> Jeder objektive Leser dieser Debatte
> wird übrigens nicht umhin können
> festzustellen, dass Fanatismus und
> Aggressivität hier ausschließlich von
> antichristlicher Seite massiv zur Schau
> getragen wird.
Sehr richtig!
Ich würde mich wie Nikiko selber nur als Agnostiker sehen, aber was hier an Fanatismus und wirklich plumben, dummen und unreflektierten Bemerkungen von der atheistischen Seite kommt, ist wirklich erschreckend.
Selbst wenn man ihnen die absolute Falschheit ihrer unhaltbarern Behauptungen einwandfrei darlegt, halten sie an ihren Dogmen fest.
Im Endeffekt sind die Atheisten hier wie Neo-x/Realchris oder mmfs001 wesentlich fanatischer und religiöser als die tatsächlichen Christen!
Armes Deutschland!
neo-x = Realchris!
Zumindest haben beide den gleichen dumm-primitiv-provokativen Stil und ebenfalls den gleichen auffallenden Mangel an wirklichen Argumenten.
(Und amerikanisch ausgesprochen NeoChross liegt nicht so weit weg von Realchris -) )
Jetzt wird es aber langsam so richtig, richtig doof. Ich bin schon gespannt wer am Ende den längsten hat.
Es soll um Himmelswillen nicht darum gehen, hier einen Größenvergleich anzustellen (das wäre wirklich absurd) - ich wollte nur darauf hinweisen, dass viele Wohltäter und Vordenker der Menschheit von ganzem Herzen Christ waren und eben nicht nur Dumme und leicht zu Beeinflussende das Evangelium geglaubt haben, wie neo-x das schon mehrfach in nahezu beleidigender Wortwahl unterstellt hat.
@neo-x:
> Religionen sind auf Arroganz, Intolleranz und Ignoranz aufgebaut
Tja, dann bist du entweder sehr religiös oder aber der lebende Gegenbeweis deiner eigenen Behauptung :P
Nebenbei bemerkt:
Atheistische Ideologien wie der Kommunismus sind im Grunde auch nichts anderes als gottlose Ersatz-Religionen, in deren Namen nun wahrlich nicht nur gutes vollbracht wurde. )
Und wie ich bereits sagte:
Im Namen von Darwins Evolutionstheorie wurde im Dritten Reich lebensunwertes Leben ausgemerzt.
Nach deiner Logik gehört also auch die Wissenschaft abgeschafft, weil sie sich wie die Religion als Alibi für Greueltaten hat missbrauchen lassen.
Nachtrag @neo-x:
Der Großteil deiner Liste (über die Hälfte) umfasst Schauspieler - das sind nicht unbedingt große Denker und schon gar keine Meilensteine der Menschheit.
Ich habe unter anderem Philosophen und Menschenrechtler aufgezählt, die die Menschheit nach vorne gebracht und nicht nur Rollen gespielt und Musik komponiert haben.
Deine Schauspielerriege ist wohl kaum mit Martin Luther King zu vergleichen, der sein Leben gegen den Rassenhass gesetzt hat oder Wilberforce, der die Sklaverei abschaffte.
Und wer sich etwas eingehender mit Nietzsche beschäftigt hat, der weiß, dass er Zeit seines Lebens unter dem Verlust seines Glaubens litt und in einem beständigen Ringen um die Wahrheit stand. Nietzsche ist viel, viel mehr als nur der vielzitierte Postkartenspruch Gott ist tot , auch wenn das manch einem Christenhasser nicht ins Konzept passen will.
@neo-x
Ja und? Bestreitet doch keiner, dass es mehr oder weniger fähige Nichtchristen gegeben hat und gibt.
Es ging nur um dein Argument, das Christentum sei allein was für Dumme und kleine Kinder - aber offensichtlich bist du an den Argumenten Anderer gar nicht interessiert, sondern willst hier nur deinen persönlichen Feldzug gegen das Christentum führen.
