄTZLICH nicht zu beweisen. Bei Kategorie-1-Göttern ist das eben schon möglich - auch wenn es im Detail schon seeeeehr schwer werden kann.

Da hat sich das alles als wahr bewiesen.
Ich hoffe doch du fängst jetzt nicht an wissenschaftliche Arbeiten und die obskuren Thesen irgendwelchen Verschwörungstheoretiker in einen Topf zu werfen?
Aber gut, ich will ja nichts unterstellen. Zitiere doch bitte ein paar wissenschaftliche Paper (mit Quelle) wo das als bewiesen erklärt wurde.

@Onkel Donald:
Das was du da so als Gefechte darstellst, ist gar nicht so schlimm, wie es auf den ersten Blick erscheint. Eine gewisse Streitkultur gehört zum guten Ton. So schlimm, wie es Religionskonflikte werden können, ist es aber nicht, im Wesentlichen bleibt es nur bei verbalen und sachorientierten Attacken. (Und anschließend geht man auch mal gemeinsam nen Kaffee trinken. ) )
Tatsächlich ist diese ganze Auseinandersetzung eine große Stärke der Wissenschaft. Alles wird von Kollegen genau geprüft um Schwachstellen zu entdecken. Wenn da einer Fehler macht, wir das sehr schnell von einem Kollegen entdeckt. Deshalb ist es eben besser selbst daran zu zweifeln und lieber alles nicht nur drei mal sondern lieber zehn mal oder öfter zu prüfen, bevor man etwas veröffentlicht.
Und wenn einer Beweise fälscht (Schwarze Schafe gibt es in der Wissenschaft wie überall anders auch) dann ist es mit der Karriere ziemlich schnell zu Ende. Wo Fälschungen manchmal jahrelang nicht entdeckt werden, sind irgendwelche Randbereiche für die es nur eine handvoll Experten weltweit gibt, und wofür sich sonst keiner interessiert.
Das einzige was schade ist bei dem ganzen Konkurrenzdruck, ist dass sich kaum einer traut auch mal negative Erkenntnisse zu publizieren. Also Es konnte nicht nachgewiesen werden, dass...

Was ich nicht verstehen kann. All die Christen, Moslems, Juden + + +,

haben die tollsten Glaubens- Regeln, Gesetze, Verbote + + +........

und K E I N E R HÄLT SICH DRAN!

Außer vielleicht J. Friedrich, Dr. J. A. Bühner und Dr. F. Breidenstein der deutschen Bibelgesellschaft.

)

Jesses.....
Ich finde Doppelmoral nicht gut.
Ich lobe sogar ausdrücklich Deinen satirischen Aufsatz dazu, auch wenn er für mich hart an der Grenze ist. Ich kann noch nicht einmal auschliessen, dass es so einen Fall wirklich gibt und der Besitzer einer Waffenfabrik wirklich mit reinem Gewissen jede Nacht selig den Schlaf der Gerechten schlummert.
Aber was hat das mit dem Spiel hier zu tun? Nur weil es schlechte Christen gibt sind alle Christen schlecht?
HALOOOOOOHOOOOOOOOO!
Kommt das endlich mal an?

Hallo Agnostiker,
das ist ja das Problem, mit religiöse „Gehingewaschene“ zu reden geht nicht.
Das ist wie gegen eine Wand reden.

Mit Mitarbeitern von Waffenherstellung- Firmen zu reden geht auch nicht. Die Waffenfabriken sind sehr gut in Deutschland „getarnt“. Also schwer auszumachen. Auf keiner Karte verzeichnet. Schwer ranzukommen an die Leute.

Ich habe kein Feindbild ich sehe nur und bilde mir eine Meinung.
Die Realität findet man nicht in der Bibel.

@neo-x

es ist extrem peinlich und dumm was du hier schreibst. ohne hand und fuß, voller polemik.

Äh, vor 120 Jahren... wollte ich schreiben.

@neo-x: Deine Beiträge zu kritisieren ist auch noch das Schmeichelhafteste, was man damit anstellen kann. Allein schon Waffenherstellung und Christentum in einen Topf zu werfen ist derart absurd. Schon mal daran gedacht, dass bei Heckler & Koch auch Atheisten arbeiten könnten?

@trinculo: Mein Gott gehört zur Kategorie 2.

@ neo-x, interessant sind deine Reaktionen. Die Doppelmoral übergehst du. Meine Beiträge kritisierst du.

@trinculo

Die Behauptung vom zweifelnden Wissenschaftler, die du mir da etwas von oben herab nahelegst, ist mir bekannt - wie eigentlich alles, was du hier bisher vorgebracht hast. Was dir (vielleicht?) nicht bekannt zu sein scheint, ist die Tatsache, dass diese These in der Praxis mit schwerwiegenden Problemen zu kämpfen hat.

Jeder, der mit Wissenschaft zu tun hat, weiß, dass eine These für einen Wissenschaftler Reputation bedeutet. Reputation aber ist für Forscher überlebenswichtig, weil sie nahezu die einzige Möglichkeit darstellt, an Forschergelder zu kommen. Gerade innerhalb akademischer Kreise toben oft erbitterte Gefechte, die teilweise (nicht immer) mit einer Polemik geführt werden, gegen die unsere hiesige Diskussion (fast) harmlos anmutet. Auch an Universitäten gibt es Rufmord, Intrigen und Wettbewerb mit unlauteren Mitteln, auch wenn das so manchem Wissenschaftsgläubigen nicht in den Kram passen will.

Vor der Realität der Forschungsgeschichte ist die von dir gebrachte Aussage in sehr vielen (nicht allen) Fällen folgendermaßen abzuändern: Ein guter Wissenschaftler zweifelt an allem - vor allem an der These des Kollegen. Die könnte ihn nämlich selbst an wichtigem Boden verlieren lassen.

Vor 120 glaubten die Leute ganz fest, dass es intelligente Lebewesen auf dem Mars leben. Wer hat schließlich die ganzen Bewäserungskanäle gebaut, die Schiaparelli ein paar Jahre zuvor entdeckt und kartographiert hat? Es wurden sogar Preisgelder ausgelobt für diejenigen, die durch den Äther reisen und Kontakt mit den Marsmenschen aufnehmen (Ja, die Äthertheorie gab es damals auch noch und wurde nicht bezweifelt). Dieses Szenario ist übrigens das Setting von Space: 1889. Da hat sich das alles als wahr bewiesen.
Heute wissen wir: es gibt weder Leben noch Kanäle auf dem Mars, und auch den Äther gibt es nicht. Noch ein Beispiel, wie sich Wahrheit, Glaube und Beweisbarkeit unterscheiden können.

> Stelle mir das gerade so vor.....

Ja, genau das ist dein Problem.
Du stellst dir viel vor, hegst und pflegst deine Vorurteile, selektierst und phantasierst dir ein Feindbild zusammen, wie du es für deine Projektionen brauchst
anstatt dich mal unbefangen zu informieren, gar mit Leuten selbst zu reden, geschweige denn mit eigenen Augen nachzulesen, worüber du dich aufregst.

Wenn Du da trennen willst, so würde ich immer noch sagen, dass Du ein Hineinwirken nicht als solches erkennen musst. Das schliesst aber ein Wirken an sich nicht aus.

Viel Spass mit dem Pfarrer.

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