Außer wilden und zusammenhanglosen Anschuldigungen gegen einzelne Christen in einer zumindest teilweise fragwürdigen Wortwahl habe ich von dir hier nämlich noch nichts gelesen.
Die hier kamen/kommen ohne nicht- existerende Wahrnehmungen aus:
Woody Allen (1935-): Amerik. Künstler
David Cronenberg (1943 -): Kanad. Regisseur (Die Fliege)
Marlene Dietrich (1901 - 1992): Deutsch-Amerik. Schauspielerin
Jodie Foster (1962 -): Amerik. Schauspielerin
Katharine Hepburn (1907 - 2003): Amerik. Schauspielerin
Burt Lancaster (1913 - 1994): Amerik. Schauspieler
John Malkovich (1953 -): Amerik. Schauspieler
Sir Ian McKellen (1939 -): Engl. Schauspieler (Gandalf)
Julianne Moore (1960 -): Amerik. Schauspielerin
Jack Nicholson (1937 -): Amerik. Schauspieler
Keanu Reeves (1964 -): Kanad.-Amerik. Schauspieler
Andy Serkis (1964 -): Engl. Schauspieler (Sméagol/Gollum)
Omar Sharif (1932 -): Ägypt.-Amerik. Schauspieler
Gene Wilder (1933 -): Amerik. Schauspieler
Sam Harris (1967 -): Amerik. Autor
Philip Pullman (1946 -): Brit. Autor (Der gold. Kompass)
Ernest Hemingway (1899 - 1961): Amerik. Autor
Mark Twain (1835 -1910): Amerik. Autor
Björk (1965 -): Isl. Künstlerin
David Bowie (1947 -): Engl. Künstler
Bob Geldof (1951 -): Irisch. Künstler
David Gilmour (1946 -): Engl. Künstler (Sänger von Pink Floyd)
Richard Strauss (1864 - 1949): Deutsch. Komponist
Friedrich Nietzsche (1844 - 1900): Deutsch. Philosoph
Baron d'Holbach (1723 - 1789): Franz. Philosoph
Bertrand Russell (1872 - 1970): Brit. Philosoph und Mathematiker
Richard Dawkins (1941 -): Brit. Biologe
Sigmund Freud (1856 - 1939): Deutsch. Psychologe
Steven Weinberg (1933 -): Amerik. Physiker (Nobelpreis)
George Carlin (1937 - 2008): Amerik. Komödiant
Billy Connolly (1942 -): Schott. Schauspieler
Janeane Garofalo (1964 -): Amerik. Schauspielerin
Lance Armstrong (1971 -): Amerik. Radprofi
Matt Groening (1954 -): Erschaffer der Simpsons
Larry King (1933 -): Amerik. Moderator
Albert Einstein (1879 - 1955): Deutsch. Physiker
Charles Darwin (1809 - 1882): Brit. Biologe
Irving Berlin (1888 - 1989): Amerik. Künstler (White Christmas)
Gene Roddenberry (1921 - 1991): Erschaffer von Star Trek
Bruce Willis (1955 -): Amerik. Schauspieler
nur ein kleiner Ausschnitt :}
Ich stehe immer noch genau da, wo ich immer gestanden habe: Bei Christus
Sag ihm nen Gruß von mir (sorry, war ne Steilvorlage). Mit im Kreis drehen meinte ich die Diskussion.
Jetzt gehe ich aber ins Bett. Ich muss in 6 Stunden wieder aufstehen um auf ein Festival zu fahren wo ich mich dem sündigen Treiben mit Bier, Schnaps, Sex und Musik hingebe!
Gute Nacht und nix für ungut.
@neon-x
Zu deinen dummen lieben Kleinen , die auf tumbe Propagandamärchen reingefallen sein sollen, zählten unter anderem so geistige Größen wie:
Blaise Pascal, C.S. Lewis, Robert Spaemann, Sören Kierkegaard, Felix Mendelssohn, J. S. Bach, Leo Tolstoy, Thomas von Aquin, Augustinus, Albert Schweitzer, Dietrich Bonhoeffer, Martin Luther King, Martin Luther, William Wilberforce, J.R.R. Tolkien usw.
Alle von ihnen haben ein beeindruckendes Lebenswerk hinterlassen, zu dem wohl kaum einer von uns imstande wäre. (C.S. Lewis z. B. war übrigens lang Atheist, der erst im Erwachsenenalter zum Glauben kam.)
Aber ich glaube wir drehen uns im Kreis...
Ich nicht. Ich stehe immer noch genau da, wo ich immer gestanden habe: Bei Christus. Ganz ohne Gewalt, Krieg und andere Hässlichkeiten, die Menschen begangen und weiter begehen, weil sie Menschen sind, und nicht, weil sie sich Christen nannten oder nennen.
Eines ist allerdings leider wahr: Niemand hat Christus so häufig gekreuzigt wie die Christen selbst.
Ich sag ja, Jesus war nicht Gottes Sohn. Jesus war ein Politiker. Nur wenn Jesus nicht Gottes Sohn ist, ist man auch kein Christ, weil ja die christlichen Kirchen definiert haben, dass man nur Christ ist, wenn man an Jesus als Gottes Sohn und die Auferstehung glaubt. Selbst wenn ich Jesus als Mensch akzeptiere, bin ich somit kein Christ.
>Man sehe sich nur mal die Länder an, in denen die Lehren des von dir so gelobten Marx statt der Lehre Christi beherzigt wurde.
Lol, ich habe Marx nicht gelobt, sondern ein Zitat gebracht das mir gefällt.
Mao und Stalin haben auch nicht wirklich die Lehern von Marx umgesetzt und waren teilweise grausame Diktatoren. Aber wurden deren Verbrechen im Namen des Atheismus gemacht? Nein!
Wie schon andere angemerkt haben: Es wurden in der Geschichte nie Verbrechen im Namen des Atheismus begangen nur im Namen von Religionen. Das bedeutet nicht das alle Verbrecher religiös sind.
Aber ich glaube wir drehen uns im Kreis...
@realchris
Dazu brauchst du keinen Atatürk - dazu würde dir schon ein konsequent befolgter Jesus Christus ausreichen, der hat nämlich genau das gefordert: Gebt Gott, was Gottes ist, und dem Kaiser, was des Kaisers ist. ... Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Leider haben das später viele Kirchenfunktionäre gerne überlesen, weil es nicht in ihre Machtbestrebungen passte.
Glocken haben übrigens mit meinem Glauben nix zu tun, das würde ich als folkloristisches Element betrachten, dass man um des lieben Friedes willen meinetwegen auch gerne einschränken könnte.
Papa und Mama sind Katholisch....
den lieben Kleinen wird natürlich dieser Glaube eingehämmert und so fort...
In jeder Religion das Gleiche.
Jede Gläubige/Religionverführer behauptet von sich die einzig Wahren Religion anzugehören.
Die Führer sind immer Alte Säcke (Männer) in allen Gruppierungen.
Seit Urzeiten dieser Schweachsinn....
Nö, aber es wäre vermutlich ein ganzes Stück besser.
Die Weltgeschichte hat dich in diesem Punkt bereits ausführlich widerlegt. Man sehe sich nur mal die Länder an, in denen die Lehren des von dir so gelobten Marx statt der Lehre Christi beherzigt wurde.
Nur soll er damit nicht andere belästigen und das tuen Gläubige nunmal sehr gerne und sei es nur das tägliche Kirchturmgebimmel.
Das ist wirklich ein schlagendes Argument. Ich bin für ein Klingelverbot. Das ist Lärmbelästigung. Können die Christen nicht nicht so Funklautsprecher in ihren Wohnungen haben? Dann könnte das Umfeld ausschlafen. Wahlweise können sie ihre Messe auch von 7 Uhr auf die Mittagszeit legen.
> Und ohne Religion wäre Friede, Freude, Eierkuchen auf der Welt?
Nö, aber es wäre vermutlich ein ganzes Stück besser.
Wobei ich ja niemandem seine Religion nehmen will, wenn er das für sich braucht. Nur soll er damit nicht andere belästigen und das tuen Gläubige nunmal sehr gerne und sei es nur das tägliche Kirchturmgebimmel.
Warum sind in vielen Deutschen Schulen Kreuze an der Wand erlaubt und Kopftücher verboten? Ersteres wird mit der christlichen Leitkultur begründet, letzteres mit der Religionsfreiheit in Schulen. Das ich nicht lache! Wo ist denn da die Toleranz der Christen? Oder gehört Toleranz nicht in den Begriff der Christlichen Werte ?
Religion ist Opium für Volk, das hat Marx schon ganz treffend formuliert.
@neon-x
Ja und? Die haben doch die Kinder nicht missbraucht, weil sie Christen sind?! Kinderschänder gibt's (leider) überall, entsetzlich ist allerdings der in meinen Augen wirklich viel zu laxe Umgang der katholischen Kirche (nicht des Christentums!) mit dieser Angelegenheit.
Die zitierte Aussage von Bush finde ich - richtig verstanden - an sich in Ordnung, problematisch ist höchstens, wie er deren Schutz mitunter definiert. Ich betrachte mein Leben und meine Freiheit auch als eine Gnade Gottes, wemn sollte diese Einstellung weh tun? Außerdem ist Bush nicht das Christentum, sondern ein einzelner Mensch, der sich als Christ versteht und m. E. mit seiner Kriegspolitik eklatant gegen christliche Gebote verstoßen hat. Das ändert nichts daran, dass z. B. der erste Irakkrieg, den Bushs Vater geführt hat, mit religiösen Motiven überhaupt nichts zu tun hatte.
Meine Definition von Christentum steht seit 2000 Jahren im Evangelium, und keines der von dir genannten Beispiele hat auch nur im Mindesten etwas damit zu tun.
Jeder objektive Leser dieser Debatte wird übrigens nicht umhin können festzustellen, dass Fanatismus und Aggressivität hier ausschließlich von antichristlicher Seite massiv zur Schau getragen wird.
Ein sachlicher Agnostiker wie Nikioko, der sich lediglich um Ausgleich bemüht und nach eigenem Bekenntnis nicht an Gott glaubt, muss sich sofort reaktionär als Fanatiker beschimpfen lassen.
Deine polemische Art und Weise, Einzelpersonen und Minderheiten mit einer religiösen Lehre gleichzusetzen, die dir offenbar nicht einmal rudimentär bekannt ist, halte ich zumindest für fragwürdig. Genauso gut könnte ich dir als Angehörigem des deutschen Volkes den Holocaust vorwerfen.
Religion bedeutet vielen Menschen etwas, darum haben sich viele Verführer, die Menschen kontrollieren wollten, der Religion bedient und diese missbraucht. Gäbe es keine Religion, hätten sie sich eben anderer Mittel bedient. Nur, weil jemand in einer christlichen Kirche Mitglied ist, macht ihn das ja nicht gleich zu einem guten Menschen - Schlechtigkeit gedeiht leider Gottes überall. (Warum prügeln sich z. B. Fußballfans immer maßloser? Warum sinkt die Hemmschwelle zur Gewalt auf Schulhöfen? Warum steigt gerade im immer weniger christlichen Deutschland die Gewaltrate?
Zahlreiche der schlimmsten Verbrechen der Menschheit wurden nachweislich von Menschen verübt, die mit Glaube und Gott nichts am Hut hatten.
Religiöser Dreck im 21 Jahrhundert: Irland: 2500 Kinder in katholischen Heimen missbraucht
21. Mai 2009
Gegen die katholische Kirche in Irland werden in einem Ermittlungsbericht schwere Missbrauchs-Vorwürfe erhoben: Tausende Kinder sind dem Bericht zufolge in kirchlichen Einrichtungen von Nonnen und Priestern missbraucht worden. Demnach waren rund 35.000 Kinder bis zum Jahr 1980 in Erziehungsanstalten, Schulen oder auch Heimen für Behinderte untergebracht. Rund 2500 Zeugen sagten aus, dort sexuell missbraucht oder körperlich misshandelt worden zu sein. Kardinal Sean Brady, der Primas von Irland und Erzbischof von Armagh, erklärte umgehend, dass er “zutiefst beschämt sei, dass Kinder in diesen Institutionen auf so schreckliche Weise leiden mussten”.
Bereits 2003 war ein Zwischenbericht mit den Aussagen von 700 Zeugen veröffentlicht worden. Die Männer und Frauen berichteten, dass sie unter anderem mit Lederriemen und Stöcken geschlagen wurden. Andere wurden sexuell missbraucht. Einige beschrieben, wie sie von mehreren Tätern gleichzeitig vergewaltigt wurden. Die Regierung stellte den Opfern Entschädigungszahlungen in Aussicht.
das wär doch mal ein Spiel wert.
In seiner State of the Union -Ansprache vor dem US-Kongreß brachte Bush junior am 28.1.03 unter anderen folgende Sätze hervor:
Americans are a free people, who know that freedom is the right of every person and the future of every nation. The liberty we prize is not America's gift to the world, it is God's gift to humanity. (Applause.)
Die Amerikaner sind ein freies Volk, die wissen, daß die Freiheit das Recht jeder Person und die Zukunft jeder Nation ist. Die Freiheit, die wir hochschätzen, ist nicht das Geschenk Amerikas für die Welt, sie ist Gottes Gabe für die Menschheit. (Beifall)
Ob Gebietsansprüche im nahen Osten religiös begründet werden, Bush der heidnischen Achse des Bösen seine christliche Nächstenliebe einprügeln will oder fanatische Islamisten den Dschihad ausrufen. Immer wieder Religion.
Und ohne Religion wäre Friede, Freude, Eierkuchen auf der Welt? Ich bin nicht religiös aber es geht mir gegen den Strich, wenn alle Christen, Muslime etc. in einen Sack gesteckt werden, weil sie einen bequemen Prügelknaben abgeben. Was ist denn aufklärerisch an diesen dumpfen und oberflächlichen Parolen?
Aber umgekehrt wird sich dann aufgeregt, wenn andere Populisten mal wieder Killerspiele als Ursache für einen Amoklauf ausrufen.
In der Philosophie ist Gott z.B. das Synonym für das Vollkommene. Insofern kann ich mit Gott als Prinzip leben. Die Idee ist ja auch von Gott bzw. etwas allgemeines. Aber mit Gott als Person oder Gott als ein Wesen, kann ich nichts anfangen. Gott ist für mich ein logisches Konstrukt.
Sagen wir der Christengott aus der Bibel existiert. Hat es ein vollkommenes Wesen nötig, angebetet zu werden? Ist ein Vollkommenes Wesen verärgert und läßt nach Kreuzigung seines Sohnes die Erde beben oder ganze Planeten von Wasser überfluten?
>Religion ist etwas so individuelles, dass man damit überhaupt gar keinen Krieg begründen kann
Aber genau das wurde und wird doch ständig gemacht. Letzlich geht es im groß der Kriege dieser Welt um mein Gott ist besser als Dein Gott .
Ob Gebietsansprüche im nahen Osten religiös begründet werden, Bush der heidnischen Achse des Bösen seine christliche Nächstenliebe einprügeln will oder fanatische Islamisten den Dschihad ausrufen. Immer wieder Religion.
Nur weil Hitler kein praktizierender Christ war läßt sich wohl kaum als Bebründung anbringen, das viele Kriege atheistisch wären. Zumal insbesondere die katholische Kirche fleißig vom 3. Reich partizipiert hat und gerne Zwansarbeiter beschäftigt hat.
Da hast Du recht Jan.
So hatte ich Jakuzi allerdings nicht verstanden. Eher so, dass man es sich ein wenig einfach macht, zwischen Religion und Krieg kausale Zusammenhänge zu ziehen, gerade so als ob es ohne Religion keine Kriege gegeben hätte.
Das andere extrem finde ich natürlich genauso verkehrt, falls er es so gemeint hat.
@DasJan
Eigentlich wurde so gut wie kein Krieg aufgrund religiöser Motive geführt. Selbst die Kreuzzüge nicht. Die, die kämpften versprachen sich religuös sicher etwas davon. Aber das ist genauso abzuhandeln, wie die Terroristen, die etwas von Jungfrauen erzählen. Religiöser Fundamentalismus, Verweltlichung von religiösen Institutionen und Ausnutzen von Menschen mittels der Religion sind die Probleme. Religion ist etwas so individuelles, dass man damit überhaupt gar keinen Krieg begründen kann (was nicht davor schützt, dass es Menschen wie Bush tun und das dann auch noch sowas von bescheuert).
Atheisten begehen natürlich auch keinen Krieg, weil sie Atheisten sind. Es sind hier wie da immer weltliche Motive.
@BastlWastl: Weiss ich nicht. Aber es ist schon merkwuerdig, Atheisten als uebelste Kriegsherren darzustellen, und gleich danach mit Bush zu argumentieren.
Mir ist im Uebrigen auch kein Krieg bekannt, der von einem Atheisten gefuehrt wurde, *weil* er Atheist war. Religioes motivierte Kriege gab und gibt es dagegen so manchen.
@neo-x: Richtig. Glaube ist nicht wissen. Und nur weil Du glaubst, dass es keinen Gott gibt, weißt Du es noch nicht. Ich maße mir zumindest nicht an, irgendwelche Aussagen über die Existen oder Nichtexistenz Gottes zu treffen. Da er eh nicht beweisbar oder gegenbeweisbar ist, hat die Beantwortung der Frage in meinem Leben keine Bedeutung. Was mich aber nervt, sind Leute, die immer wieder versuchen, anderen Leuten ihren Glauben als Wahrheit aufzudrücken seien es jetzt Theisten oder Atheisten. Religion gehört genauso wenig verboten wie Ketzerei bestraft. Jeder soll so leben, wie es ihm beliebt. Und wenn jemand ein Bibelspiel spielen will, sei es aus religiöser Überzeugung oder nur aus Neugier, dann soll er es tun. Wer so etwas ablehnt, soll es eben lassen.
Im Übrigen darf ich auf den Rest der hiesigen sehr fruchtbaren Diskussion verweisen.
@neo-x
Ein bischen mehr Gelassenheit und Toleranz wäre schön.
Ja, im NamenGottes wurden viele Greueltaten begannen und die Religionen und ihre Vertreter sind nicht ganz so unschuldig wie Jakuzi und Onkel Donald es hier darstellen.
Man darf aber auch nicht vergessen das der Glaube vielen Menschen sehr viel bedeutet und gibt, auch wenn man es selber, so wie ich als Atheist, nicht nachvollziehen kann.
Frei nach den ollen Fritz: Soll doch jeder nach seiner Fasson glücklich werden.
Und auch wenn diese falsche Schlußfolgerung Religion -> Krieg immer wieder wiederholt wird, bleibt sie trotzdem falsch.
Wie hier auch schon erwähnt wurde:
Der Mord und Todschlag ist nicht auf die Religion zurückzuführen, sondern auf den Machtkampf der Menschen!
Die übelsten und letzten Kriege wurden alle nur von Atheisten geführt. Religion wird und wurde wenn überhaupt - nur als Deckmäntelchen benutzt, um die einfachen Leute für den Krieg zu gewinnen, (aber andere Propaganda-Mittel wie bei Stalin tun es auch).
Bush hat das ja auch im Irakkrieg versucht und da hat ihm sogar der Papst selber (!) widersprochen und gesagt, daß der Krieg im Irak mit Sicherheit nicht von Gott gewollt wäre.
Na ja, In der Pornographie gibt es vielleicht auch einen Keuchheitszwang. )
Ansonsten bin ich sehr für die Emanzipation von Embryos. Abtreibungen sollten nur mit schriftlichem Einverständnis des oder der Abzutreibenden erlaubt sein.
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